Суть событий - 2008-12-12

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 8 минут в Москве. Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Здравствуйте. Недолго совсем до Нового Года нас с вами осталось. Со страшной скоростью это все все-таки происходит. Только что вроде прятали под кровать то, что осталось от елки. Теперь опять доставай из-под кровати. Просто ужас, с какой скоростью это все крутится. Ну ничего, поговорим еще пару пятниц про события, которые происходят с нами в финале это чрезвычайно интересного 2008-го года. Поговорим при помощи смс. Смс – замечательная вещь. Приходишь вот так вот, садишься на свое место, а тут написано: «Евгений Бунтман – совершенно замечательный и весь в своего родителя!» - написано через весь экран. Что вдруг?! Нет, я согласен, что Евгений Бунтман совершенно замечательный, и хорошо, что у наших слушателей есть возможность при помощи номера 7 985 970 4545 сообщить немедленно о своих впечатлениях, которые производит на них прослушивание наших программ. Ну и телефон еще – 363 36 59. В скором времени он у нас заработает. Ну и интернет, с помощью которого с нами тоже можно связываться, и, кстати, в последнее время все лучше и лучше, все дальше и дальше, все удобнее и удобнее можно слушать наши программы при помощи интернета – www.echo.msk.ru. Всем очень рекомендую. Особенно тем, кто находится за пределами России, до кого передатчик наш обычный не добивает, кто даже не в тех городах, где ретранслируются программы «Эха Москвы». А вот интернет существует везде, и качество звука очень хорошее. Да и вопрос можно задать примерно за сутки до начала программы, как обычно, напоминаю, можно прийти сюда на сайт, задать вопрос ведущему. И я перед программой стану это читать и стану думать над тем, что вам интересно и вокруг чего бы мне построить программу.

Ну, фамилия Белых встречается часто в вопросах, которые я получил на этой неделе. Павел вот по смс мне пишет: «С днем памяти Конституции!» С днем, с днем, Павел, да, и вас. Хорошее название. Вообще, в наше время, в последние недели и месяцы появляются всякие чудесные политические неологизмы. Например, мне встретилось в одном из вопросов, который мне был задан с помощью интернета, чудесное слово «сопрезидент» по поводу господина Медведева, который сегодня чудесным образом пытался защитить от своей охраны одного молодого человека – вы знаете, Романа Доброхотова, который там что-то такое выкрикивал не слишком уважительное ему из зала. Эта сцена была, конечно, вполне уморительная. А вот теперь – день памяти Конституции. Ну и всякое такое прочее. Как-то все больше и больше появляется разных чудесных новых слов.

Да, про Белых… Белыха… Как это?.. я не помню… Белых. Я не думаю, что он должен как-то особенно склоняться. Целую неделю мы с вами обсуждаем это событие, и я все слышу, как самые разные ведущие в самых разных обстоятельствах самым разным собеседникам здесь, на «Эхе», да и не только они, надо сказать, не только на «Эхе», задают вопрос, что это было – это вот предложение, которое получил один из российских прогрессивных политиков, российских либералов, Никита Белых, человек молодой, энергичный, с убеждениями отчетливо оппозиционного плана. Вдруг он получил предложение сделаться губернатором одной из самых тоскливых и унылых российских областей, и, по всей видимости, с этим согласился, и, по всей видимости, будет губернатором. Что это такое было? Было ли это намерение его выдернуть из оппозиционного движения? Было ли это желание воспользоваться случаем и осторожненько впустить во власть хорошего, разумного, порядочного, энергичного человека? Кто над кем тут пошутил, кто над кем устроил эту провокацию. Или, может, это желание как-нибудь обидеть, повязать. Знаете, как пристает на вокзале нахально нищий, говорит «Дай рубль, а то я тебя сейчас поцелую». И он такой грязный, отвратительный, весь какими-то струпьями покрытый. Уже готов ему дать что угодно, лишь бы он близко к тебе не приближался. Может, это вот Никиту так поцеловали? Кто знает? А другие говорят – ну и что, собственно, ну и подумаешь, один человек, один небольшой политик, чего вы цепляетесь ко всяким мелочам? Мне вообще часто приходится часто слышать этот упрек, ко мне адресованный, что я вот прицепляюсь к какой-то ерунде и начинаю из нее делать далеко идущие выводы. Вот, например, на прошлой неделе потратил уйму времени на то, чтобы объяснить, что исполняющий обязанности премьер-министр РФ, в сущности президент России Владимир Путин плохо понимает в рынке недвижимости и говорит какие-то довольно нелепые вещи, если их проверить реальными цифрами. Объясняет что-то такое про материнский капитал, а выясняется, что на этот капитал можно купить два метра жилой площади. Ну и так далее. Чего прицепился, спрашивают у меня. Ну и что, ну и ошибся в цифре, ну и ничего особенного. Нет. Знаете, я думаю, что в политике бывают такие небольшие детали, бывают такие конкретные случае… Вот Татьяна пишет, что «Белых» должен склоняться. Будем склонять, чего уж там. Да, так вот. В политике бывают такие незначительные вроде случаи, такие точечные, которые помогают понять суть происходящего. Не побоюсь этого слова, суть. Вы знаете, что оно играет какую-то очень специальную роль в этой моей программе.

Понимаете, в чем дело. Ни в чем нельзя было бы упрекнуть уважаемого Никиту. Ничто, никакое лыко нельзя было бы поставить ему в строку, а можно было бы только еще раз сказать, что вот, энергичный человек, приехавший в Москву в трудный для партии СПС период, взявший на себя тяжелую такую разгребательную работу, он произвел сразу какое-то хорошее впечатление и в серьезных, глобальных ситуация, и в ситуациях вполне конкретных. Знаете, у каждого свое воспоминание. Я вот, например, помню, как года два, кажется, уже теперь назад меня арестовали просто на тротуаре на Тверской улице, потому что я шел неподалеку от «Марша несогласных». Взяли, выдернули из толпы. Я-то думаю, что, может, было какое-то указание. Может, фотографию мою дали этим ментам. Может, просто кто-то пальцем показал из тех, кто их ориентирует, кого хватать, кого не хватать. В общем, схватили, затолкали меня в автобус, абсолютно злобно, бессмысленно и бессовестно. Отказались даже сказать, кто они. По существу, просто как-то похитили меня на московской улице. Да, затолкали в автобус, потом два часа возили бессмысленно по городу, потом привезли в отделение милиции, там держали взаперти, какими-то дурацкими расспросами пытались меня напугать, самим фактом расспросов. Ну, потом в конце концов выпустили. Ну, вот вокруг всей этой истории с глупейшими и какими-то жалкими и какими-то очень такими стыдными арестами и прочими какими-то мелкими депрессиями, которые пытались устроить правоохранительные органы по поводу этого «Марша несогласных», вокруг этого носился Никита Белых. Он туда приехал, как-то играл желваками, накричал на этих милиционеров. В общем, как-то помог нам из этого дурацкого узилища выбраться. И вообще показал себя человеком вполне решительным, уверенным в себе, каким-то разумным, спокойным. Произвел в очередной раз хорошее впечатление. Я ему за это благодарен. И он мне тогда в очередной раз понравился.

Так вот, мне трудно было бы его упрекнуть, если бы не одно обстоятельство. Если бы Никита Белых, лично он сам, не был бы последовательным до сих пор, активным и таким вот энергичным борцом с самим институтом назначения губернаторов. Мне кажется, что политическая профессия накладывает на человека некоторые ограничения и выдвигает к нему некоторые требования. Она требует от него помнить, что раньше сказал. Она требует от него, несмотря на все необходимости быть гибким, быть мобильным, реагировать на окружающую ситуацию, использовать меняющуюся обстановку и всякое такое прочее, все равно – как-то человек должен отдавать себе отчет, что все, что он говорит, все, что он делает, все, за что или против чего он выступает, все это остается с ним. И ему нужно как-то этот багаж тащить с собой дальше. И уметь это объяснить. Уметь освоить, что ли, свое собственное политическое наследие. Я бы так сказал. А то получается вот что. Вот Мария пишет мне в интернете. Мария, начинающий преподаватель, Ростов-на-Дону: «Уважаемый Сергей Борисович! Как Вы относитесь к поступку Никиты Белых? Когда я об этом узнала, мне сначала было очень обидно. Ведь год назад на думских выборах я впервые голосовала осмысленно, и голосовала именно за СПС под его руководством как за единственную по-настоящему оппозиционную партию. И что же теперь получается? Или власть не так страшна и преступна, что можно идти в нее работать, тогда зачем же было говорить, что она страшна и преступна? Или, если она действительно такова, и при этом г-н Белых все же желает стать ее частью, то вообще теряешь веру в человечество. Но потом я подумала, что ведь действительно, правление Никиты Юрьевича может пойти на пользу несчастным жителям Кировской области, и, в конце концов, «человек слаб», «кто сам без греха?» и т.п. В общем, сейчас я далека от того, чтобы осуждать г-на Белых, но принятие им губернаторства, особенно в тот момент, когда, казалось бы, впервые за несколько лет появились объективные условия, делающие мечты о политических переменах не такими безнадежными, оставляет тяжелое впечатление. Оно означает, что надежды нет, а может, никогда и не было. Что единственный путь для честного и думающего человека в нашей стране – эмиграция, внешняя или внутренняя». Вот что пишет мне начинающий преподаватель из Ростова-на-Дону по имени Мария. Пишет в интернете. Хотите, пойдите сами на сайт и проверьте. Этот вопрос там висит. Хорошо она пишет, между прочим, хорошо излагает, слова складывает очень хорошо. Вот, Никита Юрьевич, понимаете – вот такая вот реакция в людях. И это не только потому что вы на что-то такое согласились, а потому что вы не разобрались со своим собственным прошлым. Есть тут какая-то проблема. Я хочу, между прочим, напомнить тем, кто помнит плохо, что Никита Белых не просто был одним из множества людей, которые там чем-то таким были недовольны. Он, например, был одним из инициаторов и, может, самой яркой фигурой в истории с иском в Конституционный суд по этому самому поводу. Дело было три года тому назад, в декабре 2005 года, я отлично это помню. Помню скандал, который вокруг этого иска происходил. Говорили, что это одно из важнейших дел последних многих дел, которое приходится рассматривать Конституционному суду. Даже была целая огромная интрига тогда по поводу пугания Конституционного суда отъездом в Санкт-Петербург. Говорили, что вот, поскольку Конституционному суду предстоит принять решение по такому важному делу, их пугали, что если сейчас что-нибудь неправильно решат, их в Санкт-Петербург отправят, а если они решат все-таки правильно, то, может быть, оставят в Москве. Ну и вот они в результате, забегая вперед, скажу – решили правильно, и их оставили в Москве, все хорошо. Правда, прошло какое-то время, и их благополучно все равно посадили на поезд и отправили туда же. Но была вот такая вот история. Был иск. Был некий гражданин, житель Тюменской области, по-моему, который подал иск в Конституционный суд о том, что его право как избирателя нарушено, потому что губернатор Тюменской области – между прочим, господин Собянин собственной персоной, впоследствии глава Администрации президента Путина на позднем этапе его второго президентского срока, а ныне, как мы знаем, по-прежнему важный государственный деятель – вот, он, значит, был не избран, а назначен губернатором, и житель Тюменской области на эту тему сильно возбудился и обратился в Конституционный суд. И большая группа лидеров СПС во главе с господином Белых… Белыхом… в общем, Белых там тоже был, короче говоря – тоже подали в суд. В тот же самый Конституционный. На тему того, что неконституционным является положение о том, что местное законодательное собрание, если оно дважды голосует против предложенной сверху кандидатуры губернатора, должно быть распущено. Что, дескать, никто не в праве распускать. Суд принял тогда вполне ожидаемое решение – он отказал в удовлетворении этого иска, но сделал это в довольно мягкой форме. И вот Никита Белых, например, говорил, что на самом деле это все не совсем проиграно, что на самом деле все кончилось более или менее хорошо, потому что они одержали моральную победу, поскольку суд все-таки… вот я тут шуршу бумажками, потому что я пытаюсь найти цитату. Вот, нашел. Никита Белых сказал: «Мы считаем, что одержали моральную победу, поскольку не было высказано возражений по нашей жалобе по существу. У нас все впереди!» - сказал на пресс-конференции в центральном офисе Интерфакса председатель федерального политсовета СПС Никита Белых. Дескать, будем еще сражаться, будем бороться. «Работа не будет осуществляться – и с уволенными губернаторами мы будем работать, и с региональными парламентами! И мы будем им говорить, чтобы они не боялись отклонять предложенные кандидатуры. Мы уверены, что при обращении в Конституционный суд регионального парламента, который будет распущен, у суда не будет возможности отказать ему в поданной жалобе», – сказал Белых. Смотрите, что теперь получается. Господин Белых предложен в качестве такого ровно кандидата, кандидата сверху, без выборов, без избрания, на пост губернатора Кировской области. и предстоит вот это самое голосование в местном законодательном парламенте. И если бы господин Белых был бы человеком политически последовательным, человеком, который ведет некую точную, тонкую, сложную линию, он должен был бы выступить перед этим региональным парламентом, перед этим законодательным собранием и сказать – «Граждане депутаты, не бойтесь. Спокойно, с достоинством голосуйте против. Проваливайте мою кандидатуру. Вас никто не тронет, потому что глубоко антиконституционна, я в этом убежден, всякая попытка распустить ваше законодательное собрание в случае, если вы выступите против моей кандидатуры. Давление, которое на вас оказывают сверху, угрожая вам роспуском вашего законодательного собрания, лишением вас депутатских мандатов, незаконно и антиконституционно. Никто не смеет принуждать вас к тому, чтобы вы вопреки своей воле поддерживали ненужную вам кандидатуру. Например, мою. Голосуйте по совести. Будьте ответственны и мужественны. Я призываю вас, я вместе с вами, мы делаем общее дело. Мы защищаем российскую Конституцию». Так сказал бы Никита Белых, если бы ему было важно добиться неких серьезных, глубоких, не побоюсь этого слова, исторических политических целей. Но он так не скажет. Потому что задачи его за это время изменились, и ему хочется теперь другого. Он теперь говорит, что ничего страшного, все в порядке, пригодится человек либеральных, прогрессивных демократических убеждений на губернаторском месте. И вообще как-то он докажет, думает он, какие-то важные вещи. И так далее. Вот почему мне кажется эта история важной.

Есть, кстати, еще одно соображение на эту тему. Это еще один упрек, который часто высказывают мне и многим моим, не побоюсь этого слова, единомышленникам. Говорят – чего вы рвете зубами своих? Ну что вы кидаетесь на людей, которые допускают какие-то маленькие неточности, какие-то просчеты, какие-то небольшие слабости? И вот вы начинаете разбирать и копать и рыть и расковыривать пальцем. А другим вы все разрешаете. Ну почему вы не обращаете внимания на то, что люди из правящей партии ползают на брюхе, подхалимничают, подличают, врут, воруют? Почему вот вы им это все спускаете, а на своих кидаетесь по мелочи? И вот сейчас, кстати, опять – ну что вы все бросились на этого Никиту по фамилии Белых? Ну что вам от него надо? Ну да, ну согласился. Ну, в конце концов, ничего страшного. Он же не в расстреле каком-нибудь участвовал. Он же не смертную казнь приводит в исполнение. Да, согласился быть губернатором. Наверное, будет хорошим губернатором. Современный, разумный, эффективный человек, неплохой менеджер, руководитель, даже с некоторым опытом, если вспомнить историю с вицегубернаторством в Перми. Что вы к нему пристали? Поговорите вон о Грызлове. О Слиске поговорите. Знаете, «чудище обло, огромно, озорно и слиска» - как сказал один замечательный русский поэт некоторое время тому назад. Мне очень нравится эта фраза. Поговорите о них – разберите их поступки, проанализируйте их слова. Я умею отвечать на этот вопрос. Я умею объяснить, почему мы цепляемся к «своим», так сказать. Ну, то есть к более симпатичным, к менее подлым, к не таким вопиющим. Потому, что именно они в конечном итоге своими достаточно незначительными и, в сущности, относительно простительными поступками создают ситуацию, в которой люди гораздо более подлые, гораздо более лживые, гораздо более жестокие и бессовестные получают право или, во всяком случае, убеждают себя в том, что они в праве на эту подлость, эту бессовестность, этот подхалимаж и так далее. Они меньше боятся. Потому что они убеждают себя, вот те, более подлые. Они говорят – ну а что, собственно, такого, ведь все же, просто одни раньше, а другие позже. Просто в разных формах – одни помягче, другие пожестче. Но ведь это случается со всеми. Ведь на это идут все. Просто одни раньше, другие позже. Одни сразу, другие потом. Одни почему-то глупо сопротивляются, обрекают свои семьи, своих детей и своих жен, на какие-то лишения и недостачу, а я умный человек, я не упрямлюсь. Ну если уже в узде и под седлом – ну чего брыкаться? Я иду куда скажут. Все же пойдут. Поэтому у меня претензии к своим. Потому что к тем – ну действительно, ну что к этой лошади, к этому, не побоюсь этого слова, мулу кривоногому, какая у меня к нему может быть претензия? А вот что свой выписывает ему индульгенцию на подлость, мне жаль. Давайте прервемся на этом месте. Это программа «Суть событий», она продолжится через 3-4 минуты после новостей. Я, Сергей Пархоменко, стану разговаривать с вами по телефону на эту и разные другие темы.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве. Вторая половина программы «Суть событий». Я, Сергей Пархоменко, по-прежнему здесь в студии, по-прежнему в прямом эфире. Но только теперь я тут не один, а, по всей видимости, нас тут будет несколько, потому что телефон 363 3659 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», которым вы легко можете воспользоваться и оказаться тут вот вместе со мною в прямом эфире. Это совсем не сложно. Мы с вами можем обсудить некоторое количество сюжетов, среди которых один по поводу Никиты Белых. Если хотите, можем вернуться к нему, но, честно говоря, мне кажется, что, может, уже хватит. Есть история с судом присяжных, который сильно был притеснен на минувшей неделе, и целый ряд важнейший сюжетов уголовных, по всей видимости, выпадает из сферы компетенции суда присяжных. На мой взгляд, это тяжелое поражение, тяжелая капитуляция российской власти перед ее собственными правоохранительными органами, точнее, частью этих правоохранительных органов – тех, которые формулируют обвинения, тех, которые готовят судебные процессы и делают это плохо, непрофессионально, иногда бессовестно, проигрывают в открытом столкновении, иногда даже в открытом столкновении просто с другой стороной, с адвокатами, но чаще всего в открытом столкновении со здравым смыслом. В открытом столкновении просто с людьми, которые, по должности оказавшись в положении присяжных, начинают интересоваться – а как, собственно, было дело на самом деле, и обнаруживают, что там масса всяких неувязок, масса каких-то проколов, провалов в подготовке дела, масса неясностей, масса пропавших улик, украденных документов, недоказанных обвинений, надуманных подозрений и всякого такого прочего. Ну и вот, в этой ситуации дело разваливается. Я бы поговорил, на самом деле, о суде присяжных с вами. Мне было бы интересно узнать, что вы об этом думаете, по той простой причине, что каждый их вас, из нас, из меня тоже, может оказаться тоже в этом положении, тоже может быть вызван однажды, выбран вот таким случайным образом в присяжные. И это могло бы для каждого из нас стать серьезным испытанием. Как бы мы его встретили?

Юбилей Конституции, между прочим. Ничего себе тема, правда? 15 лет тому назад мы с вами обрели документ, который по-прежнему считается главным законом нашей страны, и вот его 15-летие отметили тем, что впервые выгрызли в нем кусочек в таком довольно заметном и довольно принципиальном месте, нарушили сам принцип обязательности сменяемости верховной власти. Теперь можно сменить главу, а можно, как выясняется, если очень хочется, куда-нибудь подвинуть срок, увеличить, уменьшить, так, сяк, добавить, убавить, нет проблем. Выясняется, что есть много разных вариантов. Вот раньше был только один вариант: пришло время – слезай. А теперь вариантов есть несколько. В сущности, сколько хочешь вариантов. Это интересная новая возможность.

«Давно я так не смеялась, - пишет мне слушательница. – Спасибо…» Что такое… про лошадь… А, про лошадь и мула! А я думал, что это по поводу чудища – обло, озорно, огромно, стозевно и… не буду повторять – хватит одного раза. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы в прямом эфире. Алло, здравствуйте. Да, я слушаю вас, алло. Ну алло же. Алло. Послушайте, если сейчас окажется, что у меня плохо с телефонами, это будет ужасно обидно, потому что как раз самое время по ним поговорить. Третья попытка, с другой линии. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я из Санкт-Петербурга. Я вам звоню по поводу того, что в учебнике Филиппова оправдывают Сталина. Я учусь в Санкт-Петербургском Государственном Университете. У нас преподаватели есть, которые не то что Сталина оправдывают – они его поощряют, они говорят, что это было правильно.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, понимаете, вопрос в том, чем они это аргументируют. Заявить-то кто хочешь и что хочешь может. Даже и такую глупость.

СЛУШАТЕЛЬ: А мотивируют они это тем, что в конечном итоге страна поднялась, стала жить, а в 90-е годы демократы-негодяи все развалили.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Ну, это плоская, тупая, поверхностная позиция необразованного человека, который как-то сам плохо учился, а теперь почему-то вас учит. А что это за факультет, интересно? По какой же специальности вас там обучают, в Санкт-Петербургском Университете?

СЛУШАТЕЛЬ: Экономическая специальность, экономический факультет.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Ну что, я думаю, что мы в ближайшее время сможем как-то еще раз насладиться на протяжении в лучшем случае нескольких месяцев, в худшем случае нескольких лет чудесным наследием сталинизма. Потому что сталинизм, как известно, в головах. Вот именно там он сохранился. Именно там он уцелел на протяжении всех этих десятилетий. И именно он тяжелым грузом висит на российской экономике сегодня, на всем российском укладе и делает российскую экономику, как выясняется, очень уязвимой, очень малоустойчивой и очень маложизнеспособной, между прочим. Россия – страна, которая в одном из самых выгодных положений встречает этот кризис. У нее столько дармовых денег, столько ископаемых, столько нефти, столько того и столько сего… А страдает она чрезвычайно тяжело. Я бы сказал, непропорционально тяжело. И сегодня мы видим, что в некоторых отраслях кризис просто производит какое-то чудовищное опустошение. Я вот, например, смотрю на отрасль книгоиздательскую, к которой имею некоторое отношение, и вижу, что, в общем, там, по существу дело-то это рухнуло на сегодня. И огромное количество издательств, которые еще вчера казались успешными, эффективными, выгодными и энергично развивающимися, просто прекратили свою деятельность. Оказалось, что весь этот их успех на самом деле базировался просто на обилии легких и быстрых денег вокруг, таких доступных, которые в конечном итоге все происходили из нефтяной скважины. Как только это кончилось, немедленно цена этому успеху оказалась на поверхности. Все смогли в этом убедиться, что стоит это все недорого. Так что да, ну да, это вот тоже такое наш маленький экономический сталинизм, который до сих пор в голове у многих из нас. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, вы в этом прямом эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Владимир из Екатеринбурга. Я бы хотел поговорить о суде присяжных.

С.ПАРХОМЕНКО: И я бы хотел поговорить о нем.

СЛУШАТЕЛЬ: И хотел бы привести пример из американской жизни. Я смотрю американское телевидение, и как раз на этой неделе у них произошло такое событие. Был такой известный спортсмен – Джей Симпсон…

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, был. Его оправдали присяжные в свое время. По всей видимости, совершенно зря.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, то есть оправдали его зря. Видимо, благодаря его спортивной харизме.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, там много чего впуталось. Например, вопрос не только в его спортивной харизме, но и уж, извините за каламбур, в связи с цветом его харизмы. Действительно, похоже, что значительную роль в его оправдании в свое время сыграла естественная неприязнь между белыми и черными все-таки. Она в тот момент дала себя почувствовать. И вот этот мотив его расовой принадлежности оказался очень значительным и очень помог ему выскочить целым и невредимым из этого дела.

СЛУШАТЕЛЬ: Но тем не менее, на прошлой неделе он все-таки попал в тюрьму.

С.ПАРХОМЕНКО: Так. Я пропустил это. Расскажите чуть подробнее.

СЛУШАТЕЛЬ: Он в очередной раз попался на вымогательстве, на похищении людей. Он в этот раз сел. И брали интервью у жертв предыдущего преступления. Спрашивали, удовлетворены ли они этим. И они сказали – да, наконец-то мы дождались справедливости. То есть да, суд присяжных делает осечки, но это гораздо меньшая осечка, чем осечка в противоположную сторону.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, во всяком случае, я думаю, что колоссальная роль суда присяжных в том, что он самим фактом своего существования дисциплинирует тех, кто ведет следствие. Очень важно, что следователь боится присяжных – боится их взглядов, боится их независимости, боится их спокойной наглости, сказал бы я. Они могут в какой-то момент взять и спросить – а почему, собственно, а с чего вы это взяли? А докажите мне! Вот эта роль присяжного – вот именно на этой роли держится вся ценность этого института.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, и еще, если позволите, я бы хотел перекинуть мостик к Конституции, потому что суд присяжных записан в Билле о правах, в той части американской Конституции, и там написано, что любой человек имеет право на суд присяжных, даже если дело касается гражданского иска ценой в 20 долларов.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я хочу вам напомнить, что в российской Конституции, между прочим, суд присяжных тоже упоминается. И необходимость его построена именно на конституционном законе.

СЛУШАТЕЛЬ: Но у нас сейчас вводятся поправки, которые исключают суд присяжных в случае терроризма, организации массовых беспорядков. А под массовые беспорядки можно вообще что угодно подвести.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. У нас, собственно, вводятся поправки, которые выводят из-под суда присяжных большинство чувствительных для власти мотивов. Потому что много чего можно подвести и под массовые беспорядки, и, например, под измену родине. Вот, например, то, что мы, Владимир, вот здесь вот сейчас с вами делаем – разговариваем в прямом эфире, мы тоже как-то в некотором роде изменяем. Мы демонстрируем свою нелюбовь к начальству. Мы изменяем ему. А начальство у нас часто думает, что оно и есть родина. Так что при желании можно нас с вами притащить за уши.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я похвалил вражескую конституцию.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, действительно! я как-то даже не отдал себе отчета. Да, это на самом деле тяжелое преступление. Владимир, спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Вам спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, всего хорошего. Звоните на «Эхо Москвы». Как видите, это просто. Вот телефон, который я сейчас взял, у меня есть возможность это видеть, с этого телефона на «Эхо Москвы» был сделан один звонок. Вот человек один раз позвонил и вот он был в прямом эфире. Так что, как видите, все это чрезвычайно просто. Это я отвечаю тем, кто регулярно пишет мне здесь на моих эфирах о том, что подобрано, все подтасовано, все заранее договорено, заранее устроено. И так далее. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», и еще один слушатель в этом прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

С.ПАРХОМЕНКО: Скорей выключайте радио. И припаркуйтесь, пожалуйста, потому что вы, кажется, едете куда-то, я слышу.

СЛУШАТЕЛЬ: Так точно.

С.ПАРХОМЕНКО: Что скажете? Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я из Москвы. По поводу присяжных хотел высказаться. Полное безобразие, конечно, ограничение применения суда присяжных.

С.ПАРХОМЕНКО: А скажите, вот чисто случайно – в вашем окружении, в вашей семье, среди ваших друзей, сослуживцев и так далее кто-нибудь когда-нибудь попадал в число присяжных?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Никогда вы таких живых историй не слышали?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не слышал.

С.ПАРХОМЕНКО: А ответьте мне вот на какой вопрос. Вот в понедельник вы утром, направляясь на работу, спускаете к почтовому ящику в подъезде, открываете его, а вам там лежит повестка, и вам там сообщают, что вы выбраны присяжным. Что будете делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Не готов сказать, честно говоря.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы, наверное, занятой серьезный человек, вам не до этих глупостей.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, тут не совсем так. То есть я задумаюсь крепко, вообще говоря. Как я поступлю, не готов сказать на данный момент. Не задумывался. То есть вы меня поставили в интересное положение…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, вот я, собственно, призываю наших слушателей задуматься. Ведь это с каждым из нас может случиться. И эта наша теоретическая любовь к суду присяжных будет проверена вот таким способом.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, в чем еще дело. Не в том, что время терять, ходить на заседания и так далее. В итоге придется принимать решение, от которого зависит чья-то судьба. И серьезная ответственность. Вот в этом смысле очень непросто стать присяжным. Хотя вроде там и многих присяжных будет, не единственный человек, но тем не менее. То есть я в этом смысле не совсем понимаю, как судья так спокойно выносит такие приговоры… Или это профессиональное такое…

С.ПАРХОМЕНКО: Притупляется, знаете. Чувство это притупляется. Человек ко всему привыкает. Люди вон в морге работают – ничего. Вскрывают трупы, тут же рядом едят бутерброд с колбасой, как-то не отходя от стола.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот это чересчур. В морге работать – это не то немножко.

С.ПАРХОМЕНКО: Я к тому, что привыкают. Разные ощущения притупляются. Скажите, Сергей, раз уж я начал вам задавать разные какие-то общетеоретические вопросы – обратная ситуация. Предположим, что-то такое с вами случилось. Ну, со всяким бывает. Обвинили вас в чем-то. Предположим, кто-то на вас указал на человека, похожего на человека, выносившего из чужой квартиры большие сумки. Ну вот не удалось вам найти алиби на этот момент. Вы бы хотели быть судимы судом присяжных или профессионалом, у которого есть диплом о юридическом образовании и так далее? примерьте на себя эту тяжелую долю. Знаете, всякое бывает в жизни.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, здесь, по-моему, ответ однозначный. Конечно, хотел бы быть судим судом присяжных. Потому что вы были абсолютно правы, сказав, что само по себе наличие присяжных, этого института, дисциплинирует участников процесса всех, заставляя их реально убеждать людей в обоснованности своей позиции.

С.ПАРХОМЕНКО: Что вы думаете о том обвинении, которое в качестве основного тут выдвигается – что у нас есть целые регионы, в которых невозможно выбрать присяжного, потому что все повязаны родством, круговой порукой, клановыми всякими отношениями?

СЛУШАТЕЛЬ: Что-то мне кажется, что все уж повязаны быть не могут все-таки. И если клановость, то берите из разных кланов тогда присяжных. Ну, как-то, наверное, надо это учитывать, но, скажем так, я утрирую… да простят меня израильтяне, но иудеи не могут судить арабов, граждане Израиля, предположим. И наоборот. Наверное, надо это как-то соблюдать. Но так или иначе, все равно не могут быть все повязаны. Много субъективных взглядов на ситуацию дают какую-то объективную картину.

С.ПАРХОМЕНКО: Они как-то компенсируют друг друга.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хорошо, Сергей, спасибо. Как-то у нас получилась небольшая пресс-конференция, которой я подверг Сергея из Москвы, человека, который, как видите, находит в своей жизни, несмотря на все заботы, еще и время для того, чтобы подумать о таких отвлеченных материях, и почему-то это становится важным для него сюжетом, важной темой для него. Между прочим, что однажды, кто знает, и он окажется на одной из этих скамей. Я не зря задал эти два вопроса – вы обратили внимание? – и такой, и сякой. Ведь по какую сторону этого барьера окажется каждый из нас, мы в конечном итоге не знаем. И во фразе насчет сумы и тюрьмы – от сумы, тюрьмы и повестки в присяжные не зарекайся. Мне все-таки кажется, что это одна из самых главных мудростей, которые сопровождают нас в жизни. 363 3659 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, кажется, телефон на питерский похож. Попробуем. Алло, я слушаю вас. Нет, что-то у нас барахлят некоторые линии сегодня. Включаем теперь такую. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Это Петр из Тольятти. Если вы мне минутки полторы уделите, я бы три вопроса даже с вами обсудил.

С.ПАРХОМЕНКО: Ух ты. Давайте. Экий вы скорострельный. Давайте, Петр.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, что касается суда присяжных, однозначно скажу – да, я за суд присяжных во всех его проявлениях. Это для меня проявление демократии.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот смотрите, Петр. Позвольте встречный вопрос. Я слыхал, что Тольятти – место очень специфическое, поскольку оно построено, по существу, вокруг одного предприятия. В Тольятти живут люди, которые все знают друг друга. Все как-то бесконечно завязаны… Согласитесь, что вы очень много народу знаете в вашем городе. Правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Это город социализма.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот-вот. Так вот, у меня к вам вопрос. Именно в таком городе суд присяжных – вещь чрезвычайно сложная, потому что это, конечно, не кавказские кланы, но в конечном итоге, мне кажется, у вас там трудно одним судить других. Слишком много знакомых, слишком много связей, слишком много взаимных зависимостей и так далее. Что вы об этом думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам отвечу. Когда – последнее громкое дело – судили нашего мэра Уткина, с моей точки зрения, нам очень не хватало суда присяжных.

С.ПАРХОМЕНКО: Где могли бы быть люди, каким-то образом с ним связанные, от него зависимые. Они ж ведь были бы тамошние, ваши, тольяттинские присяжные-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Его очень любят в городе.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну так это тоже нехорошо. Мы судим человека – заведомо сажаем напротив него людей, которые его «очень любят», и начинаем его судить. На какой справедливый приговор мы рассчитываем в этих обстоятельствах? тоже не годится, знаете. Это работает в обе стороны.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну хорошо, у нас большая бандитская история. Я думаю, там присяжные могли бы как-то проявить себя.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хорошо. А еще какой-то вопрос вы хотели мне задать посторонний? точнее, обсудить со мной.

СЛУШАТЕЛЬ: Не столько вопрос, сколько мнение высказать, да. Вот каждая власть, приходя, должна создавать какие-то органы государственной безопасности. Условно назовем ОГБ. И когда спецслужбы приходят к власти, они должны создать свои ОГБ.

С.ПАРХОМЕНКО: ОГБ себя, сказал бы я.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И у меня было такое ощущение, что еще при Ельцине эти структуры начали создаваться, но потом вдруг резко произошел откат, потом сам Ельцин укатился. И сегодня, я думаю, те, кто стоит у власти, остались незащищенными. Они не успели создать свои эти самые ОГБ.

С.ПАРХОМЕНКО: Да не знаю, что они не успели создать. Мне кажется, что как раз уж над чем над чем, а над строительством какой-то тройной системы обороны нынешняя российская власть работала очень эффективно и построила действительно целый такой образ жизни, который защищает их деньги, их быт, их систему номенклатуры, то есть систему бесконечных переназначений с одного поста на другой. По-моему, как раз все очень защищено. Почему вы считаете, что они не защищены? Поясните, пожалуйста. Я не понял.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что они защищены одним-единственным собственным поясом – охраны, пояс обороны собственный у них.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, деньгами еще. Деньги – очень мощное средство защиты. Кто собрал денег много, тот может считать себя достаточно защищенным.

СЛУШАТЕЛЬ: Пока да. И отсюда вытекает третий аспект, который я бы тоже хотел озвучить в эфире. Я слышу от своих друзей вероятность возникновения неких гражданских войн у нас внутри.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, войн не войн, но во всяком случае столкновений, назовем это так.

СЛУШАТЕЛЬ: Я когда отвечаю, я лукавлю слегка и говорю – успокойтесь, гражданской войны не будет, а та, которая есть, разгорится.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы читали статью Гонтмахера эту знаменитую – про «Новочеркасск-2009»?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и слушал обсуждение. Участвовать не стал, просто прослушал.

С.ПАРХОМЕНКО: А можете вы приложить эту статью к вашему собственному городу, к окружающей вас действительности?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Правдоподобно это или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот мы начали разговор с некой такой маленькой характеристики Тольятти. Нам очень далеко до Новочеркасска. Очень далеко.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть вы считаете, что запас устойчивости и запас человеческого терпения довольно существенный у вас там, и не так быстро это приведет к такой жестокости?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вас немножко поправлю со своей точки зрения, со своей колокольни. Нас в свое время очень сильно уклонили в сторону бандитизма. То есть нам проще жить по понятиям. Я не о себе говорю и не о своем окружении. Я говорю в целом о социуме.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо вам, Петр. Интересные очень рассуждения. Вообще, мне всегда чрезвычайно любопытно мнение людей, которые приносят сюда в студию какой-то свой специфический опыт. Вот жизнь в таком городе, как Тольятти, в таком специальном, немножко странном месте, построенном вокруг определенной культуры, определенной истории, вся эта штуковина там с автомобильной промышленностью, бандитами, которые на этом на все сидели, бизнесменами, которые это все скупали и перепродавали и так далее… интересно у них там. И иногда именно в таких местах проявляются ярко какие-то события, которые имеют отношении к жизни каждого из нас. Вот. Это была программа «Суть событий», одна из последних в этом году. Но перед Новым Годом парочка их еще уместится, и мы с вами еще успеем поговорить и подвести итоги уходящего 2008 года. Будьте здоровы, готовьтесь к празднику, покупайте елки, питайтесь мандаринами и собирайте новые елочные игрушки. Счастливо. Это был Сергей Пархоменко. До встречи через неделю. Всего хорошего. Пока.