Суть событий - 2009-08-14

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Пятница, 21 час и 6 минут в Москве. Это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Здравствуйте. Ну вот я опять на своем месте. Две недели прошли, как ни в чем не бывало, отпуск пролетел. Я, как и обещал, возвращаюсь на свой пост пятничного ведущего и вашего партнера по разговорам о событиях недели, о том, что стоит запомнить из того, что произошло за последние семь дней. Вот. Ничего за эти две недели не изменилось – как обычно, у нас с вами есть телефон прямого эфира, который мы запустим через некоторое время, 363 36 59, есть система смс-сообщений: +7 985 – это код, и потом, собственно, номер – 970 4545. Есть еще сайт, с помощью которого очень удобно отправлять нам сообщения. Ну, пока в моей программе не работает эта самая веб-камера новомодная, которая в течение последней недели всех так интригует, и соответствующий чат за ней. Ну ничего, может, я потом как-нибудь тоже себе это организую, хотя, уверяю вас, ничего особенно зрелищного в моей программе уж точно нет – сидит себе человек в наушниках перед микрофоном один-одинешенек и разговаривает с вами. Не то что какой-нибудь бурный диалог, который вы уже привыкли видеть. Ну вот. Есть еще возможность задавать мне вопросы с помощью нашего сайта – www.echo.msk.ru, как обычно, напоминаю вам, что примерно за сутки до начала программы такая возможность появляется. В этот раз скажу вам, что крайне однообразные эти вопросы. Они ну буквально все так или иначе, тем или иным боком связаны с украинской темой, связаны с, несомненно, важнейшим событием российской политики и политики на всем пространстве бывшего СССР за последнюю неделю.

Я имею в виду заявление президента Медведева. Довольно редкий жанр, особенно если иметь в виду дальнейший, последовавший за ним комментарий, об этом мы чуть подробнее поговорим, и ответ украинского президента Виктора Ющенко на это заявление, посвященное российско-украинским отношениям. Что касается жанра, то действительно странная очень вещь. Самая удивительная протокольная деталь во всем этом – это, мне все-таки кажется, заявление господина Громова, ныне заместителя главы администрации президента, который сообщил, что это заявление, открытое, телевизионное, сделанное перед камерой, было адресовано вовсе не украинскому народу, а конкретно президенту Ющенко. Ну, понятно, что там не бывает. Это как-то совершенно очевидно, что это не так. Вопрос в другом – зачем делать такого рода заявления, как сделал господин Громов, которые являются отчетливо не соответствующими действительности? Это же делается зачем-то. Какая-то же за этим есть цель. Если честно, я совсем не могу даже представить себе, какая такая может быть задача, которая заставляет политического чиновника довольно высокого ранга ставить себя вот в такое парадоксальное положение откровенного лжеца. Вроде такого нее бывает – или откровенность, или ложь. Но когда человек говорит про открытое письмо, что оно адресовано не публике, а конкретному человеку, это ложь. Потому что зачем же оно тогда открытое? Так и тут. Есть масса способом одному президенту обратиться к другому президенту. И если речь идет о взаимоотношениях между ними, то хороши почти любые способы, кроме вот этого, кроме публичного, когда ясно, что адресат совсем другой, а именно – две публики, два народа. И так, надо сказать, совершенно адекватно это и было воспринято. И людьми в одной и в другой стране, и прессой и в одной и в другой стране, и политическим кланом и в одной и в другой стране. Как-то никто не обманулся. Но зачем-то потребовалось делать вот такое заявление. Точно так же потребовалось сделать заявление о том, что мы не будем направлять посла на Украину, и немедленно сделать достоянием общественности сведение о том, что назначение этого посла состоялось. Тоже абсолютно непонятная затея. При этом одним аналитики говорят, что, на самом деле, назначение господина Зурабова послом на Украину произошло даже раньше, чем было сделано заявление Медведева о том, что этого делать не будут, и несколько таких популярных, я бы сказал, политологов, ну, людей, которые, во всяком случае, стараются публично играть роль политологов у нас тут под софитами, под телевизионными камерами, сделали всякие важные заявления о том, почему именно это очень правильное решение – не направлять посла на Украину и в особенности не направлять на Украину в качестве посла господина Зурабова, в чем именно точность, своевременность и ответственность этого решения. Именно на этом фоне решение об этом было, тем не менее, принято, о том, что он назначен. Ну, правда, мы знаем, что по дипломатическому протоколу момент подписания указа о назначении посла может довольно надолго отстоять от того момента, когда посол в реальности окажется в своей стране назначения. Там есть еще процедура принятия верительных грамот и так далее. То есть, в общем, действительно, исполнение обязанностей этим послом может затянуться, может быть отложено на довольно значительный промежуток времени. Но политический шаг, тем не менее, сделан. Складывается полное впечатление, что есть по меньшей мере две, а скорее всего несколько партий в первоначальном значении этого слова, а не в сугубо политическом, никаких партий в реальности политических в России, конечно, нет, как вы знаете, так вот, есть несколько партий или, скорее, группировок – может, так было бы правильнее сказать, - которые играют совершенно самостоятельную игру, абсолютно не сообразуясь друг с другом, снабжая двух верховных руководителей разноречивыми и противоречащими друг другу… чуть не сказал инструкциями, хотя, на самом деле, не очень понятно, кто кого здесь инструктирует, ну, скажем, какими-то вводными, что ли, на основании которых принимаются решения. Поэтому заявления то делаются, то отменяются, то оказываются сделанными на фоне прямо противоречащих этому решений. Это свидетельствует о том, что на этом уровне, на уровне взаимоотношений России с ее ближайшими партнерами на пространстве бывшего СССР, политика вошла в состояние хаоса. Вот мое утверждение заключается, собственно, в этом. Есть такая легенда – о том, что в последние несколько лет Россия укрепила свое положение как лидер постсоветского пространства, навела порядок в своих взаимоотношениях с партнерами. Это удивительно, потому что разговоры об этом ведутся на фоне совершенно систематического, последовательного даже не ухудшения, даже не падения, а просто такого, я бы сказал разложения отношений России с ее соседями абсолютно на всех фронтах.

Вот мне кажется, что самое простое упражнение, которое можно было бы здесь проделать, это просто взять и, загибая пальцы, перебрать страны, которые, собственно, и скрываются за этим общим каким-то бесцветным названием – постсоветское пространство или ближнее зарубежье или партнеры России по территории бывшего СССР. Это, собственно, кто? Ну вот давайте просто их переберем по одной. Три прибалтийские страны – Эстония, Латвия, Литва. Ну, степень укрепления и улучшения отношений с ними понятна. Бесконечные пограничные конфликты, непрерывные переругивания и перебранки по поводу положения русскоязычного населения там, от чего, надо сказать, положение этого русского населения нисколько не улучшается, нет никаких успехов на ниве реальной защиты этих людей. Если наша задача заключается в том, чтобы этим людям помочь, то эта задача остается совершенно не выполненной. Никаким образом российская помощь политическая не сказывается на их положении, а ситуация их только ухудшается, поскольку они находятся в состоянии все углубляющегося раздражения во взаимоотношениях между ними и их собственными властями. Ну и мы понимаем, что эти три прибалтийские страны время от времени устраивают какой-нибудь демарш, вполне отчетливо строгий, в отношении России в разного рода европейских структурах – то в ОБСЕ, то в Еврокомиссии, и так далее. Мы помним, во всяком случае, недавно принятую по инициативе Литвы резолюцию по поводу тоталитаризма, которая так возмутила российских историков и политиков такого охранительного, консервативного направления. Ну, тем не менее, ничего особенно дружественного во взаимоотношениях с этими странами нет.

Что у нас дальше? Белоруссия. Ну, напомним, до какого состояния доведены сейчас эти отношения. До бесконечных каких-то окриков в отношении друг друга. Только что чуть не состоялась молочно-творожная блокада. Лукашенко говорил о том, что у него пытались за полмиллиарда долларов купить признание Южной Осетии и Абхазии, а он свою позицию не продал. Стороны обменялись почти оскорблениями. Ну, в общем, с Белоруссией дело обстоит, мы с вами понимаем, как.

Дальше Украина. Ну, собственно, предмет всех этих наших разговоров. Не буду здесь углубляться. Вы понимаете, о чем идет речь.

Дальше Румыния… Молдавия, я хотел сказать. Такая оговорка по Фрейду, потому что Молдавия последовательно движется по следу своего «великого», с их точки зрения, румынского соседа ориентируется, несомненно, сегодня гораздо больше на Румынию, чем на Россию, дрейфует в том направлении. Большие проблемы с торговлей с Молдавией, долгое время действовало эмбарго на молдавские вина, сейчас оно постепенно вроде как-то ослабляется, разжижается, но, в общем, полноценного товарообмена между двумя странами нет. Недавно произошли, вы знаете, там довольно неприятные волнения, которые во многом носили тоже антироссийский (во всяком случае, с точки зрения российских наблюдателей) характер.

Дальше начинается Кавказ. Грузия. Ну, только что, год назад произошла война, и весь мир как-то ждет следующей войны. Армения. Ну, здесь, пожалуй, как-то все относительно спокойно, такое впечатление. Армения очень сильно зависима от России и находится в состоянии такой остановившейся, «уснувшей» войны с Азербайджаном, под боком у нее Турция, с которой у Армении довольно напряженные отношения, в последнее время вроде чуть-чуть они стали улучшаться, но все равно туго им там приходится. Кроме того, Армения находится в географическом смысле в изоляции, в такой естественной блокаде. И, конечно, очень зависит от товарного и энергетического моста, который перекинут в Россию. Дальше Азербайджан. Вы помните, что только что было сделано заявление, крайне неприятное для России, по поводу Южной Осетии и Абхазии. Азербайджанский МИД высказался ясно, таким образом, что стало понятно, что они относятся к этим территориям как к грузинским территориям и настаивают, скажем, на том, чтобы граждане Азербайджана попадали туда только через территорию Грузии. Все больше и больше Азербайджан движется в направлении Турции и отчасти Ирана, мы знаем роль Азербайджана во всяких этих южных проектах газопроводов и прочее.

Дальше начинается Средняя Азия. Туркменистан – фактически никаких отношений, за исключением газовых. Знаменитая история с обменом русских граждан и людей с двойным гражданством и их положение на поставки газа. Почти изоляция. Таджикистан – бесконечный конфликт, бесконечные какие-то угрожающие заявления с их стороны, постоянное понимание, что именно через Таджикистан идет в Россию огромное количество наркотиков. Таджикистан всего этого удержать не может. И прочее. Узбекистан – глухое недоверие. Там было несколько бунтов, страна закрыта, мы стараемся туда не соваться. Да нас, в общем, туда и не особенно пускают. Постепенное такое сворачивание отношений. Казахстан – вроде ничего.

Короче говоря, две страны, о которых можно сказать, что отношения с ними корректны, и, в общем, не видно каких-то серьезных, глубоких противоречий. Ну, понятно, что во взаимоотношениях со многими странами расцветают улыбки и рукопожатия, и все в порядке на уровне дипломатического протокола, но существуют серьезные… Я еще, между прочим, Киргизстан забыл, который только что устроил всю эту чехарду с военными базами, с покупкой, продажей, изгнанием американцев, возвращением американцев, взятием у нас огромного кредита в обмен на это изгнание американцев, потом кредит остался, американцы вернулись. Ну, в общем, можете себе вообразить. В общем, Казахстан и Армения – вот две страны, с которыми отношения, пожалуй, не испорчены. С Арменией понятно, почему – она в очень тяжелом состоянии. Ну, Казахстан – гигантская граница с Россией, и ну уж такая теснота в связях экономических, что уж совсем непонятно, каким образом можно это разорвать. Со всеми остальными отношения доведены либо до открытого конфликта, либо до откровенной и хорошо заметной извне неприязни, либо до вот такого угрюмого взаимного, исполненного всякого недоверия и всяких взаимных сомнений такого сосуществования, не более того. Я бы сказал, что это итоги катастрофические.

Все-таки за минувшие более или менее десять лет нынешнему российскому руководству удалось разрушить взаимоотношения России с ее окружением. И фраза про то, что Россия сегодня находится если не в кольце врагов, то, во всяком случае, в кольце стран, которые относятся к ней подозрительно, неприязненно и, в общем, с таким постоянным глухим и постоянно углубляющимся недоверием, это правда, это действительно так. Ну что же они, как-то сговорились, что ли, между собой? Или что? Это что, заговор? Это какая-то такая всемирная интрига? Может, есть какой-нибудь внешний враг, который нам это все устроил? Люди, которые называют здесь себя, не имея на то право, патриотами разного рода, такие вот дремучие, охранительные, консервативные политики, они очень любят говорить о том, что вот, это результат деятельности всяких враждебных сил, прежде всего США, Израиля, еще кого-то. Ребята, а чего это вас так легко переигрывают? А как это так получается, что у них все так отлично получилось за прошедшие годы? Вот они хотели разрушить, испортить, ухудшить на фоне многих десятилетий добрососедства, многих десятилетий, как вы говорите, братской дружбы в составе СССР, уж какой у нас был багаж, уж какой у России был кредит во всех смыслах слова во взаимоотношениях с этими странами, и что, вот так легко удалось это все превратить в пыль? Что-то тут не то. Такое впечатление, что здесь есть какой-то другой виновный в этом во всем. И ситуация с Грузией, просто дошедшая до прямой войны, до убийства людей – десятков людей, сотен людей, тысяч людей, до прямых военных действий, - и ситуация с Украиной, где президенты на глазах у всего мира обмениваются, в общем, вполне неприличными по форме заявлениями, это просто два ярких примера одной большой тенденции, которая охватила сегодня 12 стран из 14. Вот такое соотношение. Если в Советском Союзе было 15 республик, одна из них РСФСР, собственно, это Россия и есть, остается 14 партнеров. Вот из них Армения и Казахстан. И то, ну, в отношении Казахстана, во всяком случае, если поглядеть на то, что происходит в азиатском блоке, что происходит в более многосторонних взаимоотношениях с участием Китая, Южной Кореи, Ирана, Пакистана, стран сильных и влиятельных в этом регионе, Индии, несомненно, я бы посмотрел, что произойдет в течение ближайшего года-двух. Мне кажется, что и здесь… Ну, не хочется быть как-то уж особенно Кассандрой какой-то, но уж больно тенденция яркая. Мне кажется, что и здесь нас ждут если и не осложнения, то, во всяком случае, достаточно отчетливая переориентация Казахстана с России на других соседей, которые, как это ни поразительно, если иметь в виду всю историю взаимоотношений и всю ситуацию с экономикой, например, оказываются для Казахстана более стабильными, более надежными, более предсказуемыми, более разумными и так далее. Ну, вот останется Армения – бесконечный и постоянный заложник войны с Азербайджаном, взаимоотношений с Турцией, проходящего поблизости нефтепровода и прочее и прочее. Да и там тоже много всяких интересных событий происходит внутри страны. Кто знает, скажет мне и вам, что эта страна очень непростая и со множеством всяких подробностей во внутренней политике, со множеством всяких неожиданностей, которые там можно ждать. Помните, там чего только ни происходило – там целиком правительство расстреливали в какой-то момент, там были попытки государственного переворота, там были крайне сложные и шумные выборы, сопровождавшиеся всякими беспорядками. В общем, там все очень непросто.

Россия остается одна. Россия остается совсем одна. И мне кажется, что дело здесь все-таки не в заговорах и не в том, что кто-то преследует какие-то здесь большие антироссийские интересы, а в том, что российское руководство с глубоким и искренним пренебрежением относится к своим обязанностям.

Вот есть один документ, которые прислал мне один из моих собеседников в Живом Журнале в интернете, совершенно не знакомый мне человек обратил внимание на некую аналитическую работу, которая была проделана на Украине, и там буквально несколько дней тому назад была опубликована такая сравнительная таблица, которая касалась одного всего лишь из сюжетов, который был затронут вот в этом обмене посланиями между двумя президентами. Я имею в виду судьбу русского языка на Украине. Президент Медведев обвинил своего коллегу и вообще украинских политиков в том, что они последовательно давят и душат русскую культуру на Украине, борются против распространения русского языка и так далее. И вот есть такая таблица, которая у меня в руках.

Я смотрю на часы и вижу, что у меня осталось чуть больше минуты. Я, наверное, не успею вам ее прочесть. Сделаю это, наверное, после новостей, которые через минуту у нас начнутся. А пока просто вам напомню, что речь идет… Вот почему, собственно, мы говорим, что есть какие-то сложности и какие-то проблемы с украинским языком и так далее? Это ведь вещь сугубо статистическая. Украинцы – третья по численности этническая группа в России. Ну, давно не было переписи. В 2002 году произошла перепись в России, и она была, собственно, уже назначена на довольно близкое время, но, поразительным образом, похоже, что премьер-министр Путин «обменял» ее на помощь Абхазии. Некоторое время тому назад было принято решение о том, что нет денег на перепись и вот как-то в связи с кризисом надо бы сэкономить. Стоимость ее – около 10 миллиардов рублей. Ну вот, примерно 10 миллиардов рублей во время своего недавнего визита премьер-министр Путин пообещал в качестве помощи абхазской экономике. Так вот, по последней переписи 2002 года, мы вынуждены пользоваться этими цифрами, в России было тогда примерно 115 миллионов русских, ну, людей, которые назвали себя русскими, 2002 год – это уже то время, когда в паспортах не было такой графы, и люди просто добровольно как бы «принимали» на себя ту или иную национальность, 5,5 миллионов татар и почти 3 миллиона украинцев. Из них 1 800 000 человек назвали украинский язык родным. 1 800 000 человек сказали, что они знают украинский язык и активно им пользуются. Вот давайте эти цифры запомним, остановимся на три минуты и вернемся к этой теме после новостей.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Продолжаем с вами разговор о событиях, ну, точнее, все больше об одном событии, которое заполнило собой почти всю минувшую неделю – о, я бы сказал, ближней внешней политике России. О ситуации, в которой оказалась Россия в результате той линии, которую веди в течение нескольких последних лет во взаимоотношениях со своими ближайшими соседями. Наиболее остро и ясно это проявилось во взаимоотношениях с Грузией, это проявилось во взаимоотношениях с Украиной. У нас с вами есть система смс - +7 985 970 4545. Или телефон – 363 36 59, который в ближайшее время начнет работать. Так вот, я говорил о том, что украинцы составляют в России, по меньшей мере, по последней переписи, да мы с вами и так это знаем, на улицах, среди своих знакомых отлично это видим, украинцы составляют третью по численности этническую группу в России после русских и татар и первую по численности среди нетитульных наций для России, то есть тех национальностей, большинство представителей которых живут в других странах. Ну, из таких отметим еще армян – 1 130 000 примерно, дальше идут белорусы – 810 000 почти, казахи – больше 650 000, азербайджанцы – больше 620 000. Вот такие нетитульные народности внутри России, которые наиболее массовые иностранцы внутри России. Скажем так. Это граждане России, между прочим, это не просто жители и не приезжие. Это не гости столицы. И это не гастарбайтеры. Это граждане России, которые таким образом обозначают свою национальную принадлежность, а в некоторых случаях и свой родной язык. И вот на Украине была проделана некоторая аналитическая работа для того, чтобы сравнить ситуацию с преподаванием двух языков – русского языка на Украине и украинского языка в России. Вот что получилось.

По официальным сведениям, количество русских на Украине сегодня – 8 334 000 с лишним. Огромная цифра, правда? Ну а вот за количество украинцев в России исследователи были вынуждены взять ту же самую цифру, о которой я сейчас говорил, из последней переписи – 2 942 000. Наверняка она уже не соответствует действительности. Но непонятно, в какую сторону не соответствует. Потому что, с одной стороны, мы знаем, что в России происходит довольно существенная естественная, точнее, неестественная убыль населения, с другой стороны, значительное количество населения приезжает в Россию работать и здесь натурализуется, получает гражданство. Так что неизвестно, выросла эта цифра или упала. Хотелось бы посмотреть на результаты переписи, но в ближайшее время ее не будет. Так вот, в этой ситуации на Украине 8 334 000 русских, в России 2 942 000 украинцев. Дошкольных учреждений с русским языком воспитания: на Украине – 983. Дошкольных учреждений с украинским языком воспитания: в России – 0. Количество детей в таких учреждениях – 164 000 на Украине. Ну, понятно, что ноль в России. Общеобразовательные учебные заведения с русским языком преподавания: на Украине – 1199. Общеобразовательные учебные заведения с украинским языком преподавания: в России – 0. Соответственно, на русском языке на Украине учатся 779 500 человек. Там есть два сорта заведений – 1199 общеобразовательных учебных заведений с русским языком преподавания, и еще 1755 учебных заведений с украинским и русским языками преподавания, когда часть предметов так, часть предметов сяк. В России нули везде. Ноль таких учебных заведений, ноль сяких учебных заведений. Ну и, соответственно, ноль учащихся. Изучают русский язык как предмет, просто в школе: на Украине – 1 292 500. Изучают украинский язык как предмет в школе: 205, не тысяч, человек, штук. На всю Россию. 205. Ну, мне было бы интересно посмотреть на эту школу. Я думаю, что это какая-нибудь школа при украинском посольстве или что-то вроде этого. Такое должно быть, какое-то очень специальное учебное заведение. Изучают русский язык факультативно или в кружках: на Украине – 165 500 человек. Изучают украинский язык факультативно или в кружках: в России – 100 человек. 100, не тысяч, человек. Ну, собственно, дальше есть еще много-много граф. В них во всех в графе Россия стоит ноль. Профессиональные технические училища с украинским языком – ноль. Все обучается на украинском языке студентом вузов – ноль. Все обучается на украинском языке студентом вузов третьего и четвертого уровня аккредитации – ноль. Напечатано учебников на украинском языке – ноль. Напечатано русско-украинских терминологических словарей на средства госбюджета РФ – ноль. Потрачено средств из бюджетов всех уровней на содержание учебных заведений с украинским языком обучения – ноль. Вот это все Россия. На Украине везде довольно солидные цифры. Например, потрачено средств из бюджетов всех уровней Украины на содержание учебных заведений с русским языком обучения – 3 с лишним миллиарда гривен. Напечатано русско-украинских терминологических словарей – на 1 500 000 гривен, 125 000 экземпляров. Напечатано учебников на русском языке из средств госбюджета Украины – 1 555 000 экземпляров, общая стоимость – 18 с лишним миллионов гривен. Ну и так далее.

Ну, в общем, понятно. Это две государственные политики. Есть государственная политика на Украине – финансирование русского языка. И есть… Хорошо, с этим проблемы, я согласен. Можно было бы больше. Наверное, раньше было больше, а теперь меньше. Наверное, есть с этим… Нет ни одной страны на свете, у которой денег было бы сколько угодно, всегда на что-нибудь не хватает. Наверное, есть существенные претензии к тому, что именно на обучение на русском языке денег не хватает чаще, чем могло бы. Наверное, можно было бы еще напечатать учебников, еще открыть школ. А некоторые из закрывающихся школ не закрывать. Наверное, можно было бы. Но государственная политика России в этом смысле, вот это тот случай, когда я должен сказать, что она ясная, прямая, отчетливая, продуманная, систематическая и последовательная. Это – никакого украинского языка и никакой украинской культуры на территории России. Вопрос. Я сегодня по этому поводу вел интересную очень дискуссию с одним тоже своим собеседником в интернете, одним весьма достойным джентльменом, который подписывается Вредитель в Живом Журнале. Вопрос – а с чего, собственно, Россия должна заботиться о людях, которые хотят учиться по-украински, которые хотят читать по-украински, которые хотят словарей украинских, которые вообще хотят чего-то такого украинского в России? Почему? Кто они такие? Ну, я на это отвечу следующее. Во-первых, как мы помним, украинцы – третья по численности национальность в России. Во-вторых, есть такая вещь, называется Конституция РФ. В ней написано битым словом в статье 26: каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения, я подчеркиваю, и творчества. Я напомню, что в соответствии с последней переписью не только 2 900 000 человек назвали себя украинцами, но и 1 800 000 заявили о том, что для них украинский язык родной. Они имеют право. Они граждане России. Они защищены российской Конституцией. Им российская Конституция обещала. Ну, понятно, что в российской Конституции отвечают – ответьте мне вы, и ответил мне сегодня, например, господин Вредитель вот этот самый. Понятно, что российская Конституция много чего обещает. Она, например, обещает еще право на труд, право на жилище. Однако никто же не оплачивает из государственного кармана обязательно вашу работу, ваше жилье. Колотитесь сами. У нас как-то общество равных возможностей. Вперед! Да, но я сказал бы здесь, что существует целая система в российском законодательстве, которая почему-то все-таки существует, которая регулирует реализацию этого права. Например, есть закон об образовании. В нем сказано: «граждане РФ имеют право на получение основного общего образования на родном языке, а также на выбор языка обучения в пределах возможностей, предоставляемых системой образования. Право граждан на получение образования на родном языке обеспечивается созданием необходимого числа соответствующих образовательных учреждений – классов, групп, а также условий для их функционирования». Это закон РФ, принятый Государственной Думой. Люди, которые саботируют это, нарушители закона. И есть масса еще всяких других законодательных подпорок этому праву граждан выбирать себе язык обучения, например. Это и в законе о местном самоуправлении можно найти или, скажем, во всей системе законодательства о местном самоуправлении. Или вот, например, есть такой закон «О языках в Российской Федерации», где, кстати, определяется, что языками РФ являются вовсе не только языки тех наций и народностей, которые как бы постоянно в массе своей живут в России и имеют здесь, например, какие-то национальные государственные учреждения и образования – скажем, национальные республики, автономии или что-нибудь вроде того. Так вот, в законе о языках говорится: «Государство признает равные права всех языков народов РФ, на их сохранение и развитие. Все языки народов РФ пользуются поддержкой государства». Я хотел бы видеть, где поддержка украинского языка и почему люди, которые распоряжаются этой поддержки украинский язык лишить, готовы открыто нарушать закон и знают, что им ничего за это не будет? Почему? Это вот к вопросу о диалоге двух президентов. Они там наверху могут переговариваться сколько угодно, перебрасываться своими заявлениями сколько угодно, можно сколько угодно это анализировать, говорить, что Ющенко как-то слабовато ответил, как-то вроде оправдывался, как-то уж больно многословно. А с другой стороны, да нет, неплохо ответил, вроде так как-то спокойно, размеренно, доказал, что он абсолютно в своем праве по всем пунктам, по которым его обвиняют. А с другой стороны, а почему он должен оправдываться? А давайте мы не будем этим заниматься вообще. Давайте мы вообще это как-то отодвинем. А займемся другим. Вот есть люди, которые живут в стране. Они имеют право по закону, существующему здесь же, в этой же стране, в которой они живут. Вопреки этому и с глубоким презрением к этому закону они этого лишены. Это в очередной раз иллюстрация взаимоотношений между – между властью и законом, между законом и гражданами, между гражданами и властью. Вот в этом треугольнике, собственно, мы живем. Законы сами по себе, власть сама по себе, граждане сами по себе. Сегодня в России это три непересекающихся системы, не помнящие о существовании друг друга, потому что власть не сообразуется с законом в своих действиях повседневных, граждане не требуют от власти исполнения законов. Знаменитый лозунг «Выполняйте свою Конституцию!», на котором продержалось все диссидентское движение Советского Союза в самые страшные советские застойные времена, сегодня этот лозунг исчез, он не пользуется большой популярностью. И, в свою очередь, сфера закона, прежде всего сфера суда, не принуждает одних и других, власть и граждан, подчиняться себе, то есть закону. Посередине должен был быть суд, не зависимый ни от тех, ни от других, которые сказал бы: «Минуточку. Здесь написано. Где это? Покажите мне, где это». Нету этого суда в России.

363 36 59 – это телефон прямого эфира. Вот сейчас я его включаю. Надеюсь, что вся эта система у меня здесь зафункционирует. Ветеранов звонильного движения я с линии снимаю. Да их, собственно, не очень как-то и много. Вот, например, человек 10 раз позвонил на «Эхо Москвы», не дозвонился ни разу. По-моему, пришел его черед. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Меня зовут Сергея, я из Москвы. Я являюсь вашим постоянным слушателем. Поэтому я полностью с вами согласен в определении треугольника. Но я хотел бы поделиться впечатлениями. Я только что приехал с Крыма, где удалось пообщаться и с преподавателем, мы вместе отдыхали, и с жителями Крыма. Поэтому я бы вам сказал, что рассматривать эту позицию надо в тенденции. Если, скажем, при советской власти – какое было количество школ с украинским языком, какие деньги тратились на территории РФ? Это первое.

С.ПАРХОМЕНКО: Да более или менее никакие, хотите вы сказать. Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, просто должна быть динамика какая-то.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, это хороший аргумент, конечно. Но, знаете, я бы обратил ваше внимание на нули. Я как-то готов был бы смириться с тем, что на Украине больше как-то заняты русским языком, чем в России украинским. Это мне казалось бы вполне естественным. Но меня как-то ноль смущает. Знаете, ноль – это такая вещь круглая. Что с ней делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Когда вы говорите, что это третья нация в РФ, то надо понимать, что вот эти три с половиной миллиона не сосредоточены, не сконцентрированы в одном месте, практически они распределены по всей территории России. И у меня достаточно много друзей украинцев.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: И что такой потребности у них в чисто украинской школе просто нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, кое-какие области, все-таки давайте отдадим себе отчет, есть в России, которые близки к Украине, и вполне вероятно, что там надо было бы это делать в первую очередь. Но кроме того, у нас есть несколько мегагородов. У нас нет сомнений в той, что есть несколько сот тысяч, которые называют себя украинцами, в Москве, несколько сот тысяч, которые называют себя украинцами, в Питере, наверное, сотня тысяч, которая называет себя украинцами, в Екатеринбурге. Но это немало.

СЛУШАТЕЛЬ: Я имел и имею отношение к политике. Ну вот я вам могу сказать, что в некоторых районах и Московской области есть содружества украинцев и так далее. И когда-то я с ними достаточно часто общался, и вот у них, конечно, потребности с точки зрения именно какой-то школы или каких-то курсов украинского языка просто не возникало. Вот просто не возникало. Хотя, я хочу вам, сказать, что у них и глава достаточно демократично к этому вопросу подходил.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, по-разному бывает. Я здесь хочу вам напомнить случай человека – что я просто близко за этим слежу, потому что так оказалось, что я близко знаком с членами его семьи, есть такой Юрий Кононенко, человек, который в Москве много лет занимался Украинским культурным центром и которого просто выгнали из России. Ну, вот случай Натальи Морарь, правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Полностью согласен.

С.ПАРХОМЕНКО: Абсолютно непонятно, почему это так. Я знаю, что миграционная служба молчит, хотя документы и все запросы туда направлены. Ну, вот его выгнали, взрослого, даже, я бы сказал, пожилого человека, всю жизнь прожившего в Москве, за то, что он занимался украинской культурой в Москве.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, то, что в России дури больше чем достаточно, это понятно.

С.ПАРХОМЕНКО: Сергей, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Но вот свои замечания я хотел бы высказать…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, ваши замечания вполне содержательные, я понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Многие русскоязычные люди на сегодняшний момент страдают при поступлении в украинские вузы, когда идет преподавание, когда у них требуют писать во всех государственных учреждениях именно на украинском языке, а не на русском, то, на самом деле, такая проблема существует, и людям очень и очень неудобно.

С.ПАРХОМЕНКО: Согласен с вами. Но нулей там нету, правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Нулей нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Там ни в одной графе этой воображаемой большой таблицы, в которую мы свели бы гораздо более важные вещи, чем те, которые я зачитал, вот таблицы взаимоотношений, там нет нулей, нулевого варианта в отношении русского населения не существует.

СЛУШАТЕЛЬ: Полностью с вами согласен.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Сергей. Это был один из наших слушателей, видите, человек как-то глубоко и серьезно заинтересованный всей этой историей российско-украинских взаимоотношений. Вот здесь вот часть слова «взаимо», по-моему, является ключевой. 363 36 59. Я ищу какой-нибудь не московский звонок. А у меня вот, по-моему, на всех пяти линиях висят москвичи. Уважаемые радиослушатели иногородние, далекие от столицы, попробуйте поактивничать, пожалуйста. Пока включаю москвича. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы из Москвы же, конечно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот так я и видел по телефону. Да, слушаю вас, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Я хотел бы по поводу той статистики, которую вы только что привели. Данные статистики не совсем корректны. Было бы важно посмотреть, сколько отказов принято на Украине в том, чтобы ребенок учился на русском языке, и сколько отказов было принято в России.

С.ПАРХОМЕНКО: Согласен. Это было бы важно и интересно посмотреть.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это была бы более объективная картина, чем та, что приведена. Потому что, скажем, у нас же нет школ с преподаванием на аварском языке или на даргинском или еще на каком-то.

С.ПАРХОМЕНКО: Да я думаю, что есть. Я не берусь сейчас вам это утверждать твердо, но почему-то мне кажется, что есть. Вот по этой же самой таблице можно посмотреть, сколько у нас сотен тысяч аварцев и даргинцев, они довольно высоко, кстати, стоят. Я думаю, что с этим все в порядке.

СЛУШАТЕЛЬ: Может, в Дагестане как второй язык это будет идти.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Но, во всяком случае, есть такое место, где. Да, в общем, я думаю, что на факультативном уровне, если есть какая-то группа компактного проживания, я почти уверен, что есть возможность учить детей и вне республики. Но опять, понимаете, об нули все ударяется. Ну мы твердо с вами знаем, Дмитрий, что не бывает ситуации, когда никто не попросил украинской школы. Не бывает ситуации, в которой ноль желающих. Правда ведь?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у меня много знакомых украинцев, и никто из них не желает изучать украинский язык, вполне обходятся русским. Они вообще не собираются возвращаться на Украину. Но пишут себя украинцами – да, мы украинцы. Но мы спокойно общаемся на русском.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно. Но ведь речь же не идет об этом языке как о первом языке, как о единственном языке обучения. Речь идет о факультативном изучении, о поддержании. Почему-то можно учиться русскому языку во Франции. Почему-то можно учиться русскому языку в Финляндии. Можно учиться русскому языку в США. Никого как-то это не смущает, хотя общаются там все – и на государственном уровне, и на бытовом, и на служебном – все-таки на французском, финском и английском, соответственно. Кто хочет поддерживать у себя в семье… Что, нет ни одной украинской семьи, которая хотела бы, чтобы дети помнили украинский язык в России?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, они решают это в семейном порядке. Опять же, учиться можно, но ведь никто же не хочет… то есть русский язык в России имеет больший вес, поэтому изучают русский язык. Изучают также японский, потому что это сильная страна, китайский, английский, международный язык. Но мало кто, опять же, изучает языки стран, которые не столь…

С.ПАРХОМЕНКО: Дмитрий, правильно ли я понимаю, что вы в этих нулях не видите государственной политики, вы считаете, что тенденции нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вот так сразу и скажите. Спасибо. Мне ваша позиция понятна. Я с ней совсем не согласен, с этой позицией, вы имеете на нее право. Мне все-таки кажется, что ноль – сильная вещь. Когда мы видим такое систематическое отсутствие чего бы то ни было, это означает, что на этот счет есть решение, что на этот счет есть воля. И это тот редкий, к сожалению, случай в российской политике, когда эта воля ясно выражена. Я бы предпочел чаще видеть волю по разным поводам. Ну вот, к сожалению, вынужден ее констатировать в таком неприятном виде. 363 36 59. Последний, видимо, звонок в нашей программе. Но зато, кажется, не московский. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я из Махачкалы, Магомет.

С.ПАРХОМЕНКО: О, отлично! Магомет, пожалуйста, радио только выключите. И слушаю вас внимательно, Магомет.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что все мои друзья…

С.ПАРХОМЕНКО: Магомет, простите, очень плохо вас слышно. Вот ответьте, между прочим, на вопрос. Вот вы звоните из Махачкалы, из Дагестана. В Дагестане огромное количество разных национальностей – можно ли там учиться на языке…

СЛУШАТЕЛЬ: На любом языке.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот скажите, вот в Дагестане лезгины живут, например. Есть лезгинские школы?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: Аварские есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть. В Дагестане общий язык русский, а национальные языки какой хочешь.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Магомет. К сожалению, очень плохо вас слышно. Трудно все-таки на радио, когда такие помехи. Спасибо вам, тем не менее, за звонок. И спасибо за то, что вы как-то так близко к сердцу это все принимаете. Ну что, вот, это была программа «Суть событий». Сезон возобновляется. Лето, собственно, кончается. Я успел за последние две недели проехать пять тысяч километров, три тысячи из них по Норвегии, скажу вам, и тут мне задают вопрос – видал ли я кризис? Кризиса я там не видел, скажу вам откровенно. Там как-то спокойно, понятно, не видно пустых витрин, закрытых магазинов, отмененных кафе, как это происходит в Москве бесконечно, не видно людей с повисшими вниз бровями, не видно тоски в глазах. Там как-то попроще с кризисом, скажу я вам. Ну вот будем разбираться, почему это, собственно, так, в наших следующих программах. Каждую пятницу будем разбираться с девяти до десяти в программе «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко. Счастливых вам выходных. Хорошо б, чтобы дождь все-таки кончился. Пока.