Суть событий - 2009-10-30

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 8 минут в Москве, почти уже 9, это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Здравствуйте. В пятницу вечером, как обычно, обсуждаем с вами события минувшей недели – те, которые стоят того, чтобы мы их запомнили и чтобы мы посвятили им еще немножко времени, хотя вроде неделя кончилась и уикенд, можно сказать, уже наступил. Я напомню, что у нас работает система смс - +7 985 970 4545. С любого мобильного телефона совершенно бесплатно можно отправить вопрос или свое суждение. «Привет», - пишет мне человек, который явно делал это с компьютера, а не со своего мобильного телефона, я вот вижу его IP-адрес. Да, очень правильно сделал тот, кто пишет мне «привет». Он отправился на сайт «Эха Москвы» - www.echo.msk.ru – и там воспользовался специальным шлюзом, с помощью которого тоже можно и очень удобно отправлять нам сообщения. Советую и вам поступить так же, если у вас перед носом сейчас стоит компьютер. Ну и еще есть возможность не только слушать, но и смотреть нашу программу. Смотреть ее при помощи интернет-трансляции, которая там же, на сайте, легко включается. Вы увидите, если придете по адресу www.echo.msk.ru. Вот техническая информация, с которой я обычно начинаю эти разговоры. И скажу еще, что была возможность отправить мне вопрос по интернету. Теперь эта возможность уже закрыта, но на следующей неделе, я надеюсь, вы ею воспользуетесь. Э, хватит мне приветы посылать, я уже все понял. Вы мне сейчас тут наприветствуете.

Если бы у меня был приз за самый неожиданный и не имеющий никакого отношения к действительности вопрос, отдал бы его с удовольствием Анатолию с последними цифрами номера 3011. Этот самый Анатолий спрашивает у меня, являюсь ли я масоном. Ну что же, очень своевременный интерес. Нет, вы знаете, я масоном не являюсь. И, признаться, даже никогда особенно не интересовался этой историей, даже, пожалуй, пару раз отказался публиковать книжки на эту тему, потому что мне кажется, что в современном мире этот интерес сильно преувеличен и остался где-то далеко в истории.

Конечно, из главных событий этой недели я отметил бы событие сегодняшнее. А именно – очередной День политзаключенного в России. Мне кажется, что это все более и более актуальный праздник. Вот есть какие-то искусственные, которые нам наши начальники придумывают и навязывают, иногда довольно нелепо сочиняя разные мотивы для того, чтобы предложить какую-то новую искусственную идеологию. А есть вещи очень естественные для российского общества. Пожалуй, к сожалению, естественные. Действительно, сюжет, тема политзаключенных и наличия политзаключенных в Советском Союзе и в России, собственно, не оставляет нас на протяжении, пожалуй, последнего века – вот с революционных времен, с начала 20го века говорят о политзаключенных в современном понимании этого слова. Понятно, что до этого был 19-й век со всеми его народовольцами, а до того декабристами и прочими и прочими. Там тоже было немало преследований по политическим мотивам, но тогда времена были другие, порядки были другие, и воспринималось это все по-другому. Ну вот, в нынешнем смысле я бы отсчитывал с революционных времен, скажем, с 20-х годов, историю политзаключенства, историю этого политического явления – политзаключенных в Советском Союзе и России. И удивительно, что, на самом деле, те события, которые кажутся нам очень далекими, те, годовщина которых, собственно, и отмечается 30 октября – я имею в виду голодовки и бунты в мордовских лагерях, где содержались политзаключенные в середине 70-х годов, я имею в виду традиционные пресс-конференции для иностранных журналистов, которые конспиративно устраивались в Москве диссидентами и вышедшими временно на свободу политзаключенными тоже в 70-е годы. Традиционно 30 октября происходили такие пресс-конференции, и мировой прессе передавалась информация о ситуации с политзаключенными в Советском Союзе. Все это было, на самом деле, совсем недавно. Ну, например, одной из важнейших и наиболее заметных фигур вот этой вот истории 74-го, 75-го, 76-го, 78-го годов – правда, в 78-м, по-моему, он уже сидел – был Сергей Адамович Ковалев, хорошо вам знакомый. Он жив-здоров по сию пору, и дай бог ему здоровья и долгих лет жизни. Я и его поздравляю с этим днем. Это его профессиональный праздник, Сергея Адамовича Ковалева, борца за наши с вами права. Мне кажется, что мы должны воспользоваться этим поводом, чтобы еще раз поблагодарить этого человека за стойкость, за постоянство, за непреложность убеждений его и его коллег, как бы ни казались несвоевременными сегодня эти мысли, как бы эти люди ни казались нам отставшими от эпохи, кто-то говорит, вышедшими в тираж. Лично я совершенно не разделяю этой точки зрения и считаю, что и сегодня в России диссиденты начали играть очень существенную роль. Они – хранители некоторой такой традиции отношения к свободе как к высшей ценности, отношения к свободе как к чему-то, что ни с чем совершенно не сравнится по своей важности для человека и его судьбы. И поразительно, что история повернулась таким образом, что те же самые люди в значительной мере, уже очень немолодые, уже часто не очень здоровые, уже часто не в самом расцвете сил, но, тем не менее, абсолютно в здравом уме, доброй памяти и замечательно соображающие, лучше нас с вами, о том, что происходит сегодня в России – эти самые люди, которые и в 70-е годы, и в конце 60-х еще годов, тогда как-то решили посвятить свою жизнь этой странной, опасной и, я бы сказал, очень жестокой профессии – профессии борца за человеческую свободу, эти самые люди и сегодня среди нас. Я имею в виду Людмилу Алексееву, Елену Боннер, которая последние годы не живет в России, но достаточно интенсивно участвует в российских политических событиях, достаточно часто высказываясь по каким-то важнейшим мотивам. Я еще раз этим людям отсюда, из студии «Эха Москвы» обращаюсь для того, чтобы заявить им о глубоком своем и, надеюсь, вашем, уважаемые слушатели, уважении и признательности за их работу.

Ну вот. Давайте мы с вами, может, сегодня побольше поговорим по телефону. Я бы хотел, чтобы сюжет вот этот, сюжет свободы как ценности стал для нас чрезвычайно важным. Мне кажется, что России еще предстоит это осознать. Мне кажется, что однажды, что бы, собственно, ни происходило сегодня, как бы ни пытался правящий клан обустроить для себя Россию, мне кажется, что придет день, когда восторжествует, я бы сказал, не справедливость, а здравый смысл, когда все-таки окажется, что есть какие-то ценности, которые общество отдать не может. Я в качестве примера и какого-то источника дополнительной, что ли, своей уверенности в этом упомянул бы сейчас об Италии. Это страна, которая, несмотря на все свое внешнее благополучие, особенно если глядеть отсюда, из холодной России, это страна, в которой такие чудесные города, в которой столько изумительной живописи, потрясающей архитектуры, в которой такой чудесный климат, в которой такое замечательное вино и такая аппетитная пицца, так вот, эта страна, на самом деле, переживает в последние годы достаточно тяжелый политический период, и я вот некоторое время тому назад получил доступ к рукописи одного замечательного журналиста, который написал книгу о том, как во всем мире развивается процесс, ну, что ли, обмена свободы на деньги. Очень интересно. Он написал о том, что во многих странах люди демонстрируют свою готовность отказываться от своих свобод, от своих прав, потому что, как им кажется, это дает им возможность заработать, это создает ситуацию, в которой они оказываются в атмосфере более легких и более быстрых денег. И вот этот человек приводит несколько стран в качестве примера. Он пишет о Гонконге, он пишет об Англии, о Лондоне, он пишет о России, несомненно, и среди прочего он пишет об Италии как о стране, в которой свобода отступает. Вот он выбирает несколько очень разных таких миров, разных политических ситуаций , в которых, как ему кажется, происходит один и тот же процесс – свобода отступает под давлением денег, под давлением страсти людей к быстрому и легкому заработку. И, в частности, он пишет и об Италии очень интересно. И он, конечно, прав. Я хочу напомнить вам, что Италия в последнее уже больше, чем десятилетие, прожила под знаком Берлускони, который то был у власти, то от власти отходил, то возвращался, сейчас, если я правильно помню, у власти уже третье правительство Берлускони, и вот некоторое время тому назад это как-то не очень активно обсуждалось здесь, в российской печати, как-то скупо более или менее об этом сообщали – произошли в Италии вполне поразительные события, когда Конституционный суд вполне неожиданно, это как-то не очень многие аналитики предсказывали, принял очень решительный, очень радикальный вердикт, которым снял с Сильвио Берлускони, премьер-министра Италии или, как он у них там называется, президента правительства, председателя правительства, точнее – снял с председателя правительства иммунитет, который он получил несколько лет тому назад и которым, надо сказать, энергично пользовался, участвуя во все новых и новых скандалах, сомнительных сделках, аферах и позволяя себе самые разнообразные вольности с законом, рассчитывая на то, что до тех пор, пока он премьер-министр, никто его не тронет и закон на него не распространяется. И вот эта неприкосновенность была с него снята. Ну, разумеется, Берлускони немедленно истошно закричал, что это заговор коммунистического Конституционного суда, как он выразился. Я был во Франции в этот момент и смотрел прямой репортаж по телевидению, как он там вышел с заседания правительства и заявил, что вот, коммунисты, заседающие в Конституционном суде Италии, как известно, составили заговор против его правительства. При этом он совершенно забыл, что треть состава Конституционного суда он сам назначил… Ой, а почему мне все время пишут: «Ребята, Ганапольский наслоился на Пархоменко! А вы и не замечаете. Выключите Ганапольского – он там кричит». Слушайте, если сейчас действительно кричит Ганапольский или что-нибудь вроде этого происходит… «Слышно Ганапольского, а вас нет!» - пишут мне. Слышит меня кто-нибудь из звукорежиссеров? Нельзя ли убрать Ганапольского из эфира? Сейчас не его время. Сейчас время мое. Сейчас 21 час 22 минуты. Это я сейчас говорю, не Ганапольский. Ну вот. Напишите мне, пожалуйста, все ли в порядке с эфиром. Что там с Ганапольским? А, все нормально. Вот мне дают знать, что там вроде какие-то происходили небольшие сбои, а теперь с этим все совершенно в полном порядке. Ура. Спасибо тем, кто мне здесь сообщил об этом.

Ну так, я говорил о Берлускони. И действительно, там сложилась сейчас довольно рискованная ситуация, в которой, вполне вероятно, действующий премьер-министр будет отбиваться в суде от тех обвинений, которые против него выдвигаются. Целый букет разнообразных обвинений, в том числе начиная с каких-то самых примитивных обвинений в сексуальных связях с несовершеннолетними и кончая довольно серьезными делами, связанными с коррупцией, с довольно существенными нарушениями при скупке разных СМИ, и так далее. Ну вот. Почему я про это вспоминаю? Я вспоминаю об этом потому, что казалось, что Берлускони схватил все, что называется. Вы знаете, есть такое выражение – «все схвачено». Вот все схвачено было Берлускони. Схвачен был телевизор, прежде всего. Он, в общем, безраздельно владел телевизионным итальянским эфиром. Схвачены были многие газеты и журналы. Схвачены были крупные книжные издательства. Схвачен у него был парламент, где у него было большинство. Схвачено было правительство, где он был председателем. Схвачены были финансы, почти бесконтрольно расходуемые им на избирательные кампании, и его политическая группировка могла позволить себе более или менее любые злоупотребления при подготовке к выборам, а, как известно, именно в этот момент совершаются самые серьезные нарушения. Не в тот момент, когда что-то считают, не в тот момент, когда бумажки опускают в ящик, а в тот момент, когда речь идет о доступе к СМИ, о правилах агитации, о правилах выдвижения кандидатов и так далее. Здесь все было схвачено у Берлускони. И, по всей видимости, этой его «империи схваченности» пришел благополучно сегодня конец. И он вынужден довольно смешные выделывать фортели в этой ситуации. Например, Берлускони относительно недавно призвал итальянскую нацию бойкотировать газету «Република» за то, что, дескать, газета «Република» науськивает своих читателей на него и его политических сторонников и членов парламента. Согласитесь, что это довольно смешная позиция для премьер-министра, когда он вступает в войну с конкретной газетой.

Так что давайте подождем. Я, в общем, нисколько не сомневаюсь, что некоторый внутренний иммунитет, который хранится в толще народного сознания, рано или поздно здесь возьмет верх. Поговорим по телефону. 363 36 59. Сейчас я попробую включить тот механизм, который у меня здесь для этого есть. Вы знаете, что-то у меня какие-то ужасные неполадки сегодня. А я, например, не вижу этой штуки, с помощью которой можно связаться по телефону, с помощью которой можно снимать трубку. Нет, ничего не получится. Давайте я буду налаживать эту связь во время новостей. Вот мне пришли помочь с телефоном. О, отлично! Все-все-все включилось. Смотрите, я сегодня в прямом эфире нахожусь как-то на непрерывной связи с нашими техниками здесь, без них я бы не справился с этой передачей. Ну, видите, помощь поступает вовремя. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И я, как обычно, отключаю нескольких профессиональных звонильщиков, которые висят здесь на линиях уже много часов, а также тех, которые уже многие тысячи раз дозванивались на «Эхо Москвы». 363 36 59. И вот, например, вы в прямом эфире «Эха Москвы». Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Я звоню из Томска. Зовут меня Сергей. Я, во-первых, хотел всех политзаключенных бывших и настоящих поздравить… не скажешь слово «праздник», неприменимо вроде бы. И Сергея Адамовича Ковалева…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну давайте все-таки поздравим их с тем, что мы можем говорить о них вот так, вполне открыто, по радио. Ну, таких радиостанций сегодня в России немного, многие считают, что одна, но, тем не менее, видите, поздравим их с наличием этой радиостанции и с тем, что этот мотив звучит в прямом эфире. По-моему, тоже себе повод, не правда ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я житель Томской области. И в 80-м году прошлого столетия в городе Колпашево, который расположен в Томской области, произошел такой случай. Произошло вскрытие яра на реке Обь, тюрьма НКВД пересыльная. Там многие-многие сотни человеческих останков. И по мере обрушения яра – это была весна, начало мая…

С.ПАРХОМЕНКО: То есть там как бы рушился высокий крутой берег реки, да? Река подмывала этот берег. Я просто перевожу, что такое обрушение яра.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, правый берег Оби рушился после прохождения ледохода. И вот в это время Егор Кузьмич Лигачев был первым секретарем Томского обкома КПСС.

СЛУШАТЕЛЬ: По его, конечно, указанию и по указанию свыше, из Москвы, пришла специальная техника, предварительно огородили весь этот участок от посторонних людей, от простых людей то есть. Там сотрудники МВД, прокуратуры, КГБ. Не дай бог кто туда проходил. А многих там родственники погибли – ни слуха ни духа. Периода реабилитации не было в 80-м году. И начали смывать и сгребать ковшами все эти останки. А тюрьма была очень большая.

С.ПАРХОМЕНКО: А какой это был год, скажите, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: 80-й год, начало самое мая, где-то 2-е мая. И тогда прославились на весь мир, конечно. В этот же день буквально все ведущие западные радиостанции сообщали, начиная с «Голоса Америки», «ВВС», «Свобода», «Радио Израиля», все сообщали. Но уже по прошествии периода «перестройки» Егор Кузьмич всяко открещивался, отнекивался от этого. Но, как говорится, бог ему судья. Я вот еще что хочу сказать. В это время я много людей знал, которые служили в этой системе. Я, конечно, гораздо младше их, но мне было 30 лет, и я знал людей, которые были конвоирами. И не позавидуешь, с одной стороны, их судьбе. У многих уехала голова, в прямом смысле. Стали ненормальными. И вот я что еще хочу сказать – меня поражает то, что сейчас где-то престарелых нацистов отлавливают, там нет срока давности нацистским преступлениям, а так, как говорил Подрабинек, я его понял лично так – что кто в свое время стрелял, кто-то в окопах…

С.ПАРХОМЕНКО: Никто этого сегодня не вспоминает. Сергей, спасибо вам большое. я вынужден прервать вашу речь. Чрезвычайно интересные и уместные вещи вы нам напомнили. Спасибо вам за этот звонок. Просто я должен прерваться на 3-4 минуты новостей. Мы с вами вернемся к этим разговорам и к разговорам о других важнейших событиях недели во второй половине программы «Суть событий» в ближайшее время. Не удаляйтесь от ваших приемников, пожалуйста.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. У нас работает веб-трансляция на сайте www.echo.msk.ru. Я вот некоторое время назад включил ее снова. Телефон – 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», который заработает в ближайшее время. Смс-сообщения - +7 985 970 4545. Андрей из Петербурга спрашивает у меня: «А в чем боязнь предания гласности фамилий стукачей, по вине которых и осуществлялись репрессии 30-х годов? Потомки ни при чем, коли у них у самих руки чисты. Дети за родителей не отвечают. Или весьма много наследственных протеже, препятствующих разоблачению?» Серьезный вопрос, Андрей. Серьезный и тяжелый. И несколько европейских стран на наших глазах в последние два десятилетия решили его по-разному. Кто-то предавал гласности имена своих стукачей, кто-то предпочел этого не делать, кто-то открывал архивы своих спецслужб, кто-то, наоборот, прятал их поглубже. Кто-то таким образом говорил, что он бережет гражданский мир. Я бы сказал, дело в том, что Россия сегодня не может себе позволить такого разоблачения в целом. Она слишком слаба как государство. Дело в том, что такие поступки делаются сильной политической системой, сильным сплоченным обществом, которое может такое пережить, которое понимает, что, с одной стороны, оно восстанавливает справедливость, предавая гласности имена людей, которые в прошлом совершали злодеяния, а с другой стороны, не допустит вакханалии такой слепой мести, которая в этой ситуации возникает, и, что очень важно, появления огромного количество людей бесчестных и бессовестных, которые этот вакханалией потом воспользуются и которые, сохраняя полное хладнокровие, начнут в этой ситуации мародерствовать, начнут под предлогом такого рода преследований, под предлогом вот этого самого восстановления справедливости на самом деле чинить разного рода злодеяния. Ну, вы понимаете, о чем я говорю. Понятно, что люди, которые связаны с этими разоблачаемыми, должны быть защищены. Не должны пострадать ни родственники, ни дети, ни потомки, ни жены, ни вдовы, никто. Это, в конце концов, не должно по ним ударить. Это во-первых. И, кроме того, это не должно стать способом избавления от политических конкурентов. В такой ситуации человека невинного достаточно легко оказывается очернить, легко оказывается оклеветать, легко примазать к тем, кто действительно в свое время совершал преступления, чем люди бесчестные – и бесчестные политики, и бесчестные бизнесмены, и просто жулики – легко и с удовольствием пользуются. Государство должно быть сильным, а общество должно быть сплоченным, чтобы позволить себе такого рода разоблачения и понимать, что оно сможет противостоять разного рода злоупотреблениям в этой ситуации. Россия предпочла этого не делать тогда, когда стоял об этом вопрос. Он стоял в начале и середине 90-х годов. Об этом много говорили. И совершенно осознанно не стали этого делать. Я должен сказать, что в тот момент справедливо, видимо, не стали этого делать, потому что Россия тогда не была уверена в лице своего тогдашнего руководства, в лице президента Ельцина и правительства Бориса Ельцина, не была уверена, что она сможет удержать ситуацию в руках в этом случае, если такие разоблачения будут сделаны, и что это не станет поводом для дальнейших злоупотреблений и охоты на ведьм. Россия была слишком слаба, чтобы сделать такой шаг. Сегодня, как говорят, Россия оказалась сильнее. Почему же она не делает этого? Потому что слишком сильны в политическом отношении наследники этих людей, наследники, несомненно, не генетические, не физиологические, не юридические, а наследники моральные. Я хочу обратить ваше внимание на то, с какой гордостью сегодня огромное число российских политиков, депутатов, сенаторов, членов правительства, лидеров различных местных партийных образований и так далее, говорят о своем стукаческом прошлом. Как легко и с какой гордостью они выдают себя за сотрудников спецслужб, часто, на самом деле, врут. Есть такой как бы способ еще и приврать на эту тему. Один говорит: «Я работал в Лондоне и был там разведчиком». Поди проверь, чего он там работал в Лондоне и кем он, в сущности, там был. Другой рассказывает, что он был тайным агентом. Третий с гордостью сообщает, что он учился в специальном закрытом учебном заведении. И так далее. На мой взгляд, это отвратительно. На мой взгляд, это примерно так же, как при знакомстве с девушкой сказать: «Вы знаете, я рэкетир и убийца!» Примерно то же самое сказать: «Вы знаете, я стукач, предатель, я понуждал людей предавать своих близких. Я морально их терроризировал. Я пытал их. Я фальсифицировал против них обвинения. У меня была такая профессия. И я теперь этим горжусь». Вот мне кажется, эти люди, которые с гордостью сегодня отзываются о своем гэбэшном прошлом, они должны об этом помнить и должны тогда называть вещи своими именами и признаваться во всем, что они сделали. Но почему-то они этого не делают. А они как-то важно поправляют на себе галстук, приглаживают себе пробор и говорят: «Я ветеран спецслужб. Я защищал родину на невидимом фронте», ну или еще какие-нибудь такие более или менее бессмысленные и высокопарные заявления. Вот вам и объяснение того, почему никто фамилии стукачей гласности не предаст. И те самые люди, которые преследовали и которые жесточайшим образом обходились с теми, чей профессиональный праздник, между прочим, Россия отмечает сегодня, и даже президент страны считает себя обязанным сказать по этому поводу несколько слов, хотя, к сожалению, президент Медведев, делая свое заявление сегодня, так и не выдавил из себя слово «сталинизм», как-то он не смог этих слов взять в рот, он там в одном абзаце, ближе к концу, произнес слово «Сталин» полушепотом, но вещей своими именами он, на самом деле, так и не назвал. Так вот, те самые люди, которые были по другую сторону этого фронта, те самые люди, которые были тюремщики, те самые люди, которые пытали, те самые люди, которые врали, терроризировали, мучили и допрашивали, эти люди тоже сегодня ходят между нами по тротуарам, ездят рядом с нами в автомобилях, управляют Россией как ни в чем не бывало, некоторые из них, а другие считают для себя важным, полезным для своей политической карьеры примазаться к их потрясающей славе. Вот, на самом деле, в чем сегодняшний парадокс. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Возвращаемся к телефонным разговорам. Что-то не очень хорошо у меня пока работают линии. Я жду, пока ваши номера появятся у меня перед глазами. Вы можете позвонить по прямому номеру. Я обращаю ваше внимание, что никакой отслушки, никакого предварительного фильтра, никаких рогаток, что ли, мы перед вами не выставляем. Прошу вас. Вот вы, например, в прямом эфире. Да, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, Владивосток. Я что хотел сказать. Все, конечно, замечательно – про люстрацию, про тех подонков, которые пытали, и так далее. Но давайте к сегодняшнему дню вернемся. В какой плоскости? Вот в прошлой программе, в частности, задавали вопрос, почему люди не поддерживают демократию. Речь, в частности, о том… Вот вы, я вас уважаю за мнение свободное, за разъяснение. Нам вдалеке порой не видны события – вы просто сообщаете о них. Но речь о том, что люди ведь видят и другие вещи, и для них они, может быть, более очевидны, чем для вас. То есть я к чему клоню? К тому, что полуправда порой хуже правды.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну скажите всю правду.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, просто в 93-м году Ельцин узурпировал власть.

С.ПАРХОМЕНКО: Не вижу никакой узурпации в произошедшей в 93-м году. Если вы имеете в виду события октября 93-го года, то я вот наблюдал за этими событиями вблизи, можно сказать, изнутри за ними наблюдал, и могу вам сказать, что в 93-м году Ельцин защитил страну от бандитов, когда они попытались организовать в ней путч.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, ваше мнение как раз мне известно. И мы с вами об этом уже говорили. Проблема-то в чем? Проблема в том, что вы, в частности, я, может быть, тоже как журналист, еще кто-то пропагандируют идеи демократии, говорят людям прописные истины о том, что Америка, Грузия или Украина нам не враг, но в то же время вы идете против очевидных вещей. А люди видят и знают, что было в 93-м году. Может быть, с вашей колокольни, опять же, из кабинетов администрации президента, где вы находились, где руководили, как вы шутите, защитой Белого Дома, может, это по-другому виделось. Но через 15 лет пора, наверное, раскрыть глаза. Если такой оголтелый ельцинист и демократ Киселев это признал, другие люди… Я к тому клоню, что вы в чем-то говорите замечательные вещи, а в чем-то фактически льете воду на мельницу сегодняшних узурпаторов и неосталинистов и нон-конформистов типа Медведева, люди за такими демократами не пойдут.

С.ПАРХОМЕНКО: Дмитрий, спасибо. Я, честно говоря, не совсем понимаю, что вы имеете в виду про оголтелого ельциниста Киселева – я как-то в нем, во-первых, не вижу ничего оголтелого, а во-вторых, не совсем понимаю, что именно он признал. Я по-прежнему придерживаюсь той точки зрения, которая основывается на моем личном знании. Я действительно события 93-го года знаю очень глубоко, тонко и в подробностях. Ну, так вышло. Мне вот так повезло. И совсем не из кабинета, как вы говорите, администрации президента я об этих событиях узнал. Хотя бывал и там в это время – и в этих кабинетах, и в этих коридорах. И в Белом Доме я бывал, и с Хасбулатовым я разговаривал, и с Руцким, и с Зорькиным, и у меня есть возможность судить об этих событиях непосредственно. У меня иногда спрашивают: «А откуда вы взяли, что?..» Я в этой ситуации совершенно твердо могу сказать – я это взял из своей собственной головы. Мне для событий 93-го года не нужны источники, не нужна никакая вторичная информация. Я сам источник информации про 93-й год, хорошо знаю, что там было. Могу вам совершенно твердо сказать: политическое противостояние, которое долго в 93-м году созревало и в 92-м и шло к своему абсурду, заключалось в том, что парламент получил возможность произвольно исправлять Конституцию по своему первому же желанию и своему усмотрению и, по существу, разрушил Конституцию своими поправками, и это политическое противостояние, к сожалению, завершилось тем, что эти политические лидеры утратили контроль над ситуацией. Вот ведь в чем дело. Проблема же в том, что в тот момент, когда уже пришлось начинать стрелять, стреляли уже не по Хасбулатову, не по Руцкому и не по Зорькину, потому что не они управляли этим всем, потому что они сами сидели там внутри заложниками и не могли оттуда высунуться. И именно поэтому ситуация и приняла такой оборот, что их политическое преступление, этих перечисленных мною людей, заключается в том, что они позволили ситуации сгнить до такой степени. Я это видел своими глазами, я это знаю, и я никуда с этого не сверну. Дмитрий, спасибо. Простите, вот вы хотели вернуться к дню сегодняшнему…

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу мысль донести просто, вы поймите. Мысль была простая – о том, что полуправда…

С.ПАРХОМЕНКО: То, что я сейчас сказал, не полуправда, а целая правда. Вот и все.

СЛУШАТЕЛЬ: …отрицание очевидных вещей…

С.ПАРХОМЕНКО: Нету там очевидных вещей, помимо тех, которые я вам сейчас сказал. Вот то, что я вам произнес, очевидно – я очами своими это видел. Я очевидец.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте задержимся на одну минуту.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не задержимся. Дмитрий, простите. Я, на самом деле, все понимаю, но мои аргументы вот такие. Других у меня нет. Я могу это повторять снова и снова. Спасибо вам. Извините. Вы были правы – хорошо бы вернуться все-таки к дню сегодняшнему. Ну действительно – я не могу говорить об очевидном, если я сам очевидец. Вот мое очевидное вот такое. Не в переносном, а в прямом смысле. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот еще один наш радиослушатель.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Сергей, звоню из Питера. Вот я хотел сказать, что День политзаключенных сейчас, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Но ведь политзаключенные – это не только Сахаров, Солженицын и другие, но и Ленин, Дзержинский и Сталин тоже были политзаключенными в свое время.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, в свое время были, несомненно, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Потом они получили власть…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, со Сталиным там не совсем понятно, поскольку он был, что называется, экспроприатором. За ним довольно много уголовки держалось. Так что тут ситуация не очень чистая. Но что касается Ленина, Дзержинского, несомненно так.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хочу сказать, что если бы эти политзаключенные – Сахаров, Солженицын – получили власть, не получились ли это те же Дзержинский и Ленин у нас?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не получились бы.

СЛУШАТЕЛЬ: А почему вы так думаете?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, потому что Сахаров был достаточно близко причастен к власти, и вы видели, на что он потратил свою причастность. Тут нет, собственно, никаких сослагательных наклонений. У Сахарова в позднее горбачевское время были очень широкие политические возможности, на самом деле. Он мог бы сблизиться с Горбачевым гораздо теснее, чем он сблизился. Он мог бы, что называется, начать работать ему «на лапу», авторитет его был чрезвычайно высок. Горбачев этого очень хотел. Горбачев, в сущности, поэтому его и выпустил. А получился политический противник. Надо сказать, что оба – и Горбачев, и Сахаров – эту политическую борьбу вели, во всяком случае если с сегодняшних позиций смотреть, достаточно достойными методами. Я могу сказать это и о Горбачеве, которому гораздо проще было бы применить здесь какое-то насилие и как-то жульничать в этой ситуации. Он не стал этого делать. И мы знаем, как повел себя у власти Сахаров. Мы это просто видим. Мы знаем знаменитый его проект Конституции, который всем показался тогда смехотворным и на который все показывали пальцем и говорили, что Сахаров выжил из ума и что он разворачивает какие-то невероятные дурацкие политические сказки, все рассказывает вместо того, чтобы заниматься серьезным делом. Сегодня оказывается, что он был прав. Сегодня оказывается, что есть некие принципы, которые нужно защищать, о которых нужно напоминать людям снова и снова, потому что они слишком быстро об этом забывают. Как повел себя Солженицын в тот момент, когда его благосклонности и его поддержки стали домогаться разного рода правители, несколько поколений, я бы сказал, несколько слоев российских правителей, мы тоже видели. Мне есть в чем упрекнуть Солженицына за его поведение после возвращения – мне кажется, что он сделал несколько достаточно неприятных и, я бы сказал, неточных в политическом смысле вещей, но сказать, что он попытался что-то такое узурпировать, сказать, что он попытался каким-то образом воспользоваться открывшимися у него возможностями вот так, как это сделал в свое время Ленин, Дзержинский, Сталин – например, что он стал мстить тем (у него были все для этого возможности, у Солженицына), он мог в порошок стереть всех тех, кто когда-то доставил ему неприятности, он мог их абсолютно довести до полного ничтожества. Он не стал этого делать. Он не стал тратить свои силы. Он не стал тратить свое писательское время дорогое, он не стал тратить свой авторитет и свой доступ к власти на то, чтобы свести с кем-нибудь счеты. Это дорогого стоит, между прочим. И давайте мы с вами про этом скажем, несмотря на все подробности нашего отношения к тому, что и как делал Солженицын. Я уж не говорю, что ничего подобного не делал Сахаров. Хотя все те люди, которые его гнобили, были абсолютно в полном расцвете сил, все они были вот тут рядом, и все они, надо сказать, трепетали, когда он возвращался, все они сидели под кроватью и боялись оттуда высунуться, включая, между прочим, тех, кто разворачивает широко грудь и развешивает на своей груди свои гэбэшные цацки и рассказывает, какой он был крутой в советское время и как он стоял на защите социалистического отечества и противостоял контрреволюции. Все эти люди сидели под кроватью и боялись оттуда высунуться. Потому что сейчас им устроят. Им не устроили. В некотором роде им простили. Их отпустили. Так же точно, как… я возвращаюсь к предыдущему разговору – я все-таки напоминаю, что и Руцкого, и Хасбулатова, и всю остальную команду, которая устроила 93-й год. Не оправдали. Их отпустили. Была амнистия. Им сказали: «Идите, мы вас отпускаем». Разница есть? Вы чувствуете эту разницу. А вы говорите о разоблачениях и о люстрациях. Не было их, увы. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас есть с вами еще 7 минут. Давайте эти 7 минут потратим на дальнейшие телефонные разговоры. Ну есть кто-нибудь, кто первый раз звонит на «Эхо Москвы»? Есть. Человек с кодом 925. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Александра, из Мытищ. Весь день сегодня слушаю ваш эфир. О политзаключенных было сказано очень много. Но ничего не было сказано по поводу того, что много сейчас сидит ребят из левых и правых движений, которые являются оппозицией. То есть эта проблема не поднимается совершенно. Хотя что касается левых, левого движения, они явно выступают за то, чтобы сделать жизнь в России лучше.

С.ПАРХОМЕНКО: А что вы называете левым движением? Это кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Допустим, те же анархисты, антифашисты, коммунисты и тому подобное.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, как-то я, присматриваясь к ним и прислушиваясь к тому, что они кричат, проходя мимо, в тех случаях, когда они идут на каких-нибудь демонстрациях, у меня что-то нет ощущения, что они пытаются сделать жизнь в России лучше.

СЛУШАТЕЛЬ: А скажите, пожалуйста, на каких демонстрациях вы были?

С.ПАРХОМЕНКО: Я на достаточно большом количестве разнообразных митингов был в течение последних нескольких лет. Все они были крайне немногочисленные, все они были крайне скованные, я бы даже сказал, жалкие. Но, тем не менее, они были. И время от времени мне попадались разнообразные анархисты, коммунисты и всякие прочие. Я, например, видел, с кем они ходят в одних рядах и на какое соседство в этих митингах они смотрят достаточно спокойно – я имею в виду и нацистов, и людей, которые гоняются за гастарбайтерами, - эти ребята, о которых вы говорите, прекрасно находят с ними общий язык, на самом деле. И различия между ними косметические, как я много раз наблюдал своими собственными глазами. Александра, я совершенно согласен с началом вашего заявления и совершенно не согласен с тем, как этот разговор повернулся дальше. Я считаю, что вы абсолютно правильно заговорили о том, что сидящих в тюрьме по политическим мотивам не должно быть в России никаких – ни таких, ни сяких, ни правых, ни левых, ни зеленых, ни красных, ни белых, никаких. И все это равный позор. Вы в этом смысле абсолютно правы, что вы заводите этот разговор в нашем эфире, и спасибо вам, Александра, за это.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно вопрос один?

С.ПАРХОМЕНКО: Простите, я просто закончу. Но я хотел бы сказать, что не нужно путать ситуацию, когда человек отправляется под замок по политическим мотивам и когда он отправляется под замок, я бы сказал, административным или по обвинению в хулиганстве. Это бывает достаточно часто. Понятно, что одно время от времени маскируется под другое. Меня тоже однажды свинтили и засунули в автобус и целый день возили по Москве, говоря мне, что сейчас меня обвинят в хулиганстве. Потом, правда, отпустили как-то без слов. Даже и без извинений. Просто отпустили и сказали: «Вас тут не сидело, вам показалось, что мы вас задержали. Идите. У нас нет к вам никаких претензий». Весь день меня продержали. Но я видел, опять-таки, своими глазами достаточно людей, которых хотелось как-то принудительно успокоить, потому что они буйствовали на улицах. Это с ними происходило. Давайте отделим одно от другого. Теперь ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу того, что вы видели. То есть вы считаете, что конкретно прислушались бы к движению, если бы там не было высоко поднятых ирокезов, не было бы людей с бритыми головами и с бакенбардами и тому подобных людей?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, меня совершенно не прически интересуют. Меня интересует то, что они произносят. Я считаю, что ходить с фашистами в один пикет нельзя. Вот и все. С людьми, которые носят чуть-чуть замаскированную свастику на груди и на рукаве, находиться рядом в одном ряду нельзя. Даже если они говорят, что это не свастика, а коловрат, и что вот эти поднятые руки – это не фашистское приветствие, а это римское приветствие. Ну они же от трусости говорят, вот и все. А эти спокойно ходят с ними рядом.

СЛУШАТЕЛЬ: Каким образом…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну не знаю, каким. Вот это меня тоже удивляет. А почему они уживаются на одной улице и в одном пикете? Почему они участвуют в одном Русском марше? Почему они вместе гоняют таджиков по Москве? Как это получается?

СЛУШАТЕЛЬ: Я ни разу не видела.

С.ПАРХОМЕНКО: Почему таджиков бьют и те, и эти?

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы хотя бы один представитель левой оппозиции был…

С.ПАРХОМЕНКО: Саша, мы с вами затянули этот разговор. Опять – моя позиция такова. Спасибо вам, что вы завели разговор о разных политзаключенных, в том числе и о таких политзаключенных в России. Это совершенно уместно и совершенно справедливо. Но в том, что к этим ребятам и к их политическим лозунгам следует относиться с уважением, вы меня не убедите. Я этих людей не уважаю. Людей, которые сегодня выступают вот с этих левацких коммунистических позиций, я считаю, я бы сказал, политическими дебоширами, которым важнее пошуметь, а смысл их, в общем, не очень интересует. На самом деле, у нас осталось меньше одной минуты отведенного нам времени. И я потрачу эти последние мгновения на то, чтобы поблагодарить вас за то, что вы вместе со мною провели этот час в программе «Суть событий» в прямом эфире «Эха Москвы». И я от всей души надеюсь, что мы с вами встретимся ровно через неделю, в будущую пятницу, для того, чтобы поговорить о том, что нас волнует из произошедшего в последние дни. Хорошей вам погоды. И пусть уже снег или пойдет наконец, или уже перестанет вот это вот, что оттуда там валится. Ну, одно из двух – или туда, или сюда. Спасибо. Я – Сергей Пархоменко. Всего хорошего. До свидания.