Суть событий - 2009-11-06

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 9 минут. Женек из Омска кричит, как зарезанный: «Что с трансляцией на сайте? Включите ее скорей!» Женек, включил. Получите. Вот вас уже 25 Женьков смотрит на нашем сайте www.echo.msk.ru за трансляцией прямого эфира из студии «Эха Москвы». А вообще-то общаться с нами можно многими разными способами.

С нами – то есть с ведущими разных эховских программ. Смс – 7 985 970 4545. И телефон – 363 36 59, с помощью которого можно нам будет дозвониться тогда, когда я об этом скажу, когда здесь эти линии будут включены и будет смысл нам названивать. Это случится достаточно скоро. А так – программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Здравствуйте. Как обычно по пятницам, обсуждаем с вами события недели. Событий немало на этой неделе. Есть вполне трагические события. Я имею в виду вот этот расстрел, который случился в одной из американских военных частей. Огромное количество людей погибло. Где бы это ни происходило, это всегда большая трагедия. И главное – это может произойти где угодно. Это происходило у нас многократно, вы про это знаете. Это происходило и в США многократно. Это происходило в самых разных странах. Это всегда неожиданно, всегда необъяснимо, всегда нелепо. И, на самом деле, постольку поскольку мы понимаем, что гарантированно защититься от подобных событий нельзя, выясняется, что самое важное в этой истории – это реакция на них, когда они уже произошли. Вот когда приходит полицейский, скажем так, или милиционер или военнослужащий какой-нибудь еще или жандарм или кто бы он ни был, приходит в публичное место, например, в большой магазин на окраине большого города, как это случилось в Москве, и убивает там нескольких человек просто так, время от времени злорадно косясь в телекамеру, которая его тем временем наблюдает, ну, защититься от этого невозможно. Сумасшедшие случаются в разных местах, и иногда получается так, что сумасшедшие бывают и на таких должностях, где у них достаточно простой доступ к оружию, в том числе к ворованному или к конфискованному – к криминальному, в общем, оружию. А вот что наступает дальше? А дальше, если помните, в нашем случае генерал один важный милицейский стал говорить, что надо пожалеть этого молодого человека, что жизнь его очень тяжела, его очень жена мучает, он как-то очень беспокоился, нервничал в последнее время, находился в состоянии печали, и нужно, в общем, как-то поправку на то, что человеку так пришлось нелегко. Ну, правда, выяснилось, что ему папа в подарок на день рождения в свое время купил эту должность, выяснилось, что он ходил грабить этот магазин регулярно, и прочие разные интересные подробности выяснились, включая, например, происхождения оружия, которым он расстреливал невинных людей. А вот совсем по-другому реагируют на это в других странах. Вопрос в том, как реагирует на это государство, как реагируют на это ответственные люди. Одни говорят: «Заткнитесь все, не смейте это обсуждать, не смейте вообще этого касаться, это вас не должно волновать. Это случайность. На самом деле, вы ничего не поняли. У нас с этим все хорошо». Другие пытаются изучить ситуацию, понять ее причины, пытаются добраться до реальных обстоятельств, в результате которых это происходит, предусмотреть это на будущее для того, чтобы бороться не со случившимися уже терактами или такими вот убийствами, а с будущими – с теми, которым вроде бы еще предстоит произойти и которые, может, можно еще предотвратить. Вот. Вот в этом, на самом деле, вся история. Одни борются с фактом, а другие борются со знанием об этом факте, с утечкой информации об этих фактах. Разница большая, согласитесь. Еще мы можем говорить на этой неделе о сегодняшней новости, совершенно позорной, по-моему, с выселением из помещений старейшей действующей в России правозащитной организации. Ну, кто хоть раз видел, как живут в бытовом офисном смысле такого рода организации, общество «Мемориал», например, или вот Хельсинская группа, «Human Rights Watch» и так далее, тот знает, что они, конечно, по сравнению с хоть сколько-нибудь приличными коммерческими организациями в Москве живут очень туго, очень тесно, очень скромно, часто очень убого, очень неустроенно, очень нуждаются во всем в своей работе, поэтому обвинить их в том, что они как-то шикуют, как-то шикарно расположены, как-то замечательно обставлены и как-то завалены оргтехникой, совершенно невозможно. Всегда бюджеты у этих организаций вполне нищенские. Все разговоры про то, что на эти гранты можно наживаться или как-то там особенно красиво жить, все это, конечно, вранье людей, злобствующих по этому поводу и ненавидящих эти организации, прежде всего, за то, что они делают, за то, чем они угрожают. А угрожают они правдой – угрожают они тем, что кто-то узнает о тех злоупотреблениях, которые в стране произойдут. Так вот, на мой взгляд, это совершенно позорная ситуация. Потому что это и есть разрушение гражданского общества, когда такого рода организация, как Московская Хельсинская группа, должна бороться с какими-то бытовыми неурядицами, когда все российское общество целиком, со всеми его индустриями, со всеми его бизнесами, со всеми его миллиардерами, со всеми его разнообразными общественными организациями, профсоюзами, банками, страховыми компаниями и так далее, неспособно обеспечить просто какие-то минимальные бытовые офисные условия для вот такого рода правозащитников. Это и есть разрушение гражданского общества. Вот когда гражданское общество пытаются разводить, как пиявок, в банке с какими-то водорослями закрытой, закупоренной, под названием «Общественная Палата» или под названием «вот здесь вот у нас сейчас собирается гражданское общество», оно собирается на чай к президенту – помните, несколько лет тому назад это происходило? – вот тогда выясняется, что реального гражданского общества, которое может позаботиться о содержании вот этих людей, которые работают в них и в которых гражданское общество, в сущности, очень нуждается, вот тогда оказывается, что никакого гражданского общества-то и нет. Ну, скажут мне на это – ну вот они получают гранты от американского правительства, от Британского совета или от разных других подрывных, разведывательных и так далее организаций, пускай вот они на это свою контору и снимают и свои компьютеры там расставляют. Вы знаете, у настоящих, хороших правозащитных организаций это считается плохим тоном, когда полученные на программы, на реальную деятельность гранты тратятся в результате на содержание аппарата, на свой собственный быт. Это считается признаком непрофессионализма, признаком какого-то неблагополучия внутри самой компании. Такого рода деньги, полученные на конкретную программу, скажем, на какую-нибудь образовательную программу или на какое-нибудь просвещение или на сбор какой-то информации о нарушении прав человека или на публикацию каких-то сведений и так далее, они должны идти на это, а не на то, чтобы покупать столы, стулья, чайники и заварку, чтобы пить чай во время рабочего дня. А вот об этом должны позаботиться то, что называется свои целевые благотворители. Кто-то должен прийти и сказать: «Давайте я вам помогу просто обустроиться. Давайте я предоставлю вам крышу. Давайте я дам вам машину и буду вас возить. Давайте я вас буду снабжать тем, что вам необходимо для повседневной работы». Люди не должны этого бояться. Люди не должны думать, что за это их накажут. А сегодня в России их, несомненно, за это накажут. Того, кто поможет Сахаровскому центру, например. Того, кто поможет в значительной мере «Мемориалу», хотя это более признанная в государственном смысле организация, ее просто невозможно не замечать, она вот-вот Нобелевскую премию мира получит. Несомненно, получит в ближайшие годы. Я, в общем, абсолютно в этом уверен. Она является естественным претендентом на это на протяжении уже многих лет. Не просто номинантом, а естественным претендентом на Нобелевскую премию мира. И каждый год мы проходим по краю. Каждый год она может, вполне вероятно, эту премию получить. Несомненно, на памяти нашего поколения и получит. Так вот, с этими, конечно, бороться трудно и наказывать тех, кто им помогает, уж совсем позорище. Хотя иногда происходит и это. Вот событие, о котором, может быть, тоже стоит нам поговорить. Я напомню еще раз – 985 970 4545 – это наши смски. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Что еще мне здесь пишут…

«Что вы думаете о гриппе в Москве? – спрашивает у меня Анна. – Цифры преуменьшают количество заболевших? Мало делают для информирования граждан. Что делать во избежание? Маски в метро необходимы. Пора объявлять в метро об этом», - пишет мне Анна, Москва. Знаете, у меня есть на этот счет свой собственный опыт. Я минувший выходной, который нам выпал пару дней назад в связи с Днем примирения и чего-то там еще такого, а также кусок предыдущего дня потратил на то, что искал маски. Просто мы хотели с моим сыном Мотей пойти в одно публичное место, где много народу, и я подумал, что неправильно с ребенком идти туда, где много народу, не надев этих самых масок. Ну и я поехал по аптекам. Я их объехал штук восемь. Масок я не нашел. И во всех восьми мне говорили: «Да ладно! вы что, с ума сошли? Какие маски? Вы чего, с неба свалились? Нету, разумеется, никаких масок. Марли нет! Тут вот народ еще вчера покупал марлю, чтобы шить эти самые маски самостоятельно, а теперь вот ее нет». Я должен вам сказать, что, в общем, давно мне не доводилось вслух, громко так, зычно, во весь свой голос – у меня, в общем, довольно просторная грудная клетка, поэтому я могу громко разговаривать – давно мне не доводилось выходить на улицу с таким матом. Я повторять, конечно, этого не буду, но мне прийти в себя и как-то взять себя в руки удавалось только после того, как я долго, многоэтажно ругался. Ругался я на главного санитарного врача России господина Онищенко. Обзывал я его последними словами, признаться. И только врожденное воспитание и уважение к закону не позволяет мне здесь, в этой самой студии, эти слова воспроизвести. Я считаю, что это человек, который опустил свою профессию до последнего свинства и который довел свою государственную должность до последней степени ничтожности. Вот так сказал бы я. Потому что этот человек вместе со всем своим аппаратом гоняется за боржомом, за молдавскими винами, за польским мясом и за всяким прочим, на что его натравят из разного рода политических мотивов. Он хладнокровно употребляет свой авторитет и свою власть санитарного врача, главного надзирателя над всяким санитарным в стране, как бы он ни назывался официально, так вот, он употребляет это на то, чтобы верно служить, я бы сказал, мелкой мстительности начальников, которые его пускают по следу разной дичи – то такой, то сякой. «А отмени-ка ты нам, дорогой друг, боржом – нечего им торговать здесь боржомом!» «А перекрой-ка нам вот это, а перекрой-ка ты нам вот то». Человек, который не смог организовать после многих месяцев планомерно подступающей к стране эпидемии вот этой простейшей истории, не смог наладить того, чтобы в многомиллионном городе, хотя бы в столице, я уж не говорю про всю остальную страну, как цинично это ни звучит… Ну, это просто показывает степень этого ничтожества. Если бы это было сделано в нескольких больших городах, хоть можно было бы сказать: «Ну, в больших городах сделали, до провинции не довезли. Очень жаль, недоработка вышла. И так далее. А это просто полный профессиональный провал. Это вот человек, который вместе со всем своим аппаратом лежит на брюхе, который не смог этого сделать. Вот офицерам в таких случаях говорят: «Поди и застрелись». Но этому я не знаю, что сказать. У него и пистолета-то, наверное, нет. Чего ему, собственно, застреливаться? Вот. Вы мне скажете – а что, собственно, у нас свободная торговля, у нас большинство аптек представляют собой предприятия, которые относятся ко всяким коммерческим сетям, и как-то не обязано государство заботиться об их снабжении. Государство обязано проследить за тем, чтобы в минуту опасности граждане были защищены. Каким способом оно это сделает, это другой вопрос. Будет оно по условной копейке за тысячу продавать эти маски коммерческим аптекам для того, чтобы они распродавали их гражданам, и возьмется ли оно при этом следить за тем, чтобы цены на эти маски в этих аптеках не поднимались, это один способ. Можно раздавать на улицах, в магазинах, в метро и так далее и следить за тем, чтобы никто не воровал. Можно организовать это по предприятиям. Можно организовать это по профсоюзам. Можно как-нибудь это устроить. В этом проверяется, на самом деле, сила, мощь и эффективность государства. Вот если есть какая-нибудь вертикаль, которая где-нибудь тут стоит поблизости, она должна стоять вот в этом месте, она должна стоять в том, что государство должно уметь обеспечить вот эти простые вещи в независимости от того, коммерческие эти аптеки или некоммерческие, распроданы эти сети или не распроданы, как вообще устроена эта торговля и так далее. Ну, что еще можно на эту тему сказать? Вот это эффективность этого государства. Как воровать деньги, тогда у вас, ребята, все получается. Как в закусочной «Лондон» продавать подставным компаниям ЮКОС, это вы запросто организуете, потому что это на ваш карман. А в этой ситуации вам наплевать. И человек, которого вы выставили как-то на всеобщее обозрение в качестве ответственного за это и который, несомненно, за это ответственен, потому что либо он должен это сделать, либо он должен уйти оттуда в ту же минуту, громко хлопнув дверью и заявив, что он не может выполнять свои профессиональные обязанности. Это человек – просто символ вашей бессовестности и вашей беспомощности, которая проявляется в ситуации с этим самым гриппом и с эпидемией, которая постепенно поднимается в России и в том числе и в Москве.

Меня еще тут спрашивают несколько слушателей, которые воспользовались возможностью задавать вопросы на сайте – вы знаете, что на сайте www.echo.msk.ru всегда есть возможность задавать вопросы перед передачей, а, кстати, сейчас на этом самом сайте очень удобно можно отправить сообщение вот сюда вот на экран передо мною. Спрашивают, знаю ли я что-нибудь о травле адвокатами… Вадим из Красного Села у меня спрашивает, в курсе ли я ситуации с травлей адвокатами «Русала» - это компания Дерипаски, монополист в области алюминия в Российской Федерации – газеты «Ведомости» за разглашение т.н. «конфиденциальной» информации об убытках «Русала». Да, я в курсе этой ситуации хотя бы потому, что вот у нас на сайте «Эха Москвы» опубликован очень дельный, спокойный, обстоятельный и короткий комментарий Лизы Осетинской, главного редактора газеты «Ведомости». Она как-то очень разумно это все объяснила, и желающих в этой ситуации разобраться я приглашаю прочесть этот текст, и все вам, собственно, будет понятно. Она справедливо пишет о том, что все давление на газету сводится сейчас к тому, что газету в лице отдельных ее журналистов, редакторов, сотрудников и так далее пытаются заставить каким-либо образом выдать источник. В компании «Русал» нашелся человек или, может, несколько человек, которые передали и продолжают передавать конфиденциальную – не секретную, а конфиденциальную – информацию, касающуюся деятельности этой компании. Надо сказать, что журналисты не несут ответственности за степень конфиденциальности той информации, которую они получают. Ответственность несет тот, кто ее передает. Журналистам – во всяком случае, Лиза Осетинская об этом пишет – известно, что люди, которые эту информацию передавали, не имели никаких специальных обязательств. На самом деле, достаточно часто в больших компаниях, а иногда уже в последнее время и в средних компаниях, сотрудников, имеющих доступ ко всяким важным сведениям, просят либо при найме на работу, либо через некоторое время подписать специальное обязательство, специальное соглашение о том, что они обязуются не разглашать информацию, важную для этой компании. И дальше человек сам решает – если он хочет делать в этой компании карьеру, если ему важно, чтобы он был на хорошем счету у начальства, он подписывает; если ему важно сохранить какую-то свою моральную независимость, не подписывает. Это как-то дело каждого. И дело самой этой компании – как к этому относиться. Так вот, люди, которые общались с журналистами из «Ведомостей», похоже, во всяком случае, по сведениям самих «Ведомостей», такой подписки не давали, и, таким образом, никакого закона они не нарушали. Это, на самом деле, стандартный, классический конфликт. Это случалось в мире бесчисленное множество раз, когда разного рода сильные, мощные компании, правительства, государства, спецслужбы и прочее начинали давить на газету, на телекомпанию, на радиостанцию или на еще какое-нибудь СМИ с требованием выдать информатора. Журналист, по внутреннему журналистскому кодексу, принятому в большинстве цивилизованных стран мира, обязан всеми силами беспрекословно и безусловно этому давлению сопротивляться. Вот есть довольно много стран, где в журналистских кодексах записана парадоксальная вещь – что журналист должен защищать свой источник информации даже вопреки решению суда. Вот это, на самом деле, редчайший случай, когда некий профессиональный документ призывает человека, который подписывает этот документ, присоединяется к этой конвенции, нарушать закон. Это бывает очень редко. Это можно делать потому, что такое нарушение закона, что называется, не общественно опасное. Оно угрожает только самому этому человеку. И было довольно много случаев в разных странах. Вот я, например, помню знаменитый такой случай в Индии, когда журналист сел в тюрьму осознанно, согласился сидеть – он понимал, что его сейчас осудят и посадят – и просидел несколько лет, потому что вопреки решению суда отказывался выдавать свой источник. Это вопрос журналистской доблести. Так же точно, как вопрос врачебной доблести – помогать в любом случае. Знаете, есть некие дикие страны, которые, например, запрещают своим врачам помогать военнопленным или военнослужащим чужой армии во время войны. А вот врачи этому закону не подчиняются. Вот так же точно не подчиняются в ряде случаев и журналисты. Давайте я продолжу эту тему после новостей. Я уже 15 секунд тут разговариваю лишних. Я почитаю пока, что мне пришло на пейджер, а вы послушаете четыре минуты новости, и возвращайтесь потом в программу «Суть событий» ко мне, Сергею Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Меня зовут Сергей Пархоменко по-прежнему, за последние полчаса ничего не изменилось. Вот те, кто смотрят нашу видеотрансляцию на сайте www.echo.msk.ru, видели, как я с выпученными глазами все последние 3 или 4 минуты читал то, что пришло мне по смс по номеру +7 985 970 4545. Больше всего меня, надо сказать, повеселил какой-то очумелый Сергей американский, который мне из США тут написал, по-моему, штук восемь разных заметок за это время. Очень истошно кричал по поводу того, что вот, дескать, почему я испугался свиного гриппа, что мне запудрили мозги, никакого свиного гриппа не существует, все это выдумки и так далее. Вы знаете, мне, на самом деле, совершенно все равно, какой грипп – свиной, собачий, вороний или еще какой-нибудь. Кругом грипп. Как кому не позвонишь, все валяются. Половина сотрудников валяется, половина друзей валяется. Все гриппуют. А я не хочу. Мне совершенно не важно, какой это грипп. Пусть он будет традиционный. Пусть он будет обыкновенный. Не H1N1, а B1N8 или какой он там еще бывает, я не знаю. Я не хочу болеть гриппом. Я знаю, что пришла поздняя осень, это наступило, и мы со всех сторон этим окружены. Я хочу, чтобы человек, который делает вид, что он Роспотребнадзор, что он над чем-то там надзирает, сделал бы свою работу, не за боржомом гонялся, не за молдавским вином, еще раз скажу, а работал бы, как вол. У него сейчас тяжелое время. Сейчас ему надо работать. Он этого не делает. И отражает собою всю беспомощность и бессовестность чиновничьего аппарата, частью которого он является. Точка. Это все, что я хочу сказать в программе «Суть событий» на радио «Эхо Москвы».

«Почему такой грустный?» - спрашивает Вера. Ну вот поэтому. Потому что мне грустно это наблюдать. Мне тут уже со всей страны написали – «у нас масок нет». В Мурманске нет, в Новосибирске нет, еще где-то. Я вон наполучал полный экран таких сообщений. Ну да, я знаю, их нигде нет. Ну да, так вот, мы говорили перед перерывом про историю этих преследований со стороны «Русала», которые испытывают на себе хорошие очень, профессиональные журналисты газеты «Ведомости» во главе с хорошим очень, профессиональным, разумным и честным главным редактором Лизой Осетинской. Она чуть-чуть, кажется, как-то по-другому называется, а может, так точно и называется. Лиза, я прошу прощения, я не помню, как в точности называется ваша должность. Ну, в общем, она главная начальница в этой газете. Так вот, я в свое время, в 94-м году, был среди некоторого количества людей, которые подписали Московскую хартию журналистов, некий такой кодекс внутренний, сами для себя. Как-то не для того, чтобы отчитаться в министерстве, не потому, что нам кто-то это указал или кто-то от нас этого потребовал. Вот нам показалось, что будет хорошо, если мы составим на бумаге, запишем некоторые правила, которые нам важны внутри нашей профессии. Мы это сделали. И нашлось немало людей, которые добровольно захотели к этому присоединиться. Они звонили и спрашивали: «А как к вам вступить?» Мы говорили: «Никак к нам не вступить». «А можно ли получить ваш членский билет?» «Нет, нельзя, у нас не организация, невозможно быть этого членом». «А что можно сделать?» А можно просто вам самому взять этот текст, распечатать его на принтере и повесить его перед собой на стенку, а внизу поставить подпись и помнить о том, что вы это подписали. Сами за этим следите. Сами себя ограничили – сами следите за этими ограничениями. И вот там было сказано, что журналист обязан всеми силами оберегать свой источник. Это залог свободного движения информации. Он должен оберегать его ценою любой – может быть, даже ценой своей собственной свободы. Может, даже и суд не может заставить его выдать этот источник. Но уж, по меньшей мере, до тех пор, пока этого суда не произошло, до тех пор, пока законное требование формально не предъявлено, то тут-то уж точно никто не может и не смеет требовать выдачи этого самого источника. По одной простой причине: следующего источника не будет. Если источники в широком смысле слова, то есть люди, которые готовы говорить о важных для общества вещах, о глубоких и серьезных для общества вещах, если они будут знать, что их движение, их поступок будет источником неприятностей для них прямых, что их просто выдадут, ну, тогда с информацией будет еще хуже. Вот у меня тут пишут: «Пархоменко…» Это что-то такое про то, что мне, уроду картавому, о профессионализме Онищенко, ну и так далее. Ну, послушайте, ребята, одному из вас уже вчера надели мешок на голову, и он как-то сидел на скамье подсудимых. Вы хотите за ним? Будете там сидеть. Раньше, позже, при этом режиме, при следующем. Встретимся с вами – я вам апельсинов принесу. Будете их кушать на нарах. Меня вспоминать добрым словом. Это я всяким националистам и антисемитам.

Про что еще я забыл вам в этот раз сказать? Я тут просто себе написал несколько разных сюжетов. Да вот, собственно, история с судом начинающимся… во всяком случае, с арестом, до суд там, конечно, еще далеко очень, с арестом людей, которых подозревают, по их собственному признанию, не без оснований, в убийстве адвоката Маркелова и журналистки Бабуровой. Я хочу напомнить, что с тех пор, как это произошло, а произошло это в самом начале нынешнего года, фактически теперь уже год назад, продолжалось это следствие. Оно продолжалось на фоне, в общем, глубокого молчания российского, не побоюсь этого слова, народа в данном случае. Не общества, не… еще какие-то слова употреблять. Народа. В России ведь есть народ, правда? Вот народ молчал по этому поводу. Полтора человека выходили с этими портретами – то ли к метро Чистые Пруды, то ли на Площадь Маяковского, то ли еще куда-нибудь, и там одни-одинешеньки стояли. В общем, то, что вот так, на центральной улице Москвы, застрелили двух человек, известных тем, что они были озабочены (в профессиональном смысле) защитой наших с вами прав, это, в общем, никого, почти никого, в статистическом смысле никого, вот в персональном смысле я знаю несколько человек, которые об этом думали на протяжении всего этого года, вот радио «Эхо Москвы» знаю, «Новую Газету» и ее редакцию знаю, которая продолжала об этом думать и помнить, и наше радио об этом тоже продолжало думать и помнить, и еще некоторое количество коллег, очень немного. Так вот, собственно, за этими пределами всем остальным было на это наплевать. И, в общем, следователей, которые вели это дело, всяких сыщиков и так далее, ничто совершенно не стимулировало. Могли бы и не найти этих убийц. Вообще, большое им спасибо, что они, кажется, их нашли и, кажется, их довели до ареста, и, наверное, будет дальнейшее расследование, и, наверное, будут их судить, и, видимо, посадят. А могли бы этого и не делать. Потому что общество у них этого не попросило. Общество об этом не позаботилось, народ, наши с вами сограждане не требовали этого никаким образом. Они никуда не выходили, ничего не писали, ничего не кричали, никого никак не волновали и не беспокоили, вели себя очень разумно – тихо, скромно. И, в общем, давали следующему убийце пропуск к его следующему убийству. Пожалуйста, вы видите, мы как-то относимся к этому спокойно, мы не нервничаем, мы идем на эту бойню молча. А я вспоминаю другую историю. Я вот этой осенью побывал в стране Франции, о чем я вам, кажется, все уши прожужжал в разных передачах по разным поводам. И, в частности, так получилось, что я проезжал через город Лион, в котором я никогда в жизни не был. Замечательный, большой, очень красивый, заслуженный в историческом смысле французский город. Один из крупнейших – кажется, второй или третий по размеру – французских городов. В этом городе Лионе я пошел просто гулять, пошел через центр. Посередине – центральная площадь, большая и очень красивая. И на этой площади, как в любом французском и любой французской деревне, стоит обелиск, на котором написано, что вот, это в память о погибших в мировых войнах – французы это объединяют, ни обычно на одном памятнике упоминают и о погибших в 1-ю Мировую войну, и о погибших во 2-ю Мировую войну. Для них это как бы нераздельные жертвы. У них такая политическая традиция. И там тоже стоял такой памятник, вполне стандартный. У подножья его клумба, какие-то цветы растут, какие-то листики, забор. И к этой клумбе стоят прислоненные несколько портретов. Я пригляделся, смотрю – это портреты Политковской, Эстемировой, Бабуровой и Маркелова. Что там происходило, я не знаю. При мне ничего не происходило. Но, по всей видимости, накануне, поскольку эти портреты целлофановой пленочкой были прикрыты, чтобы их особенно дождь не мочил, но, в общем, они были вполне свежие, я думаю, что они там стояли день или два. Это значит, что там, в Лионе, в центре Франции, какие-то люди – а я вспомнил, что это было в тот момент, когда была годовщина убийства Политковской – в Лионе какие-то люди вышли к этому памятнику с этими портретами, чтобы оттуда, из Лиона, из центра Франции, из французского провинции, не побоюсь этого слова, что-то такое нам сюда прокричать – что, дескать, эй! мы с вами, мы про вас помним, мы за вас беспокоимся, мы тоже, нам это очень важно, мы про это не забываем! И так далее. А кому они кричали, непонятно. Потому что на этом конце никого нет. А с этого конца, в общем, никто им не ответил. Но они, к счастью, об этом не знают. Они не в курсе того, как спокойно у нас тут в России народ к этому относится, как он считает за должное, за нормальное, за обычное жить в условиях, когда выходят и убивают в затылок за то, что не того защищал на суде, не то написал в газете, не с той фамилией как-то, не так грассировал или картавил, как мне здесь пишут. Ну и всякое такое прочее. Давайте я на этом остановлюсь, и мы с вами про разные подобные вещи, ну или какие хотите другие… может, вас «Опель» волнует? Ну поговорите про «Опель». Может быть, вас волнует… что там еще? про что там еще мы не успели поговорить? Ну, в общем, сами решайте. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я включаю себе эту звонилку. Вот, отличный звонок. Вперед, разговариваем. Да, я слушаю вас, вы в прямом эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Меня зовут Александр, из Вологды. Я бы хотел сказать о празднике.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот этот самый, который примирения и чего-то там, согласия?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я вот хотел сказать, что этот праздник государственный лучший в моей жизни. Например, сегодня мы собирались, у нас общество есть в Вологде – мы собирались и обсуждали этот праздник. И на многие размышления многих людей он навел, конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: На какие, например?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, например, о нашем стро…

С.ПАРХОМЕНКО: Опа. На самом интересном месте, как раз когда Александр хотел сообщить что-то о нашем строе, тут-то оно и вырубилось. Извините, Александр, бывает. Связь. Мы тут ни при чем. Это, видно, у вас в Вологде. Другой звонок. Будем надеяться, что не оборвется. Слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я звоню из Москвы, меня зовут Матео.

С.ПАРХОМЕНКО: Матео?!

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Здорово. Вы испанец?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, итальянец.

С.ПАРХОМЕНКО: Отлично. А почему говорите без акцента? Или вы такой, наш здешний, местный итальянец?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, можно сказать и так. Я с детства здесь живу.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Ну что ж, я вам очень рад на «Эхе Москвы». Говорите, с чем звоните.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот хотелось поговорить насчет последнего заявления премьер-министра Польши насчет агрессии России. Я считаю, что это просто привлечение внимания стран Запада и США к Польше для того, чтобы они являлись главными союзниками и членами в НАТО.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это правда. Действительно, Польша очень активный новый союзник НАТО, это факт. Она строит свою внешнюю политику на этом. Это точно.

СЛУШАТЕЛЬ: Притом, я думаю, многих возмущает факто того, что они тасуют факты истории – месяц назад они объявили о том, что Россия тоже была страной-агрессором наравне с гитлеровской Германией.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, наравне не наравне, но, во всяком случае, мы с вами хорошо знаем, что Россия, точнее, Советский Союз, а ни в коем случае не Россия, Россия в данном случае как наследник Советского Союза несет за это ответственность, так вот, Советский Союз завладел частью Польши, и это не было никаким добровольным присоединением, как мы теперь можем судить по всякого рода документам, это была оккупация Западной Украины и Западной Белоруссии. Ну что теперь? Это исторический факт.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, еще хотелось добавить, что Польша является католическим государством, и здесь понятно, почему такое ревностное отношение.

С.ПАРХОМЕНКО: А вот скажите, пожалуйста, а почему именно Польша привлекает ваше пристальное внимание? У вас есть какой-то специальный интерес в этой стране или к этой стране? Или, может быть, вы там были и вам там не понравилось? Почему именно Польша вас так сильно беспокоит?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я бы сказал, я беспокоюсь за судьбу России.

С.ПАРХОМЕНКО: И вам кажется, что угроза судьбе России исходит из Польши последнее время? что это какой-то серьезный фактор?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не считают, что Польша является каким-то серьезным противником. Просто дело в том, что Польша в слишком плохом свете представляет Россию западным странам.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам, Матео. Понятна здесь ваша позиция. Вы знаете, мне кажется, что это довольно странная претензия – в плохом свете представляет Россию. Мне кажется, что Россия не нуждается в представлении. Мне кажется, что то, что делает Россия сама для того, чтобы представляться западным странам, это гораздо сильнее и гораздо эффективнее, чем то, что теоретически может сделать Польша и вся польская внешняя политика, даже если она перестанет чем бы то ни было еще заниматься, а круглые сутки только будет пытаться дискредитировать Россию. Я в это не верю ни секунды, что стоит такая какая-то специальная задача перед польскими политиками. Они совершенно не об этом заботятся. По большому счету, несомненно, им на Россию наплевать. Так же точно, как российским политикам наплевать на Польшу. Каждый политик занят своей страной. Ну, дальше по-разному. Одни – потому что им хочется воздействовать на своего избирателя и выиграть следующие выборы. Другие по другим причинам. В России фактор выборов становится все менее и менее значительным. В общем, о выборах более или менее никто не думает. Но есть зато другие механизмы сохранения себя у власти, и этим занимаются политики. Так вот, мне кажется, что Польша при всем желании отдельных политиков в ней, как бы они не были там настроены и так далее, не может сделать больше для того, чтобы улучшить или испортить имидж России, чем делает сама Россия. Вот очень много у меня всяких смсок, и здесь вот было сообщение по поводу истории с отказом от сделки о продаже «Опеля» в Россию. Ну, на самом деле, эта история преувеличена. Там правительства не участвовали – ни то, ни другое. Насколько я понимаю, ни американское правительство никаким образом не было задействовано в переговорах, ни российское правительство, по большому счету, не было задействовано в переговорах. И поэтому сейчас как-то обижаться на американское начальство как-то странно. Оно этой сделки не начинало, оно ее и не прекращало. Оно здесь ни при чем. Но я бы сказал, что какой-то фактор морально-репутационный в этом, несомненно, есть. Мне кажется, что совсем не только деньги, совсем не только сухой экономический расчет решил здесь дело в том, что касается того, что эта сделка в конце концов сорвалась. Мне кажется, что люди, которые принимали это решение в последний момент отменить эту сделку, понимали, что это решение обойдется им дорого. Ну, в деловом смысле. Они понимали, что, в общем, это резкий, я бы сказал, грубый поступок, и нужно иметь очень серьезные основания для того, чтобы на них решиться. Что же у них были за аргументы? У меня есть такое ощущение, что среди прочих аргументов было и некоторое такое внутреннее, инстинктивное, но очень сильное нежелание иметь дело с Россией. Вот иногда по разным темам возникает вопрос – а зачем, собственно, нужна репутация? Вот, мы устроили войну с Грузией. Или, во всяком случае, ответили на грузинскую глупость вот таким вот отвратительным, совершенно преувеличенным, бессовестным образом – оторвали кусок Грузии и так далее. Вот мы чрезвычайно агрессивно себя ведем достаточно часто в отношении Украины, в отношении Прибалтики, отвечая, может, на какие-то вещи тоже неадекватно, а иногда и сами начиная какие-то такие довольно странные атаки, замешанные скорее на национализме. Вот мы пытаемся каким-то образом размахивать своей газовой дубиной, как это пишут часто в западной прессе, пытаемся оказывать какое-то давление на партнера благодаря вот этим поставкам газа, ведем всякие газовые войны и прочее. И что, дескать, ну и что, никуда они не денутся. Подумаешь, репутация! Главное – чтобы боялись. Главное – чтобы сила была. А они уж как-нибудь. То же самое касается, скажем, прав человека. Ну и что? Нам совершенно наплевать на права человека нам не надо, чтобы нас любили. Нам надо, чтобы нас боялись – значит, уважали. Вот в истории с «Опелем», собственно, и ответ, зачем нужна репутация. Вот, например, чтобы не происходило подобных историй. Например, чтобы не было в размышлениях людей, которые оказываются на пороге какого-то глубокого партнерства с Россией, чтобы у них не было этого мотива – слушайте, а не надо к ним близко подходить, а, они там какие-то странные, они агрессивные, угрюмые, мрачные, злобные люди, рвущие друг друга зубами, а давайте мы не будем к ним близко приближаться. Это и есть репутация. Это и есть образ страны. Я, в общем, думаю вполне серьезно, что люди, которые распоряжались этой самой судьбой «Опеля», они, в частности, думали вот о чем: а хорошо ли это, что во всем мире через некоторое время, возможно, где бы ни происходило реальное производство этих автомобилей, может, ни одного завода не будет на территории России, может, ни одного специалиста или ни одного менеджера реально не будет допущено к управлению этим производством, но создастся репутация – «Опель» русская машина. Поможет это продажам? Вот я, например, не думаю. И вопрос не только в достоинствах советского – я подчеркиваю слово «советского», - а теперь российского автопрома, что как-то «Опель» будут сравнивать с «Жигулями», нет, дело не только в этом. На репутации «Опеля» отразится много всякого. Отразятся ядерные взаимоотношения с Ираном, отразятся всякие взаимоотношения с Северной Кореей и с Кубой, отразятся истории с правами человека, отразится убийство Политковской, отразится убийство Эстемировой, отразится то, что происходит в Чечне, отразится то, что происходит в Москве в связи с Чечней – это я намекаю на этот загадочный погром, который в Подмосковье устроили сотрудники чеченских спецслужб в недавнее время, отразятся всякие политические убийства, которые происходят в Европе и тоже ведут к каким-то чеченским мотивам – я имею в виду и все это уничтожение семьи Ямадаевых, которое происходит уже как-то по всему миру. Это все тоже отразится на репутации «Опеля». Немножко смешно звучит, правда? Казалось бы, где «Опель», а где вся вот эта вот история. Но мне кажется, что серьезные маркетологи, серьезные менеджеры об этом думают. Они думают о том, что конкурент – продавец «Ситроен» или какой-нибудь другой машины – возьмет и скажет где-нибудь: «Да Опель-то русская машина – чего, собственно? Кто хочет на русской машине ездить, покупайте Опель. А кто хочет на нормальной машине ездить, покупайте наши». Вот за этим странам нужна репутация. И никакая Польша здесь, несомненно, не может ни помочь, ни помешать, ни добавить, ни убавить. И мне кажется, что не нужно здесь в эту сторону смотреть. Тут вот, конечно, наш итальянский слушатель вызвал целую бурю реакций. Тут вот я смотрю, пишут со всех сторон – одни его жалеют, другие ему сочувствуют, третьи им восхищаются. Матео, вы как-то сделались героем на сегодняшний вечер. Ну вот, собственно. Это была программа «Суть событий». собственно, осталось мне всего несколько секунд для того, чтобы сказать, что мы встретимся с вами, я очень надеюсь, через неделю на этом самом месте, и вы сможете смотреть программу по видеотрансляции, как это в последнее время стало у нас возможно, сможете мне писать и разговаривать по телефону. Будет программа «Суть событий», потому что будет новая неделя и новые события этой недели, которые нам захочется вспомнить. А я вам желаю хорошего уикенда и желаю, чтобы снег, который сегодня выпал, был бы вам в радость, чтобы вы успели с кем-нибудь в снежки поиграть, покататься где-нибудь на чем-нибудь. Уже можно попробовать. Я – Сергей Пархоменко. Спасибо. До будущей пятницы. Всего хорошего.