Суть событий - 2010-06-18

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 9 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Добрый вечер.

Каждую неделю в это время мы обсуждаем с вами события последних нескольких дней, пытаемся вычленить из них те, которые стоят, чтобы их запомнили, пытаемся обнаружить в них какую-нибудь суть. Ну вот давайте попробуем и на этот раз тоже. Скажу сразу, что этим вечером мы с вами будем два часа. Я буду вести следующий час - программу «Перехват» с Матвеем Ганапольским, заменю здесь Сергея Бунтмана, которого, вы, наверное, заметили, уже целую неделю нет в эфире, он гриппует, но вроде ничего, как-то постепенно приходит в себя и вроде завтра уже должен появиться. А сегодня я еще заменю его. Так что готовьтесь к программе с Матвеем. Это будет интересно - я там буду просто подавать ему мячик, а главным героем, конечно, будет он, как и обычно в этой программе он бывает. Ну а пока - программа «Суть событий». Мы можем с вами воспользоваться несколькими способами связи. Прежде всего, можно посылать смски в студию - +7 985 970 4545. С любого мобильного телефона, по обычному тарифу, никаких лишних денег с вас не возьмут сверх тех, что возьмет ваш оператор мобильной связи. Телефон - 363 36 59 - заработает через некоторое время. Ну и еще, конечно, нам помогает наш сайт - www.echo.msk.ru. Там есть возможность тоже связываться со студией, есть специальный шлюз. Заходите, это все очень просто и понятно. И кроме того, там же можно смотреть видеотрансляцию. Уже сто человек ее смотрят на сайте www.echo.msk.ru. Можете убедиться, что программа идет впрямую, и сравнить свои впечатления. Впрочем, скажу сразу, что слушать радио все-таки лучше по радио. Я имею в виду качество звука. Не очень хорошо обычно бывает слышно через трансляцию, люди нам часто жалуются, это не технические проблемы, это просто такой опосредованный звук, имейте в виду. Ну а если вы где-то за границей, тогда да, тогда слушайте через прямой канал там же, на сайте www.echo.msk.ru, в любой точке мира. Я знаю, что все больше людей этой возможностью пользуются.

Я думаю, что, конечно, мы с вами сегодня должны будем поговорить о событиях в Центральной Азии, о событиях в Ферганской долине, в районе города Ош, на границе Киргизстана и Узбекистана. События очень страшные. И в последнее время в интернете довольно много появилось съемок, сделанных там и профессионалами, и случайными людьми, которые просто снимали - кто на мобильный телефон, кто на любительскую видеокамеру. Есть один совершенно душераздирающий ролик, который, я думаю, многие из тех, кто много времени проводит в интернете, уже так или иначе нашел и увидел. Ролик, на котором изображена граница между Киргизстаном и Узбекистаном - огромное такое высохшее поле, почему-то огороженное колючей проволокой и каким-то обрывом. Жиденькая цепочка солдат пытается на краю этого обрыва удержать толпу, гигантскую толпу, целое море людей, совершенно обезумевших и утративших всякое понимание, зачем они здесь, куда им идти дальше. Они просто стоят на этой страшной жаре, как-то постепенно перемешиваются в этой толпе. Огромное количество детей, в том числе детей брошенных, потерянных в этой толпе. И я обратил внимание, кстати, на такую жуткую деталь, что почти у каждого солдата в этой цепочке на руках ребенок. И я никак не мог понять, в чем тут дело, а потом мне объяснили, что это просто подобранные дети, что солдаты эти вынимали этих детей как-то из-под ног этой толпы, потому что их роняют, теряют, и дальше как-то непонятно, как с ними быть. И вот они их поднимают, держат и предлагают каждому проходящему мимо, пытаются понять, где, собственно, семья, где родители. Чаще всего эти родители не находятся, и так это оцепление с детьми на руках и стоит. Ужасное зрелище. И я думаю, что люди, которые так или иначе несут ответственность за это, должны всю свою жизнь помнить эти кадры. Я думаю, что все они их видели. Видели, что они там наделали, и видели, что произошло при их попустительстве, по меньшей мере, а иногда и при их прямой инициативе.

Мы с вами далеко от этого места. Мы не участники этих событий. Можем воспользоваться роскошью смотреть на них со стороны, как-то рассуждать свободно на эту тему и пытаться понять, почему огромная, сильная и очень богатая в последнее время страна не вмешалась и не помогла, что, собственно, она пожалела этим людям, стоящим вот в этой толпе на высохшем поле, почему по одной копейке с каждой тысячи рублей, которая тратится сегодня на вполне бессмысленные, бесконечно разворовываемые строительные мероприятия в Сочи, вот почему хотя бы такая доля не была отведена в стороны, чтобы этим людям помочь? Ведь, между прочим, на многое в этой ситуации хватило бы. У меня спрашивают здесь… Вы знаете, что есть возможность задавать вопросы еще и в интернете, за сутки до начала программы такая возможность включается. Так вот, один из наших читателей нашего интернет-сайта и одновременно слушателей радио, он подписывается babakhan, свободный художник: «И все-таки, нежелание помогать Киргизии войсками - это политическое решение или полная импотенция?» Вы знаете, что я вам скажу? Это политическое решение на почве полной импотенции. Вот примерно так бы я сказал. Конечно, люди, которые принимали сейчас решение не вмешиваться сейчас в киргизскую ситуацию, понимали, что это решение, в сущности, позорное, что они, делая эти заявления, роняют свою политическую репутацию и доказывают свою неспособность решать проблему, ответственность за которую они взяли. Я хочу вам напомнить, что переворот в Киргизии, который случился некоторое время тому назад, случился потому, ну, смысл этого переворота заключался в том, чтобы убрать от власти президента, который повел себя, прямо скажем, непорядочно в отношении России, это действительно так. Последний избранный президент Киргизии, уж другой вопрос, насколько законно он был избран, насколько были чистыми эти выборы, я имею в виду президента Бакиева, он, как мы помним, много раз продавал, перепродавал, потом перепродавал еще раз авиабазу, которую господь ему подарил на его территории. Она оказалась нужной одновременно и России, и США, и он цинично и хладнокровно этим воспользовался: он последовательно обманывал сначала одних, потом других, перепродавал ее сначала в одну сторону, потом в другую, подписывал сначала такой договор, потом прямо противоположный, пытался брать деньги и с тех, и с других. В общем, он пытался как-то проскользнуть мышкой между двумя этими большими трамваями, надеясь, что они его не задавят. Задавили. Российская власть здесь оскорбилась, и, надо сказать, что оскорбилась справедливо - вел он себя крайне непорядочно. Американцы защищать его не стали, потому что убедились, что это партнер ненадежный и что если они его сейчас поддержат, то, вполне вероятно, он их обманет. Режим этот был свергнут, пришла к власти оппозиция, при, по меньшей мере, молчаливом попустительстве обеих великих держав, которые делят влияние в этом регионе, а на самом деле, почти неизбежно при их прямом участии в этом перевороте. Нужно сказать, что они в этот момент взяли на себя ответственность. И, прежде всего, ответственность здесь на себя взяла Россия. Россия настаивает на том, российское руководство сегодняшнее настаивает на том, что Средняя Азия - это ее зона, чрезвычайно огорчается, когда кто-то пытается туда вмешиваться, очень бдительно следит за тем, чтобы лидеры этих стран были бы надежно прикормлены российскими капиталами, чтобы они получали постоянное финансирование из России, в личном качестве - чтобы их семьи кормились в России, достаточно часто дети среднеазиатских лидеров так или иначе находятся на дипломатической работе, чаще всего в России, на тех или иных более или менее декоративных постах. В общем, есть давно заведенный порядок действий, когда их последовательно прикармливают и, во всяком случае, демонстрируют им возможность в случае неприятностей в старости найти в России успокоение, найти убежище и надежную гавань для своих капиталов. И так чаще всего и происходит. Если мы с вами поищем отставных людей из власти среднеазиатской, мы чаще всего обнаружим их в России. В общем, короче говоря, Россия использует все возможности такого мелкого личного давления на то, чтобы сохранять там свое влияние. Несмотря на это, это влияние, собственно, тает. Одним из ярких примеров этого было то самое ненадежное поведение, вот эта дерготня киргизского лидера, который то туда, то сюда перепродавал эту авиабазу Манас и всячески как-то демонстрировал, что ему все равно, кто у него будет хозяином. Кто больше заплатит, тот и будет хозяином. Это, в общем, демонстрация слабости. Слабости, я имею в виду, российской позиции там. И вот сейчас нынешняя киргизская власть, конечно, обратилась не к США, а к России, за помощью и получила отказ. Мне кажется, что отказывать здесь ни в коем случае было нельзя. Не существует таких политических обстоятельств, не существует таких стратегических резонов, которые позволяли бы какому-нибудь порядочному человеку спокойно, без сострадания и без желания вмешаться, смотреть на это самое высохшее поле над обрывом, где солдаты в оцеплении держат на руках потерянных детей.

Пришлось слышать последние дни довольно много комментариев. И надо сказать, что как-то щедро эту ситуацию комментировали разного рода экстремистки настроенные комментаторы, люди с краев - с одной стороны Проханов, с другой стороны Гейдар Джемаль, люди, смыкающиеся в своей дремучести, в своих достаточно звериных взглядах на жизнь, хотя с разных сторон - один оправославленный, другой обисламленный. И их таких, на самом деле, много. Поразительным образом в их речи встречается очень много одинаковых слов. Прежде всего, оттуда торчат, как гвозди, такие стандартные выражения вроде «любой ценой». Вот один говорит: «любой ценой нужно отстаивать…» и так далее. Другой говорит: «в этой борьбе все средства хороши». Вы знаете, просто не существует на свете таких целей и такой стратегии, где оправданы были бы любые средства и где задача достигалась бы любой ценой. Ну, этого просто не бывает. Такой политики нет. Это выдумки. Вот то же самое произошло здесь. Не существует таких политических резонов, которые заставили бы Россию, если она имела силы для того, чтобы вмешаться в эту ситуацию, оставить этих людей один на один со слепой и дикой стихией. На самом деле, там все просто. Если как-то просеять комментарии разного рода специалистов по вот этим межэтническим отношениям в этом регионе, то суть становится чрезвычайно простая. Там есть небольшая часть населения, так вышло исторически, что эта часть населения этнически относится в основном к узбекам, которая оказалась более зажиточной. Они традиционно владеют чуть лучшими землями, чуть большим количеством воды, чуть более совершенными технологиями, владеют в значительной мере торговлей, владеют чуть более выгодными видами сельского хозяйства там. Ну, например, можно вспомнить, что в этом районе выращивается совершенно уникальный рис. Мне вот пришлось некоторое время заниматься книжкой, которая так или иначе была связана с кулинарией из того региона, и там, конечно, рис играет очень большую роль, и автор писал очень подробно о том, что это, собственно, за рис, рис абсолютно уникальный, драгоценный, на весь мир известный. Такая, черная икра в мире рисов. Вот на самом деле, вот этот самый т.н. узбекский рис для самого лучшего в мире узбекского плова растет ведь на территории Киргизстана, а вовсе не на территории Узбекистана. Впрочем, там так тесно это все переплетено, Ферганская долина поделена пополам, что, в общем, это условная граница, оставшаяся от советского времени. И вот, значит, узбеки в значительной мере завладели там производством вот этого самого уникального, удивительного риса, который особенно ценится знатоками и хорошими кулинарами. Но, по существу, это ведь нищенская совершенно культура. Этот рис, самый дорогой, самый грандиозный, самый крутой, самый ценный и так далее, стоит, в сущности, копейки, по европейским меркам. Он стоит чрезвычайно дешево, даже когда его довозят до Москвы. Как-то считается - о, это такой дорогой, дорогущий рис! А стоит он несколько долларов за килограмм. Это, в сущности, очень дешевый продукт. После всех перекупщиков, после всех транспортных расходов, после всего - если вдуматься, это очень недорого. Там, на месте, это совсем гроши. И, в сущности, суммы, о которых идет речь, вот это вот тамошнее «богатство», вот эти необыкновенные тамошние капиталы не сильно отличаются от здешней нищеты, на самом деле. Все это очень условно. И если посмотреть на тех, кого там «раскулачивают», и попробовать понять, насколько сильно отличаются они от тех, кто грабит, кто с криком «отнять и поделить!» бросается на чужое добро, мы увидим, что разница-то очень небольшая, и расслоение там очень незначительное, и люди, в общем, нищие - и те, и другие. Это такое вот почти равенство в нищете. Чуть-чуть они там расслоились, и этого оказывается достаточно, чтобы одни бросились на других. Так вот, все просто очень там объясняется: узбеки оказались чуть-чуть богаче, у узбеков оказалось чуть больше земли, чуть больше воды, чуть больше этого риса. Рис называется «давзира», еще есть всякие другие его породы. Есть немножко фруктов, есть чуть-чуть сухофруктов, которые они там производят. Надо сказать, что довольно, по мировым меркам, в небольших количествах. В общем, не очень хорошего качества. Это окраина мировой цивилизации, со всех точек зрения. Это окраина даже мирового сельского хозяйства. Ничего такого особенного там не происходит. Это один из самых бедных регионов мира, несмотря на то, что для этой части света, для Центральной Азии, для Ферганской долины, он считается чрезвычайно богатым, успешным, плодородным и так далее. Но, знаете, все познается в сравнении.

Так вот, денег там нужно совсем немного, сил там нужно совсем немного, усилие там требуется минимальное, вторжение там требуется очень ограниченное. И, тем не менее, Россия на это не пошла. Мне кажется, не пошла от внутреннего безразличия, от внутренней слабости, от неуверенности в своих собственных силах и от неуверенности в собственных претензиях на статус региональной супердержавы. Давайте вспомним, что в России очень много в последние годы идет разговоров о многополярном мире, говорится о том, что невозможно, чтобы одна держава - имеются в виду США - была бы главной во всем мире, невозможно, чтобы был только один лидер. Сколько регионов, столько и лидеров. Сколько «лагерей», столько и сверхдержав. Вот у нас здесь наша часть света, мы здесь самые главные, нам здесь править и быть судьей и так далее. Вот наступил момент, когда нужно это продемонстрировать. И оказалось, что эти претензии просто несостоятельны. В сущности небольшой, очень ограниченный конфликт, конфликт на крайне ограниченном пятачке территории. Не такой, каков конфликт в Персидском заливе. Не такой, каков конфликт в Судане, например, где огромные по сравнению с тем, что происходит в Средней Азии, массы людей сталкиваются. Не такой, какой был в Югославии. Не такой, какой можно видеть, например, в столкновениях, скажем, религиозного толка, которые случаются между Индией и Пакистаном. Невозможно сравнить масштаб того, что произошло в Киргизии в эти дни, с тем, что происходит в этих крупных региональных конфликтах. Каждый из них считается региональным, локальным, хотя иногда огромные массы людей там сталкиваются. Этот конфликт карликовый. Россия не смогла его решить. Мне кажется, что завтра, когда на переговорах с другими крупными мировыми державами Россия попытается отстоять свою самость, ей так или иначе это припомнят. И, мне кажется, слабость и жалость не прощаются таким образом. Жалость - я имею в виду, когда что-то имеет жалкий вид, а не жалость к кому-то. К сожалению, в данном случае этого, собственно, и не произошло. Мне кажется, что мы в очередной раз здесь видим пример отчетливой неэффективности того, что внешне создавалось ради эффективности. На протяжении долгих лет российская политика строилась под одним простым лозунгом: давайте все отринем, от всего откажемся, от всех сложных механизмов, от всех тонких настроек, от всех этих ваших деталей, от всех этих ваших предрассудков - ради простых, ясных, надежных, эффективных решений. И мы видим снова и снова - когда приходит время принимать простое, надежное и эффективное решение, когда требуется просто четкая команда, ясный ответ и уверенность в том, что этот ответ будет соответствовать первоначально отданной команде, в этот момент и оказывается, что эта штука не работает. Что никакой эффективности в этой примитивной системе, в которой все отсекли, все отвалили, чтобы не было выбора, чтобы не было оппозиции, чтобы не было прессы, чтобы никто не мешал, чтобы никто не нудил, чтобы никто не приставал, чтобы никто не путался под ногами, и так далее. Все это ради того, чтобы хорошо работало. Не работает. Так как раз и не работает в простейших совершенно случаях, на глазах у всего мира. Вот я сижу, а вокруг меня - это видят те, кто смотрит трансляцию - несколько экранов, на которых мировые телевизионные информационные агентства: на одном ВВС, на другом - европейские новости. Что мы видим? Мы видим везде Киргизстан, мы видим везде эти кадры. С каждой минуты мы видим позор, который допустила в этой ситуации Россия и ее руководство. Мне очень жаль. Мне очень стыдно за людей, которые управляют Россией. Прервемся на этом месте. Через несколько минут продолжится программа «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко. А теперь - новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это вторая половина программы «Суть событий». Пока шли новости, я, как обычно, читал ваши смс-сообщения, те самые смс-сообщения, которые пришли на номер +7 985 970 4545. Это один из способов связи с нами. Есть еще видеотрансляция у нас на сайте www.echo.msk.ru. Кстати, там же тоже можно отправлять сообщения ко мне в студию, телефон - 363 36 59, это телефон прямого эфира «Эха Москвы».

Знаете, мне захотелось процитировать некоторое количество сообщений, которые я от вас получил, тем более, что в некоторых из них содержатся уточнения какие-то странные, а в некоторых случаях реальные уточнения, а в некоторых вопросы. Ну, например, один из наших слушателей меня спрашивает: «Откуда колючка и ров? Так это же граница, чудак-человек!» - говорит он мне. Да вы знаете, я даже сказал, что это граница. Конечно же, это граница. В том-то все и дело, что это граница. И вот именно на этой-то границе и должна была бы появиться региональная супердержава. Для того, чтобы помочь людям, которые пытаются с одной территории попасть на другую территорию. Знаете, трудно винить, кстати говоря, Узбекистан в этой ситуации в том, что он то закрывает, то открывает границу. Я отношусь совсем-совсем без всякого сочувствия, и после некоторых событий, а именно - после чудовищных репрессий, которые он со своей стороны устраивал, и без всякого уважения к президенту Узбекистана Каримову, но должен сказать, что я не могу его упрекнуть в том, что он закрывает свою границу. А что, собственно, будет с этими людьми на его территории? Что он может на том конце им предложить и предоставить? Ну, он может их впустить. А дальше что они будут там есть, в чем они будут там жить, как это, собственно, будет происходить? Вот здесь-то как раз и должна была появиться супердержава, между двумя этими жалкими, слабыми странами, и людей этих оттуда вытащить.

А вот другой целый класс вопросов, которые мне задают. Одну минуточку. «Вам не кажется, - спрашивает меня Сергей из Барнаула, - что ситуация в Киргизии, ее безответная просьба о помощи показала полную несостоятельность российской призывной армии, которую послать куда-либо страшно?» Да, Сергей, конечно, кажется. А как же? Именно об этом речь. Речь идет о том, что простое эффективное решение было, как известно, какое? А вот это самое: ничего не трогать, все оставить, как есть, потому что нет ничего проще, чем сохранить ту армию, которая есть, и как-нибудь там деньгами подлатать - благо, есть немного лишних бабок, можно здесь подмазать, тут подсыпать, и все будет хорошо. Теперь оказалось, что Россия располагает армией, которую не может использовать в тех случаях, когда нужно, важно было бы ее использовать, когда важно было бы на нее положиться. Оказывается, что боеспособный части, которую можно было бы быстро перекинуть в этот регион так, чтобы она профессионально, точно и быстро там отработала, просто не существует. В руках у российского руководства нет этого инструмента. Какие еще вы хотите аргументы в пользу военной реформы? Что еще вам хотелось бы услышать в доказательство того, что российская армия не может существовать в том виде, в каком она существует сегодня?

Еще один целый тип вопросов, которые встречаются здесь достаточно часто. Алексей пишет мне с таким явным упреком, даже, я бы сказал, с некоторым истерическим наездом: «Да вы бы через секунду заорали - «Оккупанты, аннексия!» Вы знаете, Алексей, если бы это были оккупанты и аннексия, заорали бы - «Оккупанты и аннексия!» Есть некоторая разница. Когда входят войска, совсем не обязательно это происходит потому и для того, чтобы что-нибудь у кого-нибудь отобрать. Когда под видом зашиты людей войска входят для того, чтобы занять территорию и оторвать ее от того государства, которому она принадлежит, это произошло в Южной Осетии, как мы с вами хорошо знаем, когда российская армия воспользовалась для оккупации и аннексии, я настаиваю по-прежнему на этих словах, тем конфликтом, который там произошел, достаточно неуклюжими и, более того, нелепыми действиями грузинского руководства. Тем не менее, Россия воспользовалась этим не для того, чтобы защитить людей, а для того, чтобы отнять кусок земли. Вот тогда я и говорю - это оккупация и аннексия. Мне известны случаи, когда войска входят и разделяют сражающиеся стороны, останавливают кровопролитие, останавливают трагедию, и это не приводит к тому, что один кусок земли отнимают у одной страны и передают другой стране, это не приводит к тому, что те, кто приходит туда разделять, те, кто приходит туда выполнять благородную миссию по спасению человеческих жизней, в результате что-то такое себе немножечко зарабатывают. Так бывает, знаете, на свете. А когда происходит по-другому, когда это делается ради дешевой выгоды, когда это делается, по существу, из мародерских соображений, это и есть политическое мародерство, когда, воспользовавшись конфликтом, третья сторона вторгается и отнимает, вырывает себе кусок. Тогда нужно об этом говорить. И я, конечно, говорил бы об этом, если бы это так произошло. И продолжаю говорить об этом, когда это происходит в других ситуациях. Просто не нужно их путать. Вот и все.

«А как же Грузия?» - вот еще один вопрос из этого самого класса. Некто, кто подписался «Джордж», спрашивает у меня: «Здесь РФ была весьма эффективна». РФ не была в этой ситуации весьма эффективна. РФ организовала этот конфликт. РФ подробно, тщательно, день за днем работала на то, чтобы этот конфликт произошел. Она не реагировала в данном случае на ситуацию - она создавала эту ситуацию. Совершенно очевидно, что присутствие сегодня Абхазии и Южной Осетии в составе России, а речь идет именно об этом - разумеется, и та, и другая территории ни в какой мере не самостоятельны, ни о какой их независимости речи не идет, они просто части России, - все это готовилось на протяжении многих лет. Мы помним с вами историю с раздачей российских паспортов, со всякими сложными перемещениями и пертурбациями т.н. российских миротворцев в этом регионе, с назначением туда в качестве руководителей просто криминальных лидеров, обыкновенных бандитов, которых сажали туда со словами: «Давайте управляйте. Что заработаете, все ваше», с вторжением туда боевиков из соседних северокавказских республик - в частности, из Чечни. Все эти чеченские батальоны, которые ходили туда воевать. Все это происходило последовательно. Там происходил последовательный грабеж соседа, Россия грабила Грузию, и именно вот в этой фразе, этими словами следует описать то, что происходило на этом участке российской границы на протяжении многих лет. Это другая немножко история.

Знаете, что? Давайте построим с вами телефонный разговор вокруг еще одной смски, которую я получил совсем недавно. Вот Тамара из Саратова обзывает меня всякими грязными словами, которые я здесь произносить не буду, а дальше спрашивает: «Какое отношение имеет Россия к киргизским бандитам?» Вот давайте про это с вами и поговорим. Давайте я попрошу вас позвонить по телефону 363 36 59 и предложу вам ответить на вопрос или, во всяком случае, оттолкнуться от ответа на очень простой вопрос: какое отношение Россия имеет к этим событиям и должна иметь к ним дальше? Ведь, в конце концов, это все ужасно далеко. Без этого узбекского риса мы как-нибудь обойдемся. Плов можно и не из давзиры варить. Ну ничего страшного. Все будет хорошо. Как-нибудь без этих юрт и без этих из валенной шерсти шапочек с узорчиком как-нибудь обошлись бы. А все-таки - мы имеем к этому какое-нибудь отношение, мы несем за это какую-нибудь ответственность, мы, глядя на это поле, огороженное колючей проволокой, и солдат, каждый из которых держит на руках потерянного ребенка, мы должны чувствовать эту ситуацию своей и свою причастность к ней? Попробуйте ответить на этот вопрос по телефону 363 36 59. Вот я надел наушники, чтобы лучше вас слышать, как в той сказке, и вижу, что все наши линии уже заняты и нам звонят по всем пяти линиям нашего многоканального телефона. И вот одного из слушателей я немедленно выпускаю в прямой эфир. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Я звоню из Томска. Василий.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну и как бы ответили на этот вопрос? При чем здесь Россия? И вообще, она при чем-нибудь здесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я думаю, что она при чем. Надо попробовать посчитать вклад в ВВП России, который вносят вот эти самые киргизские и узбекские бандиты, которые работают, строят здесь. Я думаю, что он будет значительным.

С.ПАРХОМЕНКО: А, то есть вы хотите сказать, что нам важен этот регион хотя бы потому, что мы пользуемся этой рабочей силой. Так, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я бы не назвал это так - пользуемся их рабочей силой. Я думаю, что в значительной степени они остаются нашими согражданами.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я с вами согласен. Во всяком случае, не то чтобы их работники участвуют в нашей экономике. Я сказал бы, что эти две экономики очень тесно переплетены, эти два хозяйства.

СЛУШАТЕЛЬ: Но мы большинство, наверное, родились в одном государстве, говорим более или менее на понятном друг другу языке…

С.ПАРХОМЕНКО: Уже нет. Язык русский в значительной мере там забывается, его уже почти нет. Так что этот аргумент не работает. Понятно. Хорошо, Василий, спасибо. Ваша мысль понятна. Действительно, этот аргумент тоже имеет значение. Я думаю, что огромное количество людей здесь, в Москве, и в других российских городах смотрит на эти кадры на телевидении, когда они появляются, или в интернете, кто имеет доступ к интернету, и для них это совсем не далекая и незнакомая земля, которая находится где-то там, а для них это просто родина и они ищут в этой толпе знакомые лица, они ищут среди этих людей своих собственных родственников, свои собственные семьи и, как это ни трагично, время от времени их находят. И, хотя бы во имя этих людей, находящихся здесь, среди нас, и понимая, что этих людей здесь немало, Россия должна была бы протянуть эту руку помощи. 363 3659 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей, звоню из Бишкека.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы как думаете, как, глядя из Бишкека, выглядит эта ситуация и эта позиция России? Вы рассчитывали на Россию? Вам важно было бы, чтобы российские силы там появились?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, желательно. Просто Россия забывает про тех соотечественников, которые здесь живут. Некоторые даже имеют российские паспорта. Они корнями здесь укрепились.

С.ПАРХОМЕНКО: А много осталось населения такого, что называется, русскоязычного происхождения, людей, когда-то в советское время приехавших туда?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, особенно на севере осталось много.

С.ПАРХОМЕНКО: А не на юге, где, собственно, происходят все эти события?

СЛУШАТЕЛЬ: На юге тоже есть, но в основном большинство на севере живут.

С.ПАРХОМЕНКО: И как вы думаете, каково их положение? Оно как-то отличается от противоборствующих сторон? Ведь это же и не узбеки, и не киргизы, а что-то такое третье.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас русскоязычное населения получается в нейтралитете.

С.ПАРХОМЕНКО: И там, в южных районах, тоже? Погромы на них распространяются или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тут пострадали представители всех национальностей. Во всяком случае, по новостям передавали.

С.ПАРХОМЕНКО: Скажите, пожалуйста, вот вы живете на севере, как я понимаю, вы не в том районе, где это все происходит - среди ваших друзей, среди ваших родственников, среди ваших соседей, среди тех, кто оказался вроде бы в стороне от этого конфликта, возникло ли желание поехать и каким-то образом помочь этим людям? Ведь помимо участия в этих действиях, есть какая-то часть людей, мужчин, которые пытаются с оружием в руках или хоть с палкой поехать, вмешаться на той или иной стороне. А вот разделить стороны?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, никакого участия принимать, просто хотелось примирить враждующие стороны.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы что-нибудь сделали для этого? Вы уж простите, что я на вас нападаю. Я к вам претензий не имею, просто интересуюсь.

СЛУШАТЕЛЬ: Гуманитарную помощь отослал.

С.ПАРХОМЕНКО: А как это происходило? Где нужно было собирать эту помощь? Как это у вас было устроено?

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь же, в Бишкеке и в крупных городах Киргизии очень много пунктов сбора помощи. Кто финансами, кто продуктами помогает. Но в основном из России тоже помощь иногда идет.

С.ПАРХОМЕНКО: Но ополчения, условно говоря, никакого не собралось там у вас для того, чтобы как-то встать между этими сторонами? Ну кто-то же должен вмешаться. Даже в ресторанной драке кто-то рано или поздно должен разнять дерущихся.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но скорее всего это должна делать Россия. Пока действительно не пришли натовские войска.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Сергей. Позиция ваша понятна. Хотя, откровенно говоря (я специально вас не выключаю, чтобы вы могли ответить), я ее не одобряю. Мне кажется, что это тоже важный фактор, что население севера Киргизстана продемонстрировало некоторую свою отстраненность и некоторое свое равнодушие. Эта проблема тоже есть. Вы уж не обижайтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, почему? У людей желание есть поехать туда. Но набираются в основном военнообязанные. Среди русскоязычного населения военнообязанных маловато, честно говоря.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы как раз из русских?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, отношусь к русскоязычным.

С.ПАРХОМЕНКО: А почему среди русскоязычного населения маловато? Я не совсем понял. Потому что это люди в возрасте уже? Потому что мало молодежи?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, и в возрасте, и в основном альтернативную службу проходили. Кто альтернативную службу проходил, те уже не призываются.

С.ПАРХОМЕНКО: А, понятно. А вам сколько лет, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 32.

С.ПАРХОМЕНКО: Ага, то есть вообще, в принципе, по возрасту лично вы могли бы быть призваны в это ополчение?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы тоже проходили альтернативную службу, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: А что такое у вас была альтернативная служба? Это что, например, бывает?

СЛУШАТЕЛЬ: 20% от заработка в пользу государства отчислял.

С.ПАРХОМЕНКО: А, вот так это устроено. То есть просто отчисляешь часть заработка, и это засчитывается тебе за военную службу?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Это по киргизским законам так устроено?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень интересно. Понятно. Спасибо, Сергей. Признаться, я не знал всех этих деталей, что, оказывается, есть там такой фактор, что значительная людей никогда не служили, теперь их не призывают, а не служили они, потому что просто отдавали 20% заработка, по киргизским законам это возможно. Ну вот, видите, есть некоторая пища для размышлений. И мы понимаем, что в тяжелый момент такие подходы не работают и создают вот такую ситуацию, когда сама страна оказывается без резервов, оказывается без возможности собрать людей для того, чтобы отправить их на помощь вот этому самому региону. 363 3659 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот еще один наш слушатель. У нас есть с вами еще почти 10 минут для разговоров. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Сергей, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Сергей. Как бы вы ответили на вопрос - при чем здесь Россия?

СЛУШАТЕЛЬ: При чем здесь Россия? Я бы ответил очень просто. Мы… Точнее, даже не мы, мне всего лишь 30 лет, и, например, лично я не могу нести ответственность за то, что делали наши деды, потому что у меня, например, совершенно другое мировоззрение. Сегодня я чувствую какую-то вину за то, что я, русский, живу в этой стране, но я считаю, что Россия, конечно же, виновата тем, что отбросила все страны, которые были каким-то образом оккупированы и присоединены к Советскому Союзу, она отбросила их в экономическом плане, в плане развития, в плане воспитания на очень большой срок. Вот это моя позиция.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я, пожалуй, здесь соглашусь с вами. Потому что, действительно, вот эта дикость, которую мы наблюдаем не в одной только какой-то стране Центральной Азии, может, было бы и не так страшно, если бы она одна такая была, мы бы сказали - «Ну, вот тут вот получилось, они собрались тут на пятачке какие-то странные». Но на самом деле, ведь это целый регион, если присмотреться к тому, что происходит и там, и в Таджикистане, и в Туркменистане, и в Узбекистане. В разных красках, в разных вариантах, под разными именами, чуть в других формах. Но, в общем, надо сказать, что в политическом, в моральном, в социальном смысле это очень-очень отсталый регион в целом. И как-то так вышло, что Советский Союз, который владел, между прочим, 70 лет этим куском планеты, безраздельно управлял им, он как-то так этим обошелся… вот это к вопросу о тех, кто рассказывает сегодня о разного рода имперских возможностях, имперских механизмах, что Российская империя должна вспомнить о том, как она умела. А чего такого особенного она умела? Она превратила этот регион в помойку планеты, в задворки, где то в одном месте, то в другом кого-нибудь режут, жгут, морят голодом, засаживают в зинданы и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами полностью согласен. Причем, если принимать во внимание то, что и сегодня наше правительство не особо-то заботится о приграничных каких-то районах, которые далеко от Москвы, и там, в принципе, творится сейчас то же самое, что творилось в Советском Союзе в той же Киргизии и других странах, которые были далеко. Я просто по своей работе езжу по стране очень много, и я вижу…

С.ПАРХОМЕНКО: А что вы вообще делаете в жизни, если не секрет?

СЛУШАТЕЛЬ: Я диск-жокей.

С.ПАРХОМЕНКО: Ух ты. Понятно. Вас приглашают на гастроли.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, меня приглашают на гастроли, и я это все вижу, что происходит вокруг. И я просто ужасаюсь. Потому что я бываю в Европе и бываю в глубине России. Я вижу, какой это контраст. Когда я в очередной раз приезжаю из какой-то поездки, я под впечатлением либо позитивным, либо негативным, в зависимости от того, где я был. Чем западнее, тем лучше. Чем восточнее, тем хуже. Вот так вот.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Сергей. Спасибо. 363 3659 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот какой-то немножко странноватый телефон, попробую на него ответить. Кажется, издалека человек звонит. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я из Твери. Алексей. Я очень благодарен вам за характеристику мировоззрения Проханова. И очень сочувствую детям и погибшим людям, но считаю, что духовно порочно вводить туда наших ребят. Потому что это будет уничтожение их, убийство. Причем в них нет той духовной заряженности, той любви Христовой на помощь этим людям. Они будут, как беспомощные, 18-летние ребята.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, вы не обижайтесь, но я вам скажу, что любовь ведь бывает не только Христова. Она бывает Христова, а бывает разная другая любовь. И бывает достаточно людей, их можно собрать, если бросить клич, такие люди соберутся, которые из любви - кто Христовой, а кто не Христовой, еще какой-нибудь - захотят помочь этим детям и этим людям и встать в ряд возле этой колючки на этой границе.

СЛУШАТЕЛЬ: Простите, что я вас перебиваю, я вас понял. И хочу уточнить. Народ, живущий там, должен найти своих мининых и пожарских, в том числе и узбеки, и киргизы. Видимо, не было любви, понимаете?..

С.ПАРХОМЕНКО: Понимаю, Алексей. Не могу здесь с вами согласиться. Знаете, почему? У нас осталась всего одна минута, извините, я вас прерываю. Не могу с вами согласиться вот почему. Говорят, в искусстве прогресса не бывает, и шедевр, созданный в веках, он так в веках шедевром и остается, никто никогда его не обгонит, никто никогда этого не превысит. А вот в политике прогресс должен быть. Мне кажется, что те времена, когда люди режут друг друга и ждут Минина и Пожарского, прошли несколько веков тому назад. Сегодня мы живем в другое время, и у нас есть возможность сделать ожидание Минина и Пожарского не таким кровавым, не платить такую страшную цену за каждую минуту, в течение которой Минин и Пожарский этого конкретного народа еще не пришли. Почему по колено в крови они должны брести, этот Минин и этот Пожарский киргизский?

СЛУШАТЕЛЬ: Нужно не ожидание, а активная помощь.

С.ПАРХОМЕНКО: Так это я говорю про активную помощь. А вы говорите, что это безнравственно, активная помощь. Как же так? Вот активная помощь - да, согласен, это значит, собрать людей, не призвать силой, не притащить, не пинками загнать туда, а собрать людей, которые готовы туда поехать. И я уверен, что такие люди найдутся. И помочь. Но возглавить это движение должны люди, которые смотрят на ситуацию сверху, которые чувствуют свою ответственность за регион, вот регион в большом географическом смысле. Простите, Алексей, спасибо. Вот эта музыка, которая тут на фоне нас булькает, она неслучайна. Она, потому что время нашей программы истекло. Это была программа «Суть событий». Мы с вами посвятили этот разговор одному-единственному событию, очень страшному. Оно, конечно, останется в истории, оно стоит того, чтобы мы продолжали о нем помнить. Мы с вами расстаемся буквально на несколько минут. Дальше - программа «Перехват» с Матвеем Ганапольским, которую в этот раз тоже проведу я. Не отходите далеко от «Эха Москвы». Оно остается с вами. Всего доброго. До будущей пятницы с «Сутью событий». А с Матвеем Ганапольским встретимся вот-вот.