Суть событий - 2010-09-17

С. ПАРХОМЕНКО: 21-10 в Москве. Это программа «Суть событий». Добрый вечер. Я Сергей Пархоменко. Всё как обычно этим вечером: и программа на своем месте, и я на своем месте, и наши основные политические сюжеты на своем месте. Одна только неожиданность заключается в том, что я чудовищно простужен, совершенно заливаюсь. Поэтому извините, я сегодня постараюсь говорить немножко меньше, дам больше времени говорить вам, просто оттого, что мне это крайне нелегко.

Кто смотрит видеотрансляцию, может наблюдать это поразительное зрелище своими собственными глазами. Видеотрансляция на сайте www.echo.msk.ru, там увидите, где включить это самое видео. Кто слушает, тот, наверное, слышит, что тут со мной происходит.

Можно отправлять смс-сообщения на номер +7-985-970-4545. Всё уже работает. Некоторое количество смс-ок я уже получил до начала программы. Есть еще у нас телефон 363-36-59, в скором времени он заработает. На сайте тоже есть возможность отправлять нам сообщения, там есть специальное окошечко, с помощью которого вы можете отправлять мне письма и телеграммы, я их буду видеть. Некоторое количество вопросов я получил еще перед началом программы. Конечно, огромное большинство их посвящено Лужкову.

Но я начал бы не с этого сюжета, а с сюжета об Ахмеде Закаеве. Я сижу здесь в окружении экранов, на которых разные новостные спутниковые программы, в частности EuroNews. Вижу, что одним из важнейших сюжетов показывают Варшаву и всё, что связано с визитом Ахмеда Закаева туда. И один из вопросов, который здесь у меня, звучит так, что, дескать, пожертвует ли Польша Закаевым ради того, чтобы каким-то образом улучшить свои отношения с Россией. Должен вам сказать, что я не верю в такую мотивацию польских властей.

Мне кажется, что польское правительство сегодня очень серьезно увлечено своими отношениями с Европейским союзом, участием Польши в большой Европе, для них это существенно важнее на сегодня, чем установление каких-то особенных отношений с Россией. Что поделаешь? Это уже произошло, Польша выпала из сферы прямого влияния России, перестала быть сателлитом Советского Союза, как ее называли. Кто-то сильно огорчается и горюет по этому поводу. Я лично считаю, что избавление от этих самых сателлитов, оно, несомненно, положительный фактор для России. Но это уже совсем другой вопрос.

Так что я не думаю, что специально в подарок России или в виде жертвы России польское правосудие или польская власть будут каким-то образом регулировать это решение относительно их отношения к Ахмеду Закаеву, будут задерживать Закаева, держать Ахмеда Закаева, выдавать его в Россию, этого самого Ахмеда Закаева. Ничего подобного.

Я думаю, что эта ситуация в значительной мере параллельная той, которая была несколько лет тому назад – дело было в 2002-м или в самом начале 2003 года, – произошла по совсем другому поводу, не имеющему никакого отношения ни к Чечне, ни к чему, но формально, процессуально похожему поводу, с известным российским предпринимателем Владимиром Гусинским (как вы помните, главой замечательной компании «Медиа-Мост», которой принадлежал и НТВ, и журнал «Итоги», и газета «Сегодня», и ряд других изданий).

Так вот Владимир Гусинский тоже некоторое время находился в розыске по запросу российских правоохранительных органов и дважды был арестован европейскими странами. Один раз он был арестован в Испании. И надо сказать, что на этот арест он пошел вполне сознательно, он понимал, что он, скорее всего, будет там арестован, ему важно пройти через эту процедуру, какое-то время побыть под арестом. Сначала он был арестован и сидел в тюремной камере, потом через некоторое время его выпустили, он находился под домашним арестом (тоже ничего особенно приятного в этом нет). В общем, это было довольно серьезное испытание. Но и награда за него была велика. Потому что тогда испанский суд отверг требования России об экстрадиции и формально признал, что преследования Гусинского носят политический характер.

Второй раз примерно то же самое произошло, но только уже не специально, а случайно, когда Гусинский оказался в Греции. Он, если я правильно помню, совершал частный круиз по Средиземному морю, зашел в один из греческих портов, и там на таможне был арестован. Тоже провел какое-то время сначала в тюремной камере в Афинах, потом под домашним арестом в одном из афинских отелей. И тоже решение было таким же точно: тогда греческий суд признал, что преследование Гусинского носит политический характер и экстрадиции в Россию он не подлежит.

Как я понимаю, замысел Закаева ровно такой же. Мне кажется, что он вспоминает ту ситуацию. Да и многие, кто помнят, что происходило с Гусинским в те времена, вспоминают сейчас это. Мне кажется, что Закаев совершенно осознанно, понимая риск, отправился в Польшу. И даже сегодня утром были сообщения о том, что он сам специально, по собственной инициативе отправится в прокуратуру, для того чтобы спросить, какие, в сущности, к нему имеются претензии.

Мне кажется, он понимает, что ему нужно пройти, может быть, через несколько таких процедур, достаточно неприятных, может быть, какое-то время даже провести под арестом, для того чтобы суды нескольких европейских стран последовательно признали его невыдаваемым в Россию и признали бы политический характер тех обвинений, которые Россия против него выдвигает.

На мой взгляд, нет сомнений в политическом характере этих обвинений. На Закаеве, как говорят люди, которые хорошо помнят то, что происходило в течение первой чеченской войны и вскоре после нее, на Закаеве крови нет, он был во многом яркой и декоративной фигурой тогдашнего чеченского правительства.

Я напомню, что Ахмед Закаев по своей первой профессии театральный актер, мужчина со всех точек зрения красивый, и он в правительстве Чеченской республики занимал довольно видные и довольно красивые посты, но, в общем, не играл большой роли и по мере того, как по разным причинам выбывали из строя различные чеченские руководители высокого ранга, ему доставалась всё более высокая роль в так называемом чеченском сопротивлении.

И вот последние несколько лет он считается наиболее заметной фигурой чеченской оппозиции, вот такой еще дудаевской чеченской оппозиции из тех, кто остался в Европе, и кто от имени этой самой чеченской оппозиции, этого самого чеченского сопротивления дудаевского призыва может высказываться. Это и превратилось в основную сферу его деятельности.

Почему интересна эта ситуация? Действительно, влияние Ахмеда Закаева в сегодняшней Чечне очень невелико, может быть, вообще равно нулю. И он не был бы какой-то серьезной политической фигурой, и не было бы смысла говорить всерьез об отношении к нему российских властей, если бы это не демонстрировало тот стиль, которого по-прежнему придерживаются российские правоохранительные органы во взаимоотношениях со своими европейскими и мировыми партнерами.

Действительно, во многом это уже стало таким международным юридическим анекдотом, историей о том, как российская прокуратура последовательно добивается экстрадиции в Россию разных своих политических противников, делает это чрезвычайно неуклюже, делает крайне неаккуратно, с точки зрения судебной процедуры, и каждый раз всё больше и больше подвергает сомнению вообще способность и компетентность российской прокуратуры и российских правоохранительных органов в целом.

Надо сказать, что каждая следующая история всё проще и проще для тех, кто отстаивает интересы этих самых рискующих экстрадицией, потому что они могут опираться на предыдущие прецеденты и показывать, что чрезвычайно часто российское государство пользуется процедурами, связанными с экстрадицией, с международным розыском, с Интерполом и так далее, для того чтобы расправляться каким-то образом с людьми, которые преследуются по надуманным обвинениям. Это касается и бизнесменов, которые в свое время чем-то насолили сегодняшнему российскому руководству.

Это касается в значительной степени целой колонии из бывших сотрудников компании «ЮКОС», которые находятся в Европе, в частности в Великобритании, там очень много и менеджеров, и юристов, и финансистов, которые остались там. Собственно, их прегрешение заключается в том, что они работали в компании «ЮКОС» и что они отказываются снабжать российское следствие и российский суд разного рода компрометирующими материалами в отношении своих бывших руководителей, прежде всего Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.

И этих людей преследуют просто по факту их несговорчивости, по факту их отказа сотрудничать с российским судом. И за это они сами остаются без родины и подвергаются там преследованиям и требованиям об экстрадиции, в которой систематически отказывают российским правоохранительным органам.

Сложилась такая ситуация. Закаев – это только одна часть этой истории, еще одна иллюстрация к этому положению дел. И эта ситуация совсем не нова. Я думаю, что мы с вами будем наблюдать в значительной мере повторение того, что мы с вами видели еще 7-8 лет тому назад.

Давайте теперь о Лужкове. Я не могу пройти мимо этой темы, поскольку это несомненно главное политическое событие последних нескольких недель. Я бы сказал, что не только политическое, но и в значительной мере социальное событие. Слишком много народу задействовано в этой истории, слишком много народу участвует в этом.

Мне пришлось на протяжении этих недель, как и вам, насмотреться разной мерзости на федеральных каналах, которые, как по команде, начали демонстрировать свои разоблачения, которые, как по команде, прозрели в отношении и самого московского мэра, и его жены, и разного рода его приближенных, и всяких проектов, которые он развивал на протяжении последних, да и не только последних, на протяжении уже многих лет.

Не меньшей мерзостью, на мой взгляд, были выступления тех, кто пытался защитить эту тактику федеральных телеканалов. Я бы здесь отметил прежде всего г-на Доренко, который чрезвычайно эмоционально обвинял тех своих коллег, которые демонстрируют свое презрение к сотрудникам федеральных каналов российского телевидения и, что называется, нос воротят от такой пропагандистской журналистики, не хотят принимать в ней участие.

Надо сказать, что я наблюдал в этой ситуации несколько трагических случаев. Достаточно упомянуть, например, блистательного российского журналиста Григория Ревзина, который многие годы пишет о том, что, собственно, вытворяет лужковская администрация с московскими памятниками.

Он посвятил огромное количество статей дикому процессу, который происходил на протяжении последних лет с уничтожением очень заметных российских памятников культуры и архитектуры, вообще с уничтожением московской городской среды. Он писал и в «Коммерсанте», и в ряде других изданий, выступал не раз здесь у нас на радио. Для Ревзина это стало почти делом жизни, много лет он занимается этим.

И сегодня вдруг оказалось, что люди, которые отказывались прислушиваться к нему, отказывались прислушиваться к его аргументам, люди, которые помогали Лужкову его преследовать – а было несколько судов против Ревзина, иногда достаточно абсурдных, и против его коллег тоже, и против тех изданий, в которых он печатался, – люди, которые все эти годы оставляли Ревзина и нескольких его коллег один на один с этой московской властной машиной, которая очень жестоко преследовала своих противников, эти люди сегодня пришли с просьбами прокомментировать, дать интервью, добавить аргументов, добавить каких-то компрометирующих Лужкова материалов. В общем, что называется, решили воспользоваться.

И в этой ситуации я очень хорошо понимаю моего коллегу, что он чувствует себя обворованным, что ли, в ситуации, когда вдруг оказывается, что его борьба, очень профессиональная, очень ответственная и очень разумная, против того, что происходило в Москве, рискует оказаться частью вот этой самой безграмотной, бездарной и совершенно бессовестной пропагандистской кампании. Я подчеркиваю – безграмотной, бездарной и бессовестной, вне зависимости от того, справедливы ли те факты, которые там произносятся.

Нужно в этом отдавать себе отчет, что, в конце концов, речь идет о том, каковы истинные намерения тех, кто сегодня преследуют Лужкова. Это люди, которые не беспокоятся о правде, о справедливости, о честности. Они, прежде всего, выполняют приказ начальства. Начальство велело им наброситься на этого – они набрасываются на этого.

Знаете, сегодня люди, у которых есть свой счет к Лужкову, они оказываются в этом чрезвычайно тяжелом положении, им отвратительны те, кто ведут сегодня эту пропагандистскую кампанию и кто вместе с Доренко, например, отстаивают возможность этой пропагандистской кампании, благотворность этой пропагандистской кампании. Никакая травля, никакая пропаганда не может служить справедливости, это совершенно очевидно.

Вот пройдет несколько дней, и мы с вами будем наблюдать, как, скажем, г-н Пушков бросится вдогонку за теми, кто травит его многолетнего хозяина, и будет говорить что-нибудь вроде того, что «и я, и я, пустите и меня, я тоже, я тоже могу, я тоже умею, позвольте и мне укусить его за задницу». Вот что-нибудь такое, несомненно, мы будем с вами видеть. Это будет отвратительно, это будет смешно, это будет комично. Это нанесет очередной ущерб журналистской профессии в целом.

Мне кажется, что это вещи крайне негативные и крайне бессовестные, и они навсегда лишают доверия целый класс людей, целую профессию, навсегда оставляют российских журналистов в этом положении презираемых, в положении, если хотите, отверженных людей, которые лишены поддержки населения, лишены самой важной поддержки – поддержки своего читателя.

Когда я говорю «навсегда», я говорю о целом поколении. Понятно, что это не продлится в веках, это продлится до тех пор, пока это поколение российских журналистов, допустившее с собой вот такое, вот таким образом участвующее в грязной политической борьбе, не уйдет со сцены и не уступит свое место какому-то новому, более профессиональному, более ответственному, более совестливому, если хотите, и более смелому, несомненно. Ведь речь идет о трусости, больше ни о чем, о трусости тех, кто подчиняется сегодня указанию власти.

Знаете, у меня тоже есть свой счет к Лужкову, я тоже говорил здесь перед микрофоном не раз о том, что мне пришлось на своей шкуре понять, что такое быть предпринимателем в Москве, что такое пытаться развивать собственную предпринимательскую инициативу. Я в свое время хотел и очень мечтал открыть свой собственный ресторан. У меня были на этот счет всякие идеи, было умение, было понимание того, как нужно это сделать. Мне кажется, что это была бы хорошая штука, которая понравилась бы в Москве многим.

Но я убедился, что я не могу этого сделать, что условием этого является прямое участие в коррупционных схемах, которые в Москве являются обязательным элементом такого рода бизнеса, что есть ситуация, когда нечто важное для развития бизнеса, например помещение, то, с чего начинается любое предприятие… Любая предпринимательская инициатива, она начинается с того, где это всё будет располагаться, если это рассчитано на прямой контакт с потребителем, если это рассчитано на то, что люди приходят туда и покупают ваш товар, или ваши услуги, или ваш сервис. Так вот всё начинается с этого самого помещения.

Помещение невозможно купить в Москве (в общем смысле этого слова), не существует этого рынка. Его можно только достать, его можно только добыть путем участия в разного рода специальных обстоятельствах. Эта ситуация создана Лужковым, это ситуация, которую Лужков много лет насаждал и много лет выстраивал в Москве, и он, и его подчиненные при попустительстве и под взглядом Лужкова, который, несомненно, об этом знал.

Но и эти мои личные счеты не заставят меня сегодня принимать участие в травле, которую развязали люди, которых не интересует на самом деле ни то, что происходит в Москве, ни те, кто управляют Москвой, а интересует их только выполнение приказов сверху, их интересует только услужить своему непосредственному начальству. Поэтому они делают это жалко, они делают это непрофессионально. И те, кто защищают их, выглядят так же жалко, как и они сами.

Что касается политической подоплеки того, что здесь происходит, то, конечно, мы видим здесь борьбу двух кланов. Я в прошлой программе говорил об этом, что совершенно не обязательно речь идет о борьбе двух людей. Речь может идти о борьбе двух кланов, каждый из которых катит впереди себя ту или иную политическую фигуру.

Я уже которую неделю пытаюсь вспомнить – если вдруг кто мне поможет, я буду очень благодарен, – есть, по-моему, такая шотландская народная забава, такая странная игра, где две команды катят по полю два огромных бревна, и задача заключается в том, чтобы закатить свое бревно на половину поля соперника. Не помню, как в точности это называется. Вот примерно так выглядит сегодня российская политика в верхах. Давайте я на этом месте остановлюсь и продолжу свою аналогию сразу после новостей. Будет вторая половина программы «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут в Москве. Это программа «Суть событий», вторая половина программы «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко, в качестве ведущего. 363-36-59 – телефон, который заработает у нас в ближайшее время, +7-985-970-4545 – номер для смс-сообщений в студию в прямой эфир, на сайте www.echo.msk.ru можно отправлять сообщения к нам в студию, а можно смотреть там видеотрансляцию о том, что в студии происходит.

Мы говорили с вами о Лужкове и о политической подоплеке того, что мы наблюдаем в последние несколько дней. Знаете, мне кажется, что, рассматривая именно телевизионную часть всей этой комедии и развитие этой телевизионной части, можно составить себе некоторое представление о том, каков был механизм этой самой интриги. Лично я представляю себе это так. Я представляю себе прямой конфликт, который разгорелся между президентом Медведевым и московской мэрией.

Мотивы этого конфликта представить себе довольно легко. Они связаны и с достаточно частыми случаями неподчинения мэра указаниям президента, достаточно демонстративными случаями, с тем, что мэр вполне ясно демонстрировал свои предпочтения в этом самом так называемом верховном российском тандеме – короче говоря, демонстрировал, кого он реально считает начальником, а кого не считает, занял совершенно ясную, демонстративную и шумную позицию в истории с Химкинским лесом, которая приобрела довольно существенное пропагандистское значение.

Так вот поступило прямое указание из администрации президента в федеральные телеканалы начать энергичную атаку на Лужкова, как это в журналистских кругах называется, расчехлить говномет, давайте уж я произнесу это слово. Обычно его произнести стесняются, но мне как-то не стыдно. Похоже, что ровно так это и должно начинаться. Знаете, есть такое знаменитое выражение – дерьмо попало в вентилятор. Вот повернуть вентилятор в нужную сторону, набросать на этот вентилятор дерьма, чтобы летело.

Что за этим за всем следует? Совершенно очевидно, следуют прямые звонки руководителей федеральных телеканалов, скорее всего самого высокого ранга, с тем чтобы получить санкцию от того, кого они считают своим истинным руководителям. В московской политической среде это называется неприятным, почти физиологическим термином – прокладываться, нужна прокладка. Вот они начинают звонить премьер-министру Путину, самому или куда-то там вблизи него, прокладываться и спрашивать: «Скажите, а вот тут к нам пристают и требуют наш говномет развернуть в сторону московского мэра. Нам что, собственно, с этим делать? Нам как в этой ситуации быть?»

Что в этой ситуации делает Путин с позиции силы, со своей вполне ясной лидирующей позиции? Он соглашается, он говорит – да пожалуйста, мне-то что, вам сказали развернуть – разворачивайте, вам сказали набрасывать – набрасывайте, вам сказали расчехлить – расчехляйте. Потому что в этой ситуации он точно остается в выигрыше.

Он демонстрирует всем, что телевидение всё равно контролируется им, и всё равно без его санкции ничего не происходит. Он обмазывает достаточно крупную политическую фигуру, которая при случае пригодится ему именно в слабом виде, в слабом относительно его: пусть этот человек продолжает влиять на город, пусть этот человек продолжает влиять на хозяйство этого города, но пусть перед ним, перед Путиным стоит на коленях и понимает, что всё равно тот вымажет его тогда и тем, чем и когда захочет.

Кроме того, конечно, он демонстрирует, что он продолжает руководить ситуацией, что никакие усилия его сотандемника на самом деле сами по себе ни к чему особенному привести не могут. Он может сколько угодно яриться, сколько угодно грозиться кого-нибудь отставить. Пока он, Путин, этого не пожелает, ничего в точности происходить не будет. Он понимает, что, если телевидение спрашивает разрешения у него, так и все остальные будут спрашивать разрешения у него: и чиновники, и депутаты, и министры, и правоохранительные органы, и суды, и прокуратура, и все остальные.

И до тех пор, пока он не прикажет судам судить против Лужкова, они будут продолжать поддерживать вот ту ситуацию абсолютной безнаказанности в отношении московской мэрии, которую они поддерживали на протяжении многих лет, позволяя ему выиграть даже в самых абсурдных ситуациях, даже в самых бессмысленных судах. Вы уже знаете, на протяжении последних нескольких лет цитаты из этих удивительных опровержений звучали достаточно часто и в российской прессе, и в том числе здесь, на наших радиоволнах.

В сущности, на этом ситуация должна была остановиться, игра на этом должна была быть сделана, спектакль на этом должен был быть окончен. Лужков обмазан дерьмом, телевидение продемонстрировало, с одной стороны, свою послушность, а с другой стороны – свою лояльность, президент Медведев оказался неспособным самостоятельно довести свою операцию, хирургическую операцию по отставке мэра Москвы до конца – и над этим над всем парит безупречная фигура премьер-министра Путина. Тут бы этому всему остановиться, и нам бы всем констатировать этот самый статус-кво.

И вот тут начинается самое интересное. Потому что ситуация на этом не остановилась. Совершенно неожиданно для большинства участников этой истории она продолжилась. И продолжение ее заключалось в том, что президент Медведев на этом не успокоился, поражения своего не признал и продолжил свои попытки избавиться от мэра Лужкова. Потому что он понимает, что в этой ситуации для него решается очень многое. Если сейчас зашедшая так далеко история с обвинениями против Лужкова просто тихо остановится и спустится на тормозах, то от него мало что остается как от политической фигуры. И все мы это видим, и все мы, затаив дыхание, ровно за этим сегодня и следим.

Именно поэтому после этого из Кремля пошли сообщения о том, что решение об отставке Лужкова принято, это вопрос нескольких дней. Сегодня происходит вот это перекатывание, уже бревна катают эти двое, они катают вместе со своими командами, и бревно одно, они катают эту самую фигуру Лужкова, то туда, то сюда, кто ее перекатит на половину поля соперника. Будем смотреть дальше. Так я понимаю эту ситуацию.

Подчеркиваю, что это мои безответственные инсинуации, у меня нет на этот счет никаких доказательств, никакие источники мне об этом не сообщали, ни из каких заслуживающих доверия резервуаров информации я этого не получал, всё это я выдумал, знаете, как обычно. Есть такая чудесная фраза, которую один прекрасный писатель написал в конце своего романа: «Факты, которые я описал в этом романе, соответствуют действительности. А всё остальное я выдумал». Так что давайте я присоединюсь к этому автору.

Сейчас 21 час и 42 минуты, у нас есть почти 20 минут на разговоры по телефону. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Я включу сейчас систему телефонной связи, уберу некоторое количество висящих на ней чемпионов по перезвону на «Эхо Москвы», они уже многие сотни раз сюда дозванивались, хватит, я предпочитаю говорить с теми, кто появляется здесь более или менее впервые. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». И вот один из наших слушателей. Кажется, московский слушатель. Я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Меня зовут Николай, я из Москвы. Скажите, мне просто очень интересно, неужели эти двое – тандем, как угодно их назвать, – неужели они настолько цинично относятся вообще к населению России? Или им плевать на всё?

С. ПАРХОМЕНКО: Я думаю, они наполнены ощущением, что они занимаются более важными вещами, чем население России. Достаточно часты такие смешные проявления на более или менее высоких уровнях российской власти. Вот я недавно участвовал в одном замечательном собрании, в одной публичной дискуссии, где выступал замечательный аналитик, глава очень хорошей аналитической компании Александр Идрисов, который рассказывал замечательную вещь. Я часто употребляю слово «замечательный», но в данном случае это действительно так, это и вправду произвело на меня очень большое впечатление.

Он рассказывал увлекательнейшую историю о том, как проводился опрос среди разных региональных властей на темы того, как они борются за создание новых рабочих мест на своей территории. Это же очень важная ситуация, очень важная с точки зрения населения, отношения власти и населения – как власть помогает своим подданным находить свое место в жизни, создает всё новые и новые рабочие места. И многие страны очень активно этим занимаются и, собственно, свои успехи измеряют количеством новых созданных современных, модернизированных рабочих мест в течение года, квартала, месяца и так далее.

Так вот на вопрос о том, сколько создано рабочих мест и какие для этого предприняты усилия, значительное количество представителей региональных властей России отвечали: «Вы знаете, это совершенно не наша работа, мы этим не занимаемся, нам некогда, потому что мы заняты благосостоянием граждан»».

СЛУШАТЕЛЬ1: Понятно.

С. ПАРХОМЕНКО: Т.е. для них благосостояние граждан – это что-то совершенно отдельное от этих граждан, от их жизни, от их работы, от их рабочих мест и так далее. Мне кажется, что что-то подобное, но только на более высоком уровне, на более высоком демагогическом уровне, происходит и в Кремле тоже. Мы сейчас очень заняты управлением России, мы поднимаем ее с колен, поэтому нам не до всего этого населения. Это очень стандартная позиция в высоких эшелонах российской власти.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я думаю, что они плохо кончат все-таки.

С. ПАРХОМЕНКО: Не знаю. Давайте не будем загадывать, как они кончат. Мне не так важно, хорошо или плохо кончат они, мне хотелось бы понять, как будет развиваться страна, в которой мы с вами живем, и которую мы с вами любим, и которой нужно находить из этого какой-то выход. Он находится очень-очень медленно, очень медленно созревает понимание того, какова связь между тем, что мы видим там, высоко-высоко, и тем, что реально происходит в нашей жизни. Эта связь отрабатывается на выборах. Но пока мы видим, что она призрачна для большинства наших с вами сограждан. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬНИЦА2: Здравствуйте. Меня зовут Валентина Николаевна, я звоню из Москвы. Я только что слышала, что наши эти двое из ларца…

С. ПАРХОМЕНКО: …одинаковых с лица.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА2: Помните, вы в прошлый раз говорили, что как два мяча футбольных.

С. ПАРХОМЕНКО: Как два бревна в шотландской игре.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА2: Мне кажется, что это больше сейчас, что они друг от друга никак не зависят. Кто отфутболит.

С. ПАРХОМЕНКО: Что значит «они никак не зависят»? Они часть одной схемы, они часть одной системы. Они, несомненно, находятся на одном поле, и задача их, несомненно, заключается в том, чтобы не появился бы какой-нибудь третий. Вот уж в чем они совершенно согласны, вот уж в чем их действия абсолютно солидарны и их команды работают сообща, так это в том, чтобы не появилось какого-нибудь третьего, чтобы, не дай бог, не образовалось какой-нибудь конкуренции. И эта конкуренция, действительно, может образоваться сегодня только в результате очень серьезных, очень слаженных усилий снизу.

Я в свое время потратил несколько часов на то, чтобы посчитать, глядя в российские законы и всякие процедуры, сколько стоит референдум, задать один вопрос населению и получить на него ответ. Это совершенно колоссальные деньги и совершенно колоссальные организационные усилия, которые можно осуществить только при прямой поддержке власти, так устроено сегодня российское законодательство. Мне кажется, что потребуются очень большие, очень долгие и кропотливые усилия, наши с вами, для того чтобы этот режим преодолеть. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА2: Спасибо вам. Всего доброго.

С. ПАРХОМЕНКО: 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы», мы с вами продолжаем говорить со слушателями, которые звонят на «Эхо».

СЛУШАТЕЛЬНИЦА3: Здравствуйте. (НЕЦЕНЗУРНАЯ РЕЧЬ)

С. ПАРХОМЕНКО: Бывает и так. Интересно, что это говорит дама, которая, по всей видимости, хорошо понимает в тех словах, которые произносит. Возможно, это связано с ее прошлым, с тем, какой она была до операции по перемене пола. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Послушаем следующего нашего радиослушателя.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте, Сергей. Михаил из Москвы. Скажите, как вы думаете, при вот этой комбинации с Лужковым, свидетелями которой мы сейчас являемся, я имею в виду при возможности, действительно, его снятия с этой должности Медведевым, пойдут ли они дальше, начнут ли они какие-то судебные процедуры? Потому что, как мы все представляем, найти можно очень много чего. Начнут ли раскулачивать его замечательную супругу?

С. ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, это зависит от того соглашения, которое в результате всего этого политического давления будет заключено. Ведь что происходит сейчас, в настоящую минуту, когда мы с вами сидим здесь и обсуждаем? Сейчас определяется, каков будет размер отступного. Сейчас определяется, при каких обстоятельствах можно отпустить Лужкова на волю, сколько нужно собрать, какого размера будет дань, которую необходимо с него получить, при каких условиях он может быть прощен, при каких условиях он может быть изгнан, при каких условиях он должен быть наказан и так далее. К сожалению, всё время речь идет о каких-то цифрах, это всё счетный процесс, который сейчас происходит.

Я думаю, что при достаточном размере выкупа от ответственности, уголовной и юридической ответственности, можно будет уйти. Так мне представляется механизм сегодняшней российской власти. Кроме того, конечно, чрезвычайно важно, кто заступит на это место и какими инструментами этот человек будет располагать, для того чтобы взять на себя всю систему управления в Москве.

Вполне возможно, что нужно будет, вынув это ядро, всячески сохранять скорлупу этого огромного московского ореха, потому что иначе всё развалится и окажется, что новый руководитель, по меньшей мере, на протяжении длительного времени не способен обеспечить надежность управления на важнейших участках. Угадайте с одного раза, что является важнейшим участком?

СЛУШАТЕЛЬ4: Естественно, финансовые потоки.

С. ПАРХОМЕНКО: Выборы, прежде всего выборы, сначала парламентские, потом президентские. Основная задача, с точки зрения федерального центра, московского руководства заключается в том, что оно должно продемонстрировать массовую поддержку москвичей на выборах той фигуры, которая будет указана. Все-таки это будет слишком большой скандал, тут никакого Чурова не хватит, никакой Центризбирком это не замажет, если вдруг окажется, что существует массовое уклонение от правильной линии поведения на парламентских и президентских выборах.

Собственно, это то, за что держалась администрация Лужкова на протяжении последних многих месяцев, а может быть, даже и лет. И это та главная проблема, отсутствие решения которой не позволяет решительно расправиться и с ним, и со всей его командой. «А кто обеспечит нам нужные цифры на выборах?» – вот вопрос, который задают себе те, кто поднимают руку на Лужкова. В зависимости от того, какой ответ они будут иметь, в зависимости от того, насколько надежным им покажется контроль над ситуацией, в зависимости от этого будет определяться и судьба тех, кто окружает Лужкова сегодня в послелужковскую эпоху. Вот что я думаю.

СЛУШАТЕЛЬ4: Спасибо вам большое.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам. 363-36-59, у нас осталось 7 минут.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Юрий, Тула.

С. ПАРХОМЕНКО: Из Тулы? Слушаю вас, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я бы хотел сказать, что, к сожалению, наш президент больше заинтересован инвестировать в технологии, а не в человеческий капитал.

С. ПАРХОМЕНКО: А как вы думаете, почему он заинтересован инвестировать в технологии?

СЛУШАТЕЛЬ5: Наверное, не знает, как получить отдачу от инвестиций в человеческий капитал.

С. ПАРХОМЕНКО: Не могли бы вы расшифровать, что вы имеете в виду. Мне кажется, что я понимаю, что вы имеете в виду, но все-таки, пожалуйста, подробнее. Что такое инвестиции в человеческий капитал? Вы о чем сейчас?

СЛУШАТЕЛЬ5: Ему удобнее Сколково организовывать, ему удобнее «айфонами» заниматься. А как сформировать систему, при которой будут адекватные люди развиваться в государстве…

С. ПАРХОМЕНКО: А зачем они, собственно? Знаете, умные нам не надобны, надобны верные – так было сказано кем-то.

СЛУШАТЕЛЬ5: К сожалению, да, это на всех уровнях насаждается, и в нашей области тоже.

С. ПАРХОМЕНКО: А вы чем занимаетесь в жизни?

СЛУШАТЕЛЬ5: Я в зоопарке работаю.

С. ПАРХОМЕНКО: Где, простите?

СЛУШАТЕЛЬ5: В зоопарке.

С. ПАРХОМЕНКО: В зоопарке?

СЛУШАТЕЛЬ5: Верно.

С. ПАРХОМЕНКО: Это вы шутите?

СЛУШАТЕЛЬ5: Ни капельки. Зоопарк – это организация культуры бюджетная.

С. ПАРХОМЕНКО: Что, серьезно, вы работаете в тульском зоопарке?

СЛУШАТЕЛЬ5: Верно.

С. ПАРХОМЕНКО: Здорово. Работа у вас на воздухе, работа у вас с людьми, и не только с людьми. А кто вы по образованию?

СЛУШАТЕЛЬ5: Биотехнолог.

С. ПАРХОМЕНКО: Т.е. вы работаете непосредственно по специальности. Хорошо вам, биотехнологам, оттуда, из живой природы наблюдать за нашей политикой. Остается вам только позавидовать. Спасибо, Юрий. Счастливо. Видите, представители каких экзотических профессий. Человек работает в зоопарке, можно только ему позавидовать. Интересно, а в Туле хороший зоопарк? Никогда не видал, никогда не бывал. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Удивительное дело, сплошные московские звонки передо мной на экране. Странно, почему такой недостаток активности со стороны наших российских слушателей. Снимем еще раз трубку.

СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Муслим из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Муслим. Как поживаете?

СЛУШАТЕЛЬ6: Я в эфире, надеюсь?

С. ПАРХОМЕНКО: В эфире.

СЛУШАТЕЛЬ6: Слышал по поводу Лужкова. Конечно, было неприятно всё это нюхать и ощущать, но, с другой стороны, когда же? Каким-то образом ведь это должно произойти – снисхождение с пьедестала.

С. ПАРХОМЕНКО: В общем, конечно. Я думаю, что вы занимаетесь какой-то предпринимательской деятельностью в Москве.

СЛУШАТЕЛЬ6: Совершенно верно.

С. ПАРХОМЕНКО: Судя по вашему настроению. Мне кажется, что вам Лужков очень сильно чем-то насолил.

СЛУШАТЕЛЬ6: Он забавный человек, конечно, всё с ним хорошо, но надо же как-то совесть иметь, должен же конец быть этому.

С. ПАРХОМЕНКО: У меня такое впечатления, что по тону, с которым люди произносят слово «Лужков», сегодня с достаточной точностью можно определять их профессию. Люди, которые заняты какой-то самостоятельной деятельностью, люди, которые что-то развивают в Москве, в их голосе звучит примерно такой металл, как в вашем. Я чувствую, что вы сильно получили от лужковской администрации. А что, приходилось большие взятки давать?

СЛУШАТЕЛЬ6: Нет, ни в коем случае, никогда.

С. ПАРХОМЕНКО: А чем же тогда Лужков вам так насолил?

СЛУШАТЕЛЬ6: Вы озвучили, это же всем было понятно и ясно, что происходит. Слава богу, хоть когда-то кому-то это надоело. Как говорится, ждут, пока кошка налакается. А когда пузо будет сыто, она уже как-нибудь успокоится.

С. ПАРХОМЕНКО: Вроде и заснет.

СЛУШАТЕЛЬ6: Но лакает и лакает. Конца и края не видно этому.

С. ПАРХОМЕНКО: К сожалению, то, что останется от лужковской администрации, будет разложено нами на две большие кучки. В одной кучке будут всякие вещи, без которых, конечно, Москва просто не выжила бы. Не выжила бы без третьего кольца, это правда, не выжила бы без добавок к пенсиям, не выжила бы без некоторых усовершенствований московской инфраструктуры, время от времени случавшихся, без жилья, в довольно большом количестве построенном в Москве в последнее время. Это правда, и это тоже останется нам на память от лужковской администрации. Но, с другой стороны, совершенно безграничная власть чиновника, сверху донизу, упирающаяся в самый верх, эта пирамида упирается в самый верх московской власти. И без этого в Москве сегодня ничто не дышит, ничто не шевелится. И люди, которые не хотят принимать в этом участие, просто должны пойти вон.

СЛУШАТЕЛЬ6: Хотелось бы пожелать всем, чтобы при последующих мы не вспомнили хорошо о предыдущих.

С. ПАРХОМЕНКО: Это правда. Спасибо, Муслим. Рад слышать вас, такого рассудительного, уверенного и убедительного человека. Это была программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Мы обсуждали то, что происходит вокруг нас. Невеселые, к сожалению, истории мы обсуждали. Ну извините, другой политики у меня для вас нет. Меня зовут Сергей Пархоменко. Всего хорошего. Счастливых вам выходных. А я пошел лечить свой ужасный насморк. До свидания.