Суть событий - 2011-10-07

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 11 минут в Москве, это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко, добрый вечер, дорогие друзья. Все на своих местах, как видите, и программа тоже в прямом эфире «Эха Москвы», а раз это так, у вас есть масса возможностей связаться с этой программой. Есть номер для смс-сообщений +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45. Телефон 363-36-59, я надеюсь, заработает во второй половине нашей программы. У меня как-то остался долг, я в прошлой своей программе вообще его не включил ни разу, у меня времени не хватило, как-то я заговорился и сам не заметил, как время подошло к концу, и много получил упреков от вас на эту тему. Постараюсь исправиться. Да, ну, и есть сайт www.echo.msk.ru, на нем масса всяких замечательных вещей: возможность отправлять с сайта сообщения сюда, ко мне на экран, который стоит у меня перед глазами, там же возможность участвовать в игре под названием «Кардиограмма прямого эфира», где есть кнопки, с помощью которых вы можете выразить ваше отношение к тому, что вы слышите. Там же можно смотреть видеотрансляцию из студии аж прямо с нескольких камер. Так что, это не только слышно, но и видно, это не только радио, но и в некотором роде такое маленькое телевидение теперь.

Я смотрю на вопросы, которые мне приходят по интернету. Вы знаете, что примерно за сутки до начала программы можно начинать их задавать. Я смотрю уже на множество вопросов, которые насыпались мне. Это те первые смски, которые я получил, первые из них, самая первая напоминала мне о том, что нужно поздравить с днем рождения Владимира Александровича Гусинского, что я с удовольствием делаю. Действительно, вчера случился этот его день рождения. Этот человек очень важный для истории русской журналистики и, например, для меня тоже, потому что и журнал «Итоги» для меня означает многое, и «Эхо Москвы» для меня означает чрезвычайно многое, и «НТВ» для меня в свое время означало чрезвычайно многое – а за всем этим стоит очень мощная фигура Владимира Александровича Гусинского, которого поздравляю с днем рождения. И, ну, разумеется, напоминают мне те, кто скорее-скорее стараются задать какие-то темы для этого разговора, что я думаю по поводу интервью Дмитрия Пескова на канале «Дождь». Очень много в последние дни об этом говорят, и вы сами можете видеть повсюду в интернете и в том числе на сайте «Эха Москвы» фрагменты из этого интервью. Там было несколько вполне таких трагикомических сообщений, была история о том, что Владимир Путин таки не добывал со дна морского две древние греческие амфоры, а амфоры эти были туда подложены. Ну, хорошо, что это признание наконец произошло, правда, выводов никаких не было сделано и, так сказать, извинений никаких не последовало.

Ну, хорошо, для начала хоть признали, это уже кое-что. Там же было, на мой взгляд, совершенно возмутительное заявление о том, что Брежнев и его режим представляют из себя какой-то позитив для российской истории. Я не точно здесь цитирую, но смысл был именно такой. Я, конечно, понимаю, что, собственно, все это интервью – это такой кураж, это… ну, вот у меня спрашивают: «Скажите, Дмитрий Песков просто так ляпнул, или не просто так?» Дмитрий Песков куражился. Знаете, вот это, по-моему, самое точное слово. Некоторые говорят, стебался, некоторые еще употребляют какие-то глаголы в этом случае. Он чувствовал себя, так сказать, хозяином положения и он вот, так сказать, куражился над девушками, которые его интервьюировали. Прямо скажем, что это был не самый удачный эпизод в их профессиональной карьере, это интервью, некоторые из них были не лучшим образом к этому готовы. Но, на мой взгляд, политическому деятелю это не дает права выступать вот с такого рода безответственными и возмутительными политическими заявлениями. На мой взгляд, это продолжение моей предыдущей программы, если вдруг вы ее слышали, где я говорил о том, что в российской политике отсутствует ответственность за сказанное, как-то все можно. Можно произносить разные слова, и ничего тебе за это не будет. Они как бы ничего не означают, никто за это не уцепится, никто завтра не призовет к ответу.

Вот говорить о том, что Брежнев – это нечто позитивное, может только политик, а пресс-секретарь премьер-министра, несомненно, является актером политического спектакля, важным, так сказать, деятелем политических событий в стране, никуда от этого не денешься. Так вот, это может говорить только такой политик, который знает, что он не будет нести ответственности за свои слова, что ему это, так сказать, сойдет с рук и с языка легко и просто. Кстати, о прошлой программе, тут я обязан еще раз к ней вернуться. Огромное количество людей на сайте «Эха Москвы» меня упрекали в том, что я допустил ужасную-ужасную ошибку, сказав в прошлой программе, что вот, значит, Обама выиграл у Буша-младшего, и что на самом деле я не знаю, как выглядели последние американские выборы.

Да нет, ну, друзья мои, разумеется, вы должны отдавать себе отчет, что я как-то говорю здесь без бумажной подготовки, передо мной не лежит написанный текст, и я иногда перескакиваю логически через какие-то положения в своих выкладках. Ну, разумеется, Обама выиграл у Маккейна, это совершенно очевидно. Но выигрыш Обамы у Маккейна – это выигрыш, как мы с вами хорошо понимаем, демократов у республиканцев. И действующий американский президент на момент этого выигрыша, президент-республиканец Буш-младший в этот момент, собственно, и оказался проигравшим.

Проиграл, несомненно, вместе с Маккейном. И в этом смысле Обама выиграл и у него тоже. И поэтому он превращается в то, что мы теперь называем «хромой уткой». Если помните, меня это интересовало в прошлой программе: в какой момент проигравший президент оказывается «хромой уткой». Вот Буш – тоже проигравший президент, потому что он – часть проигравшей партии. Неважно, что он не сам персонально выдвигается в этой ситуации на выборах, а выдвигается некий преемник, которого эта партия путем, опять-таки, сложных праймериз, - в этом смысле слово «преемник» может быть употреблено, но ни в коем случае не в том смысле, в котором его употребляем мы здесь, в России, - так вот, республиканская партия выдвинула Маккейна, нашла его, как кандидата, путем очень сложной, после того, как произошла очень сложная ожесточенная внутренняя борьба в республиканской партии, и вот вся эта партия вместе со своим главным кандидатом проиграла, а президент, действующий президент ее становится «хромой уткой». Вот что я имел в виду.

Да, я перескочил здесь через несколько, так сказать, логических положений, простите меня, пожалуйста, за это. Ну, уж, пожалуйста, не подозревайте, все-таки, в том, что я путаюсь в таких простых вещах, мне иногда даже обидно бывает это читать.

Ну, давайте все-таки обратимся к событиям нынешней недели, к важнейшим из них. Я абсолютно убежден, что важнейшие события российской политики происходят в последние дни в Лондоне. Это, может быть, звучит парадоксально, но я действительно считаю, что это чрезвычайно важно. Вы понимаете, что я имею в виду судебный процесс, который происходит по иску Бориса Березовского к Роману Абрамовичу. Речь там идет о чрезвычайно больших деньгах, приблизительно о 6-ти миллиардах долларов, на минуточку.

Но, на мой взгляд, не это самое главное. Это, несомненно, важно для Березовского тоже. Эти деньги, знаете, никому не будут лишними: не будут лишними они и Березовскому, если он их выиграет, и не будут лишними они Абрамовичу, если ему удастся эти деньги сохранить. Но политический смысл этого, конечно, совершенно другой.

Вот на сайте «Эха Москвы» сегодня, ну, уже несколько дней, собственно, висит полный текст иска Бориса Березовского в русском переводе. Документ чрезвычайно впечатляющий. Впечатляющий своей такой спокойной простотой. В нем очень простыми словами, короткими фразами, без особенных придаточных предложений, так, чтобы это было удобно переводить и удобно понимать английским судьям, адвокатам, всем участникам процесса, которые, может быть, не очень хорошо знакомы до сих пор были с российскими реалиями. Так вот, изложены там совершенно поразительные вещи. Поразительные, ну, наверное, на взгляд всякого нормального человека, хорошо знакомые нам с вами. История про то, как был устроен российский бизнес, и как была устроена российская политика в самом конце 90-х и в начале 2000-х годов.

Как организовывалась компания «Сибнефть», как организовывалась компания «РУСАЛ», каким образом они были прикрыты со стороны власти, как происходила передача из рук в руки крупнейшего в России телевизионного ресурса, канала, который тогда назывался «ОРТ», а теперь называется «Первый канал» - как это все происходило, и какую роль в этом во всем играли люди, которые руководили тогда страной. И Путин, и Волошин, и разные другие люди, которыми они были окружены. И руководители так называемых правоохранительных органов. Вот все это изложено в этом иске очень просто, очень прямо, очень откровенно. И сегодня, на этих днях обсуждается совершенно битым словом, совершенно, что называется, без обиняков, обсуждается в лондонском Высоком суде и будет обсуждаться ближайшие еще многие недели, а, может быть, и месяцы. Что это такое? Я бы сказал, что это введение реалий российской политики, вот этих самых реалий, которые нам с вами хорошо знакомы в, так сказать, международный судебный обиход. Я бы даже сказал, в международный уголовный обиход.

Это, в частности, введение Владимира Владимировича Путина в этот самый международный судебный обиход. Вот постепенно все это становится достоянием сначала британской, а затем, я думаю, и мировой судебной системы. Постепенно, сначала британские, а потом мировые суды приучаются это обсуждать, обсуждать как обстоятельства разного рода преступлений, которые тогда были сделаны. Речь идет и о нарушениях прав личности, речь идет о притворных сделках, речь идет о сделках, совершенных под давлением, речь идет о взятиях заложников – вот это все арсенал, так сказать, лексикон тех, кто в то время руководил российским государством и российским бизнесом. И тут одно маленькое замечание: это те самые люди, которые руководят российским государством и российским бизнесом и сегодня. Мы не знаем на самом деле, чем кончится это дело, мы не можем предвидеть. Ну, вот моих каких-то прогностических способностей, например, не хватает, чтобы определить, кто их этих двух гигантов, Березовский или Абрамович, выиграет в этом самом лондонском суде, получит Березовский те 6 миллиардов, которые он требует, или нет. Но мне это, знаете ли, не так важно.

Мне важно, - я думаю, это важно для всякого, кто внимательно следит за российской политикой, - что постепенно это все становится частью судебного процесса, и это дальше никуда не денется, это, что называется, там в суде и останется. Ведь давайте с вами вспомним, что мы имеем дело с прецедентной системой. Чем бы ни кончился этот суд, эти факты, эти обстоятельства, эти имена, эти даты, эти разговоры, пересказанные и запротоколированные там, они останутся, так сказать, в анналах британского правосудия. Придет день, и все это будет использовано снова и снова.

Мы не знаем сегодня, в каком контексте, мы не знаем, в чью пользу и по какому по воду, но выяснится, что это уже однажды звучало в суде, это уже однажды попадало в протокол, это уже однажды было принято судьей как некоторая данность, как некоторый факт, не подлежащий дальнейшему сомнению. Вопросы уточняющие были заданы, уже все, что можно было опровергнуть, было опровергнуто, а вот это осталось, и было признано реальным фактом. Вот такого рода вещи постепенно накапливаются и создают некоторый массив. Сегодня мир начал учиться, он начал учиться обсуждать российскую политику и российских политиков высочайшего ранга в терминах судебного процесса. Постепенно это все становится частью огромного, я бы сказал, такого судебного обихода.

На мой взгляд, это чрезвычайно важная история, и я вам очень советую наблюдать внимательно за тем, что там происходит, присматриваться, так сказать, к этим словам, к этим показаниям, безотносительно к тому, за кого вы болеете в данном случае, или, может быть, они вам оба одинаково безразличны, или, наоборот, оба одинаково дороги, эти два чудесных героя, Березовский и Абрамович. Не в них сейчас дело. Они сейчас делают важное для нас с вами дело. Хочется на самом деле понять, а кто из них является, так сказать, инициатором этого, кто это все придумал. Думаю, что Березовский. Лично мне кажется, что идея Березовского заключается ровно в этом. Знаете, что называется, не догоню, так хоть согреюсь. Получит он эти деньги – слава богу, не получит – он таким образом сделает чрезвычайно важное для него дело. Он сегодня получил потрясающую совершено трибуну.

Пока, кстати, эта трибуна не дает уж слишком большого резонанса. Я вот как-то листал сегодня разные интернетовские страницы – у меня не сложилось впечатления, что, скажем, британская пресса прямо захлебывается этим процессом, и прямо там происходит какое-то безумное… безумный какой-то резонанс на него. Да, есть статьи, есть заметки, есть какие-то упоминания там и сям, достаточно деловые, достаточно такие строгие. Ничего, постепенно оно, что называется, придет. Я думаю, что это то, что Березовскому сегодня и нужно, я думаю, что это тот главный бонус, который Березовский от этого сегодня получает: он получил возможность таким образом атаковать своих важнейших на сегодня политических соперников, тех, кто загнал его в политическую эмиграцию, тех, кто обложил его со всех сторон.

Люди, которые общаются с Березовским, говорят о том, что он чувствует себя там крайне неуютно, что подобрались, так сказать, к нему близко. История со смертью Литвиненко произвела на Березовского сильное впечатление, а история со смертью Бадри Патаркацишвили произвела на него еще более сильное впечатление. Что называется, снаряды взрываются как-то уже совсем рядом. Я думаю, что Березовский понимает, что ему нужно какое-то оружие, ему нужно каким-то образом переходить здесь в контратаку. И вот он переходит таким образом, он переходит через судебный процесс, получая возможность излагать там колоссальное количество разных обстоятельств и разных политических фактов российской политической жизни, имеющих отношение к самым видным, самым ярким политическим деятелям российской современности, излагать их там в том ключе, в том количестве и в том составе, в котором они, в сущности, никогда не звучали.

Это всегда остается как бы за скобками. Когда Путин или кто-то из его высокопоставленных соратников приезжает в Европу или в Великобританию, с ними говорят о чем угодно, но только не о том, как они санкционировали взятие заложников вот, например, в случае с «ОРТ», это был господин Глушков. Мы с вами, многие из нас, во всяком случае, об этом давно забыли, несколько лет тому назад это был совершенно очевидный факт. Собственно, и в компании упоминавшегося уже сегодня Владимира Александровича Гусинского был такой же точно факт, там тоже брали заложников, тоже брали сотрудников компании, для того чтобы можно было оказывать давление на руководителей, вот в данном случае на Гусинского или на Березовского.

Между прочим, в какой-то момент и сам Гусинский оказался в положении заложника, и с ним подписывали там всякие документы, договоры и соглашения в тот самый момент, когда он сидел в Бутырской тюрьме, и непонятно было, что с ним случится дальше. Так вот, об этом как-то не говорят, как-то это осталось за скобками, это как-то осталось в далеком прошлом. Сейчас у нас совсем другой Путин, совсем другие люди, совсем другой Сечин, совсем другой Иванов, совсем другой Волошин, совсем другой Юмашев в тех случаях, когда он опять появляется где-то на поверхности. Это вроде как не те уже люди, это уже не те, про кого мы помним, что с этим всем происходило и откуда, собственно, все они взялись в начале 2000-х годов. Березовский сегодня возвращает это все в международный информационный обиход и в международный судебный обиход. Я думаю, что он делает это совершенно намеренно.

И мне кажется, что нам предстоит с вами на протяжении ближайших нескольких месяцев внимательным образом за этим следить и делать – в какой-то момент, я думаю, дойдет и до этого – делать какие-то и для себя открытия. Пока ничего нового. Знаете, пока все, что можно прочесть, скажем, в исковом заявлении Березовского, все это мы много раз слышали. Все это мы знали. Ну, да, есть какие-то небольшие детали, которые кому-то могут показаться новыми или какими-то детективными.

Как они встречаются в аэропорту Мюнхена, для того чтобы обсуждать передачу тех или иных компаний, как они впрямую торгуются за «ОРТ», один называет одну сумму, другой называет другую сумму, как они ездят, так сказать, и летают друг к другу во всякие капдантипские особняки. Да, это все звучит, так сказать, чрезвычайно как-то детективно, иногда кинематографично.

Но, в сущности, это все детали, сути это абсолютно не меняет. На самом деле мы с вами хорошо понимаем, как все это было устроено. и получаем здесь некоторые подтверждения. Кстати, многое – я довольно часто упоминаю эту книгу – многое было описано в книге Дэвида Хоффмана «Олигархи», которая вышла несколько лет тому назад в России.

И я думаю, что люди, которые дали себе труд ее прочесть, они довольно много нашли там интересного, несмотря как бы на всю внешнюю такую неброскость этой книги и простоту ее изложения. На самом деле там чрезвычайно много было сказано такого, что продолжает и сегодня всплывать. Ну так вот, сейчас еще пока, может быть, не так много нового, но я думаю, что по мере развития событий там, по мере дачи показаний одной и другой стороной мы с вами узнаем и много новых фактов.

Так, между прочим, как это было относительно недавно в другом процессе, который не имел в России особенно большого резонанса, но тоже заложил некоторые основы вот этого вот судебного обихода. Я имею в виду процесс между Березовским с одной стороны и Фридманом - Авеном с другой стороны. Там же, в Лондоне, он происходил.

Давайте прервемся с вами на несколько минут новостей, а после этого вернемся к этой теме и еще одной, на мой взгляд, чрезвычайно любопытной на этой неделе.

НОВОСТИ С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это вторая половина программы «Суть событий». Я Сергей Пархоменко, мы с вами в прямом эфире. Номер для смс: +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45. Телефон 363-36-59 начнет работать через некоторое время. Наш адрес в интернете: www.echo.msk.ru – заходите, заходите поучаствовать в управлении кардиограммой прямого эфира, заходите посмотреть видеотрансляцию, заходите послать сообщение сюда, ко мне, передо мною на экране они немедленно появляются.

Ну что, давайте продолжим с вами этот разговор. Перед перерывом мы говорили о суде чрезвычайно интересном, чрезвычайно важном для российской политики и российского политического будущего, я бы сказал, для будущего многих нынешних российских политиков – суде между Березовским и Абрамовичем, который инициировал Березовский в Лондоне, требуя около шести миллиардов долларов от Абрамовича. Но совершенно не исключено, что замысел его здесь совсем другой. Один из наших слушателей мне пишет: «Похоже, господин Березовский решил начать большую политическую игру, не исключая возможности получения для себя материальной компенсации» (смеется). Ну да, возможно и так. Знаете, тут может и плата за молчание в какой-то момент фигурировать. По-разному может получиться. Но, в общем, будем смотреть.

Знаете, я хотел обратиться совсем к другой теме. Тот редкий случай, когда есть какая-то такая новость, которая вот лично меня безоговорочно радует. И я хотел бы об этом поговорить сегодня тоже. Эта новость, вы, может быть, удивитесь, о врученной сегодня Нобелевской премии мира. Откровенно говоря, я удивлен тому, до какой степени как-то вяло и неинтересно освещают это событие многие мои коллеги, между тем информация здесь на поверхности, и на самом деле три женщины, которые получили сегодня эту самую Нобелевскую премию, за каждой из них стоит совершенно поразительная история, целый роман.

И, по-моему, тут, несомненно, есть о чем говорить, и это тот случай, когда лично я отношусь как-то с глубоким уважением и солидарностью к решению Нобелевского комитета, мне кажется это решение очень правильным. Прежде всего, из трех получивших сегодня премию, я бы выделил двух представительниц Либерии. Это удивительная во многих смыслах страна, старейшая на Африканском континенте республика. Собственно, страна, которая формально никогда не была никакой колонией, но судьба ее от этого проще не стала. Там многие уже десятилетия происходят довольно тяжелые события: гражданские войны, столкновения и так далее и так далее. Вот два политических деятеля, точнее, две политические деятельницы этой самой Либерии получили Нобелевскую премию. Одна из них – это нынешний президент страны Эллен Джонсон-Серлиф, а вторая, как о ней довольно сухо обычно пишут, вот активистка женского движения Лейма Гбови. Вот на самом деле из них двоих, как ни странно, хотя одна из них прямо действующий президент, главная – это, несомненно, эта самая Лейма.

Она совершенно потрясающая тетка – вы уж извините, я не знаю, как по-другому ее назвать. Не девушкой же называть ее. Она уже, так сказать, дама вполне взрослая.

Штука в том, что это женщина, которая повторила подвиг античной Лисистраты. Может быть, вы помните из курса школьного литературы или из институтского, что был у античного поэта Аристофана, была такая комедия под названием «Лисистрата» о том, как во время войны между Спартой и Афинами прекрасные афинянки, которым надоела война, в какой-то момент поставили ультиматум своим собственным мужьям, что если те не прекратят войну, не прекратят это бесконечное братоубийство, они, что называется, смежат колени – то есть, как бы выражаясь сегодняшним языком, не дадут. Вот в точности это произошло в Либерии, и придумала это эта самая Лейма Гбови.

И этим она прославилась и этим оставила свой след в мировой истории и в истории Африканского континента. Она умудрилась организовать колоссальную, охватившую всю страну такую, что называется, недавательную забастовку. Она объединила женщин вне зависимости от их религиозных убеждений, от их национального происхождения, от их политической принадлежности. Объединить их вот этим порывом, что с гражданской войной надо как-то что-то делать. Дело в том, что в Либерии действительно происходила совершенно чудовищная гражданская война с середины 90-х годов, и вот к началу 2000-х, там, к 2002-му году там было почти четверть миллиона погибших, страна была совершенно разорена. Происходила там битва между двумя некоторыми такими местными политическими царьками. И вот все началось очень скромно. Все началось с каких-то, очень трогательных, таких попыток объединить женщин для – вы будете смеяться – для молитвы. Христианки, главным образом те, кто относились к лютеранской и к методистской церкви, собирались на рыбном рынке в столице Либерии и просто там молились, просто пытались как-то упросить Господа каким-нибудь образом остановить эту войну. Постепенно это движение разрасталось, оно превратилось в очень популярное в стране движение женщин в белых одеждах. Между нами говоря, эти белые одежды были просто майки, никаких особенных одежд на них не было, просто носили обычные белые футболки. И вот собирались на этом самом рыбном рынке, для того чтобы вместе помолиться, и вдруг к ним стали присоединяться и мусульманки, и стали присоединяться выходцы из всяких достаточно диких племен, которые, ну, принадлежали к таким традиционным каким-то, языческим культам. Вдруг выяснилось, что это все неважно, что они – прежде всего женщины, женщины, которым надоела война. И вот тогда эта самая Лейма Гбови придумала этот совершенно поразительный аргумент.

Она бросила этот клич: «А давайте мы этим мужчинам, которые устроили тут войну, просто не дадим, и не будем давать им до тех пор, пока они эту войну не прекратят».

Этот ужас продолжался год – через год мужья сдались, война кончилась. Был организован специальный круглый стол по урегулированию политической ситуации в Либерии. Представительницы этого самого недавательного женского движения были на него, разумеется, приглашены, потому что все понимали, что без них не обойдется. И они не только там верховодили на этих переговорах, они спустя некоторое время еще и посадили своего президента во главе этой самой страны, вот ровно эту самую Эллен Джонсон-Серлиф, которая тоже получила сегодня Нобелевскую премию. Она, что называется, тоже из этих. Хотя в целом судьба ее сложилась совершенно по-другому, она, в отличие от очень простой вот этой самой Леймы Гбови, она человек очень образованный, она кончила, по-моему, Гарвард, она работала в ООН, она финансист, она юрист, она чего только не, она на много лет уезжала из Либерии и потом вернулась. Так что, судьба ее вроде бы совсем другая, но она тоже принимала участие вот в этой, поразительной совершенно, политической акции, которая продолжалась больше года и которая увенчалась полным успехом. По-моему, история совершенно потрясающая, и это тот самый случай, когда действительно вот такие вещи нужно увековечивать. Вот людей, которые придумывают такое и которые таким образом встают ну пути у войны… Кстати, вот эту самую Лейму Гбови, у нее было совершенно поразительное политическое прозвище там в Либерии: ее называли Разрушительница войны – такую вот дали ей кличку. Действительно, она противопоставила как-то самое дорогое, что в этой ситуации у них было. Они отняли у своих мужчин то единственное, что могли у них отнять – себя.

Причем надо заметить, что все это происходит в таком, довольно диком обществе, где традиционно положение женщины чрезвычайно тяжелое, и можно себе представить, чего им это стоило и чем, собственно, они рисковали. Потому что женщина в таком обществе находится в чрезвычайно угнетенном подавленном состоянии, и демонстрировать вот таким образом свою волю им, конечно, было крайне непросто. Надо сказать, что в Африке с тех пор было еще несколько таких случаев, в частности, в Кении была попытка таким же образом организовать женское движение, которое тоже приняло чрезвычайно активное участие во внутриполитической жизни и тоже добилось там, надо сказать, довольно больших успехов. Но все-таки вот настоящий триумф произошел именно в Либерии, и две вот эти женщины, которые пошли на такую поразительную политическую борьбу, они, ни больше, ни меньше, как получили Нобелевскую премию.

Кстати, третья тоже интересная. Третья – журналистка из Йемена с очень сложным именем Таваккол Карман, молодая совсем девушка. Тоже, между прочим, интересная история. Она журналистка и она организовала в Йемене такое протестное журналистское движение, оно называлось «Журналисты без цепей». Надо вообще сказать, что Йемен – это, конечно, довольно страшное место, это даже по вот меркам арабского мира, чрезвычайно бедная и чрезвычайно неблагополучная страна. Некоторые считают, что самая бедная страна арабского мира, жившая некоторое время на относительно небольшое количество добываемой там нефти, нефть эта там кончается. В общем, дела их становятся постепенно совсем плохи, там колоссальное количество аграрного населения и крайний низкий уровень жизни. Так вот, она попыталась организовать вот это самое журналистское движение, была арестована в феврале нынешнего года, и дальше случилось совершенно невероятное, потому что двести журналистов, фактически весь журналистский корпус страны вышел на улицу.

Двести журналистов устроили демонстрацию в центре йеменской столицы, и ее отпустили, и это было началом довольно больших там, в Йемене, событий, потому что уже два дня спустя десятки тысяч людей демонстрировали там на улице, и это постепенно привело, собственно, к смене режима. Так что, тоже, вот видите, начинается все, начинается с молоденькой корреспондентки, которая позволяет себе поднять свой голос против довольно страшных тоталитарных властей. Вот, она тоже получила сегодня Нобелевскую премию вместе с двумя своими, так сказать, духовными подругами из далекой Либерии. По-моему, это замечательное решение, и я в этой ситуации горячо приветствую решение Нобелевского комитета. И очень советую вам почитать про этих замечательных активисток. Они, действительно, уже на сегодняшний день прожили поразительную, чрезвычайно активную, интересную жизнь, которая могла быть в основе любого романа. Ну, вот, давайте теперь с вами поговорим, 363-36-59, 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы».

Давайте-ка, я включу всю эту систему, вот я ее нашел. Уже пора звонить! Что-то пока у меня пустые эти линии... О! Вот началась какая-то жизнь постепенно. Я еще раз обращаюсь к вам с одной несложной просьбой: старайтесь, пожалуйста, звонить с обыкновенных телефонов. Хотите – стационарных, хотите – мобильных. Пожалуйста, не пользуйтесь разного рода электронными интернетовскими звонилками. Денег вы на этом много не сэкономите, а номер ваш здесь будет выглядеть достаточно подозрительно. Лично я стараюсь с такими номерами дела не иметь, потому что обычно на них сидят всякие профессиональные звонильщики, или разные, что называется, эфирные хулиганы. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, какой-то московский звонок, первый раз человек звонит в студию «Эха». Да, я слушаю вас, але.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер, Сергей Борисович, я на самом деле не первый раз звоню, просто я в Москву перебрался.

С. ПАРХОМЕНКО: А, понятно! А как вас зовут? И кто вы?

СЛУШАТЕЛЬ1: Даниил меня зовут…

С. ПАРХОМЕНКО: Как, простите?

СЛУШАТЕЛЬ1: Даниил.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, Даниил.

СЛУШАТЕЛЬ1: Сергей Борисович, я не знаю, вы обратили внимание вот на то, что на этой неделе произошло, как наградили за спасение утопающих на «Булгарии»? Вы не обратили внимания?

С. ПАРХОМЕНКО: Да, я слышал про это…

СЛУШАТЕЛЬ1: Можете сказать про это что-нибудь?

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, подробностей этих я не знаю, но, действительно, история эта была. Так что вы хотите рассказать про нее?

СЛУШАТЕЛЬ1: Ну, на самом деле наградили кучу чиновников татарских.

С. ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ1: От министра информатизации и связи, – ему дали медальку за пропаганду, - до, там начальника Таттелекома, который тоже, оказывается, пропагандировал, видимо, здоровый образ жизни…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, так люди представляют себе чиновничий долг. Долг заключается не в том, чтобы, так сказать, заботиться о человеческих жизнях, а о том, чтобы замазывать трагедию тогда, когда она происходит. Знаете, для чиновничества это абсолютно естественно. Я думаю, что если вы поговорите об этом с сослуживцами этих людей, то они совершенно не удивятся, они спросят у вас: «А чего, собственно, так как-то на эту тему?... Ну, да, люди работали днем и ночью, очень старались. Осуществляли информационное обеспечение». Але!

СЛУШАТЕЛЬ1: Да, да, да.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, да. Ну, это, вы знаете, просто разница нашего с вами, с одной стороны, и их, с другой стороны, отношения к жизни. Трудно нам будет понять это чиновничье племя. Спасибо, Даниил, очень уместное замечание. Спасибо. Действительно, тоже новость, которую как-то стоит попомнить, вот, этой недели. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». А вот… ай, был питерский звонок, хотел для симметрии после Москвы взять трубку питерскую, не получилось. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну, а вот, например, вот, например, такой номер. Да, я слушаю вас, але.

СЛУШАТЕЛЬ2: Але, здравствуйте, Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ2: Але. (неразб.)

С. ПАРХОМЕНКО: 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну-ка давайте попробуем, вот какой-то экзотический номер. Мне кажется, что это какая-то далекая от Москвы провинция. Да, слушаю вас, але.

СЛУШАТЕЛЬ3: Алло.

С. ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер, Сергей Борисович, меня зовут Рафаэль, я из Москвы…

С. ПАРХОМЕНКО: Из Москвы звоните? У вас какой-то удивительный, какой-то нетривиальный префикс. Я решил, что это откуда-то из региона. Ну, неважно. Да, Рафаэль, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ3: Хотел поделиться впечатлением, недавно я приехал из Грузии, из Батуми, и (неразб). Вот, когда находишься в Грузии, то ощущение какой-то ненависти к России, во-первых, нету. Нету какого-то взаимного, ну, что ли, взаимного уважения к Саакашвили, есть довольно свободолюбивая нация, которая понимает, что скоро ей придется делать такой естественный отбор, отсев политиков, которые уже устарели на этой сцене. И видишь, что нация развивается, строятся комплексы, строится вообще инфраструктура.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, вообще в последнее время несколько моих знакомых приехало из Батуми и рассказывают какие-то поразительные вещи про то, как город преобразился.

СЛУШАТЕЛЬ3: И когда оттуда уезжаешь и перебираешься в глубинку, да, в деревню, хотя понятно, что там тоже не богато сильно люди живут, мягко сказать, но у людей настроение очень позитивное. Они понимают, что страна уже не двинется в сторону Шеварднадзе или Гамсахурдиа. Они довольно крепко убеждены в том, что завтрашний день будет лучше, чем вчерашний. И мне кажется это показательным.

С. ПАРХОМЕНКО: А почему вы считаете, что вот это важно рассказать на российском радио? Вас как-то контраст поражает или, собственно, что? Почему вам это кажется поучительным? То, что вы увидели в Грузии?

СЛУШАТЕЛЬ3: В нации, в которой на протяжении почти 15-ти лет с момента развала Союза была, ну, довольно сильная диктатура сначала при Гамсахурдиа, потом при Шеварднадзе, так быстро меняется склад ума и интересов у людей, что это поразительно.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Ну, знаете, может быть, это эффект относительно небольшой страны. Давайте с вами тоже отдадим себе в этом отчет. Может быть, в этом смысле проще, когда страна небольшая. Ну, понятно, что у нее меньше ресурсов, с одной стороны. А с другой стороны, и меньше вот эта инерция. Понятно. Понятно, Рафаэль, спасибо. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». 363-36-59, давайте-ка, я попробую взять еще вот такую трубку. Да, я слушаю вас, але.

СЛУШАТЕЛЬ4: (неразб.)

С. ПАРХОМЕНКО: Але. Але.

СЛУШАТЕЛЬ4: (неразб.)

С. ПАРХОМЕНКО: Что-то такое, не понимаю. Какие-то очень долгие паузы. Пожалуйста, вы, после того, как услышали, что трубка снята, выключайте радио и разговаривайте, пожалуйста, по телефону. Будет как-то… сэкономим с вами больше времени. Да, я слушаю вас, але. Да, але.

СЛУШАТЕЛЬ5: Але.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Будьте любезны, говорите, пожалуйста, по телефону, а не слушайте радио. Радио отстает сейчас. Я вас слушаю, вы в прямом эфире, але.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер, Александр, Москва.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, добрый вечер, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ5: Значит, в средствах массовой информации промелькнуло сообщение о том, что в Думе готовится законопроект, позволяющий Министерству внутренних дел конфисковывать неисправные в техническом плане транспортные средства. Не снимать номера, там, не отбирать права, а конфисковывать. Вы не в курсе?

С. ПАРХОМЕНКО: Богатая вещь такая, я бы сказал, взяткообещающая вполне. Можно будет только позавидовать инспектору, который будет вооружен таким законом. Да, а вы, собственно, к чему это?

СЛУШАТЕЛЬ5: А я вот, может быть, вы какие-то подробности знаете?

С. ПАРХОМЕНКО: Нет, вы знаете, я не знаю подробностей этой ситуации. Если мы с вами заговорили о том, что происходит сегодня на улицах, и как совершенствуется вот все вот это законодательство. Мне кажется, что снова и снова возникает одна и та же очень неприятная ситуация. Из некоторого комплекса мер, с помощью которого можно было бы решить ту или иную проблему или как-то разобраться с какой-то сложной ситуацией, выдирается одна, и в отсутствие всего остального это все превращается в профанацию. Вот самый яркий случай – это то, что довольно много уже обсуждается и в нашем эфире тоже, и, собственно, по-моему, во всех радиоэфирах и на всех страницах всех газет сегодня – это история с резервными полосами. Кто ездит по Москве, тот знает, что на очень многих магистралях Москвы отделяется теперь одна полоса. Эта полоса объявляется полосой для общественного транспорта. И это немедленно создает пробки там, где их раньше не было. Вот это поразительная вещь. Что вот там, где люди ездили относительно свободно, вдруг оказывается, что из-за того, что стало на полосу, на одну полосу уже, пробка немедленно образовалась. Отчего это происходит? Оттого, что не нужно делать этих полос? Да, нет, это, в общем, дело хорошее. Но только это ведь только одна часть, одна деталь из целого большого плана, который здесь должен быть осуществлен. Потому что, если мы выделяем эту полосу для общественного транспорта, это значит, что по этой полосе должен ездить общественный транспорт, его должно быть много. Он должен быть удобный, эти автобусы или троллейбусы должны ходить часто. Люди должны ими пользоваться с удовольствием. Тогда это имеет смысл, потому что тогда это приводит к тому, что машин на остальных полосах, которые не отделены для общественного транспорта, реально становится меньше. Если их реально становится меньше, значит, надо подумать о том, где они будут стоять, эти машины. Они же не взлетят в воздух, они же не обратятся в пыль. Люди должны эти машины где-то оставлять. Значит, нужно создать реально действующую систему парковок или каких-то гаражей, или каких-то отстойников, где люди, приехав, предположим, из-за пределов города или, там, с окраины города, могут оставить машину, не въезжая в центр, дальше двигаться на общественном транспорте. То есть, есть некоторая цепочка мер. Когда мы вырываем одну, - вот, я совершенно не исключаю, что тот закон, о котором вы говорите, закон о конфискации, или, там, скажем, о задерживании, каком-то временном прекращении движения этих самых технически неисправных автомобилей, может, он был бы и не плох, если бы он был частью большой системы. Большой системы, которая позволяла бы организовать диагностику нормальным образом, которая позволяла бы обжаловать эту диагностику в том случае, если вы с ней не согласны. Которая позволяла бы иметь какое-то альтернативное мнение, когда вы получаете какой-то акт о том, что ваша машина неисправна, вы могли бы обратиться к какому-то другому эксперту, который мог бы это перепроверить, и так далее. В общем, это все гораздо сложнее. Тогда это работает. Поразительная история, провозглашенная сегодня в российской политике идея, что самое лучшее решение – это самое простое решение, самое плоское, самое примитивное и самое короткое, снова и снова демонстрирует, что в результате эта система просто работать не может, если она упрощает самоё себя до абсурда, до бесконечности. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, вы, в прямом эфире. Да, я слушаю вас, але. Але.

СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер, Сергей Борисович.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ6: Хотелось бы вот внимание обратить на какой момент, он немного символичным стал на этой неделе. Путин, давая очередное…

С. ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ6: Андрей, Андрей.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ6: Путин, давая очередное интервью, отвечая на вопрос учителей, если не ошибаюсь, сказал, что, конечно, плохо, что дети сейчас хотят стать чиновниками, бандитами… И, ну, по факту, он причислил чиновников к бандитам, да?

С. ПАРХОМЕНКО: Да. (смеется)

СЛУШАТЕЛЬ6: Как показательно, что…

С. ПАРХОМЕНКО: Да, это такая оговорочка по Фрейду. Да.

СЛУШАТЕЛЬ6: Да. Оговорочка по Фрейду. Вот таким вот главным этапом, результатом его работы за 12 лет стало то, что чиновники стали бандитами, а он идет на выборы, снова будет президентом.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, это, может, действительно, какая-то анекдотическая оговорка, но тот факт, что огромное количество молодых людей сегодня хотят быть либо государственными чиновниками, либо сотрудниками огромных, контролируемых государством, компаний типа «Газпрома», это действительно факт очень тревожный. Потому что это люди, которые меняют, готовы, во всяком случае, обменять, или, там, провозглашают свою готовность обменять перспективу, инициативу, возможность развития на возможность злоупотреблений. Потому что меня всегда как-то это поражало и подавляло. Вот, люди, которые идут в ту милицию, которую мы имеем сегодня, или вот в ГАИ, это ведь люди, которые сознательно идут обирать людей. Они в момент найма на работу твердо понимают, зачем они это делают. Точно также люди, которые идут в государственные чиновники, они понимают: если есть хоть что-нибудь в голове, человек понимает, во что он ввязывается, в какую систему отношений. В какую иерархию, по которой ходят эти откатные деньги вверх и вниз, абсолютно неизбежно, и затрагивают 100% этого государственного чиновничества. И люди довольно быстро, надо сказать, находясь в этом положении, обучаются говорить об этом спокойно и даже весело. Знаете, я тут недавно разговаривал, - просто в одной компании оказался, - с одной очень симпатичной девушкой, молодой, очень, так сказать, привлекательной, которая оказалась юристом в одной такой вспомогательной кремлевской… в одном кремлевском, так сказать, подразделении организационном. Ну, не непосредственно в администрации президента, ну, так скажем, неподалеку. В одном из учреждений, которое осуществляет такую, так сказать, поддержку деятельности, того, что происходит в Кремле. Она там работает юристом на всяких договорах и так далее. Вот, и зашел разговор о том, что вот она – государственный чиновник, и сколько, дескать, она зарабатывает, она стала загибать пальцы и говорить, что вот зарплата ее такая, а вот у нее есть еще какие-то там надбавки, еще какие-то премии, еще бывают какие-то дополнительные какие-то прогрессивки, и еще что-то, и еще что-то… Потом она как-то на мгновение задумалась, и сказала: «Ну, и коррупционную составляющую никто не отменял», - сказала она вполне как-то с уверенностью в своем собственном праве на это. И я вдруг с ужасом понял, что ведь это, собственно, не шутка. А это просто вот такое нормальное спокойное отношение к жизни. Это была программа «Суть событий», мы встретимся с вами через неделю. Я, Сергей Пархоменко, надеюсь, что на этой неделе больше ничего такого, что заслуживало бы какого-то нашего с вами пристального внимания и обсуждения не случится. Потому что – выходные. Счастливо!