Суть событий - 2012-06-15

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 11 минут в Москве, это программа «Суть событий». Пятница очередная у нас с вами случилась. И, наконец, за ней не последует черной субботы как в последние недели и месяцы мы, по-моему, просто уже-таки привыкли, почти стало обычной такой историей. Пятница перед субботой, перед воскресеньем, перед обычными выходными. Номер для SMS +7 985 970-45-45, телефон 363-36-59 заработает через некоторое время. А есть еще сайт echo.msk.ru – заходите, там прямая трансляция из студии «Эха», там возможность отправлять тоже вот сюда сообщения на экран передо мною. И там такая игрушка под названием «Кардиограмма прямого эфира» - заходите и голосуйте, нравится или не нравится вам то, что вы слышите. Так что вот много у нас возможностей для обратной связи. Есть 2 темы, ну, может, 2 с половиной, о которых я хотел поговорить в этой программе. И, конечно, первая из них – это событие, на мой взгляд, все-таки, важнейшее политическое событие этой недели, огромный митинг в Москве перед довольно значительным перерывом. Я думаю, что следующие произойдут в конце лета или начале осени, если не случится чего-то такого, экстраординарного. Этому митингу предшествовали большие дискуссии, большие всякие скандалы и склоки в интернете, много было там разных взаимных обвинений, взаимных подозрений, всякого такого прочего. В результате, на мой взгляд, получилась очень интересная вещь, получился первый в новой истории российского протестного движения, я бы сказал, кооперативный митинг, событий внутри которого было два. Я не говорю о том, что было сначала шествие, а потом митинг. Я говорю о том, что было 2 группы инициаторов, которые первоначально подавали 2 разные заявки не потому, что хотели обидеть одна другую, а потому что 2 разные повестки дня (я подробно об этом говорил в своей прошлой программе). И замысел заключался в том, чтобы сделать 2 таких, дружественных, дополняющих друг друга мероприятия с двумя разными повестками дня. В результате довольно сложного процесса и совместной работы двух этих групп, которые объединились в один такой рабочий центр, и очень сложных, очень тяжелых и очень противоречивых, сказал бы я, переговоров, которые шли на фоне принятия вот этого отвратительного закона о поправках к Кодексу об административных правонарушениях и другим документам в связи с ужесточением режима проведения митингов, демонстраций, шествий и пикетирований. В результате этого всего событие стало одно, но внутри него как внутри такой, сложно устроенной матрешки было несколько разных инициатив, несколько разных политических сюжетов. И разные группы поддерживали каждая свою. Ну, была группа людей, которая считала главным событием этого митинга и шествия, вообще этого протестного дня обнародование Манифеста свободной России, документа, подписанного целым рядом известных деятелей, известных и менее известных, разнообразных деятелей российской оппозиции, в котором как-то излагался некоторый план дальнейших действий, некоторый взгляд на дальнейшее развитие событий. Речь чрезвычайно важная.

Другая группа (и к этой группе, признаюсь, относился я) считали главным событием этого дня инициативу московского городского референдума. Мы хотели этому посвятить отдельный митинг, в результате он вошел составной частью в этот большой. И участники, которые шли по бульварам и которые были на Проспекте Сахарова, обратили внимание, что распространялся очень важный и интересный документ, такой опросный лист с 15-тью вопросами. Список этот образовался после голосования в интернете, но важно было не только в интернете голосовать, ну, прежде всего потому, что есть огромное количество людей, которые не имеют никакой привычки сидеть в социальных сетях и они тоже должны иметь возможность высказать свое мнение. Так что за основу были взяты вот эти интернет-обсуждения, а дальше все это было распечатано на бумаге. 50 тысяч экземпляров было распространено. Понятно, что этих 50 тысяч экземпляров не хватило на всех, кто там на бульварах и на Проспекте Сахарова был. Но в конце концов, это же не голосование, которое должно быть всеобщим, это всего только опрос, такой, очень масштабный, на близком контакте, когда речь идет о людях, собравшихся географически в одном месте. Но, в общем, 50-тысячное такое поле опроса – это чрезвычайно много.

Собрали около 20 тысяч этих анкет обратно. На мой взгляд, это колоссальный результат. Вообще мне кажется, что на свете не много есть социологических опросов, где имеется 20 тысяч ответов респондентов. Это большой, опять-таки, масштаб, большая надежность, я бы сказал, этой выборки. Другое дело, что нужно еще это все посчитать, переписать, потому что там было не только голосование о том, какие вопросы предлагается вынести на референдум, но и очень важная была часть – многие, я подчеркиваю, многие, ну, во всяком случае на такой, беглый взгляд, я просто просматривал наугад, вытаскивая из нескольких мешков эти собранные опросные листы, многие оставляли там свои имена, свои телефоны, свои адреса, предлагая свое участие в официальной, формальной инициативной группе, которую предстоит создать для этого референдума. Кстати, эта инициативная группа должна быть довольно небольшая, всего 300 с небольшим человек по закону. Так что предстоит, наверное, из этой значительной массы как-то выбрать эти 300 человек. Не знаю, жребий можем бросить, какую-нибудь лотерею устроить.

Вот. Но что еще очень важно, люди говорят, что они готовы участвовать в сборе подписей и в разной другой такой волонтерской активистской работе на вот этом самом референдуме. Так что сделан, по-моему, очень важный шаг. Сейчас такое, небольшое затишье. Но не удивляйтесь, просто нужно обработать весь этот большой массив. Все это достаточно непросто, нужно будет составить из этого из всего такую, работоспособную какую-то базу данных ответивших, оставивших свои координаты. Это вещь чрезвычайно интересная, важная, полезная и многообещающая.

К сожалению, вся эта история с референдумом – она была смазана немножко таким, абсолютно естественным фактом. Это, в общем, для политики и политиков очень характерно. Мне как раз в первый момент это показалось немножко странным, потому что я в политике человек не профессиональный и смотрящий на нее со стороны, и относящийся к ней с некоторым таким испугом и удивлением. Я тамошних порядков не очень понимаю и не очень знаю. Так вот немедленно, конечно, этой инициативе нашлись люди, которые попытались, что называется, сесть на хвост. Это естественно. Нашлись депутаты из «Справедливой России», которые попытались этот референдум объявить своим. Ну, вопрос не в том, что партия «Справедливая Россия» лучше или хуже других, а вопрос в том, что я, например, убежден, что принципиально невозможно, чтобы инициатива народного референдума была бы как-то приватизирована или, я не знаю, присвоена (вот более точное слово) какой-то одной политической группой. Она не может принадлежать никакой партии, она не может принадлежать никакому такому, вот, оргкомитету или я не знаю чему еще, никакому кружку, никакой группе. Эта вещь должна быть широкая, эта вещь должна быть межпартийная, межгрупповая, эта вещь, скорее, социальная, чем вот такая политическая. И мне кажется это принципиальной ошибкой, попыткой немедленно прибежать с криками «Ой, мое-мое-мое-мое-мое-мое, оставьте это мне-мне-мне-мне-мне-мне-мне-мне-мне-мне-мне». Вот это такой рефлекс, который остался от такой вот достаточно пустоватой околодумской политики, надо от него постепенно избавляться. И вот ровно сегодня пришла весть о том, что вот этот фальстарт, вот эта вот такая вторая инициатива, которая попыталась взять себе вот эту идею московского референдума, она, в общем, благополучно кончилась ничем, потому что был подан официальный запрос в Мосгордуму и он, конечно, немедленно слету отвергнут. Отвергнуть такой запрос очень просто, и мы много раз с вами говорили, что, в целом, и вот эту идею референдума, которая развивается вот такой мерной, слоновьей поступью с этими 50-тысячными опросами и так далее, и так далее, формально тоже очень просто одним щелчком как-то откинуть назад, потому что, ну, закон так устроен российский, он специально принимался для того, чтобы дать возможность от всего от этого легко отбиваться.

Но замысел заключается ровно в том, чтобы эта инициатива была бы поддержана, подперта колоссальным объемом живых человеческих голосов. И настоящих человеческих имен. Чтобы это была, действительно, народная массовая инициатива. И борьба с нею, вот такой легкомысленный отмах от нее – он, конечно, создает немедленно тяжелую моральную проблему для тех, кто это делает, ставит их в крайне невыгодное репутационное положение. И любой политик или квазиполитик, или вообще кто-то, кто прикидывается политиком, должен отдавать себе отчет, что когда речь идет о больших объемах народной поддержки, так поступать нельзя, это даром не пройдет. Ну, так же ровно, как это происходило со всем этим протестным движением, когда выяснилось, что цифры имеют значение, что объемы имеют значение, что массовость и количество людей не просто производит на кого-то впечатление, а, действительно, является содержательной вещью, которая совершенно меняет ситуацию. Это, опять-таки, сюжет, много раз уже нами затронутый на разных других примерах, когда закон создает тупиковую ситуацию, вот как в случае с референдумом. Ну да, вот такой вот закон. Можно сколько угодно подавать любые инициативы референдумов, любые вопросы – вы всегда получите отказ и вы ничего не сможете с этим сделать по одной простой причине – вам некуда жаловаться, у вас нет арбитра, у вас нет следующей верховной инстанции, которая бы вас рассудила с этим обидчиком. И вот эта плоская ситуация оказывается совершенно бесперспективной, безнадежной, безвыигрышной и безыдейной до тех пор, пока за этим за всем не появляются живые люди в больших количествах. Тогда появляется объем, тогда появляется третье измерение, тогда появляется совсем другая игра, совсем другая история, совсем другая политика, публичная политика, живая политика, человеческая политика. И в этой ситуации оказывается, что баланс сил очень резко смещается в другую сторону.

Так что интересная, на самом деле, история. Мне кажется, вообще когда мы говорим и подводим какой-то итог и этому событию, которое случилось 12 июня, очень такому, я бы сказал, противоречивому, колоссальное количество вранья вокруг него. Ну вот Сергей Алексашенко чрезвычайно остроумно написал, сравнив фотографии, снятые с верхних точек, о том, как чиновники специально тратят колоссальные деньги, гоняют вертолет на то, чтобы снять пустые или там полупустые московские улицы по маршруту этого самого шествия и на месте прохождения этого митинга для того, чтобы потом отчитаться перед начальством и иметь возможность потом как-то начальство это не огорчить.

И опять эта смехотворная история с цифрами. Знаете, я там по ходу этого шествия встретил господина Бирюкова. Это такой, важный полковник, который руководит управлением информации ГУВД и журналисты довольно часто с ним встречаются. Ну, я, конечно, не сдержался. Мы там с ним стояли на горке, на Рождественском бульваре, который довольно круто поднимается вверх и с него открывается замечательный вид на Трубную площадь и на противолежащий Петровский бульвар. Видно было огромное, многотысячное море людей. Ну, я как-то не сдержался, ему говорю: «Смотрите, как хорошо отсюда видно. Прямо все 800 человек, про которых вы сегодня вечером объявите». Ну и, действительно, объявили какие-то совершенно смешные, смехотворные цифры.

Но вопрос же, ведь, не только в этих цифрах. Вопрос и в сути дела. Конечно, сегодня есть огромное количество людей на службе у официальной кремлевской пропаганды, которые начинают говорить о том, что «вот, мы видим на этом митинге благотворное влияние вновь принятого закона». Закон этот, конечно, абсолютно бессовестный и бесчеловечный, который ужесточает всю эту историю, и мы это немедленно обнаружили... Ну, не обнаружили, мы знали об этом, разумеется. Но почувствовали на практике буквально на следующий день, когда разгорелась вся эта история с «Новой газетой» и с господином Бастрыкиным. Вы помните этот колоссальный скандал – это второй главный сюжет этой недели, о котором я хотел бы сказать.

Вы помните, что на протяжении последних двух дней это остается важнейшим сюжетом. Господин Бастрыкин позволил себе угрожать убийством одному из московских журналистов. Сначала он это отрицал, причем отрицал в довольно грубой форме. Потом он это признал. И признал в момент такого, демонстративного примирения между ним и главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым. События развивались таким образом, что тогда, когда эта история с этой угрозой выплыла на поверхность, когда было опубликовано письмо Дмитрия Муратова, где он об этом заявляет, некоторое количество журналистов и я в том числе достаточно быстро отреагировали и отправились на такую серию одиночных пикетов к зданию Следственного комитета при прокуратуре. Я обратился к своим хорошим приятелям, которые делают всякую качественную дизайнерскую продукцию, они для меня сделали в двух экземплярах замечательный плакат, такой, здоровенный и очень впечатляющий, и очень видный издалека. Кто-то поступил не так основательно как я – несколько моих коллег просто фломастерами на каких-то картонках или на кусках ватмана написали то, что они посчитали нужным, или просто на каких-то листочках. И отправились туда. Потому что есть такие моменты, когда профессиональная журналистская солидарность, все-таки, должна просыпаться. Хотя, российское журналистское сообщество находится в катастрофическом состоянии, оно раздавлено, разрушено. Причем, в значительной мере разрушено изнутри, разрушено просто человеческой трусостью. Я много раз тоже здесь про это говорил, что это, в общем, сегодня важнейший фактор, что люди легко идут на сотрудничество, легко сдаются, легко продаются, быстро трусят. И это, конечно, производит сильный эффект на состояние профессиональных дел. Но есть какие-то моменты, когда нужно все оставлять, как бы, за пределами – и все внутренние разногласия, и какие-то симпатии, антипатии и какие-то приязни и неприязни, и конкуренцию, и соперничество, и какие-то старые навязшие истории. Ну, такая ситуация была, вы помните, когда произошел ужасный случай с избиением журналиста Олега Кашина, когда, в общем, произошло такое сплочение, единение журналистского сообщества. И, в общем, лично мне, например, показалось, что примерно такая же ситуация складывается и сейчас. Хотя, человек, слава богу, жив и цел, и Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты» успел уехать из России, его там как-то припрятали и, собственно, этим Дмитрий Муратов объясняет ту паузу, которая прошла между этим событием и тем моментом, когда об этом было объявлено. Собственно, между самой угрозой и тем моментом, когда это было объявлено.

Но тем не менее, это вещь совершенно вопиющая и совершенно невыносимая. Поэтому, вот, я вышел с плакатом, на котором было написано, что я – журналист и в условиях, когда глава Следственного комитета угрожал убийством моему коллеге, я требую независимого расследования.

Вообще ничего невероятного в этом нет (я имею в виду, в требовании независимого расследования). Это абсолютно стандартная мировая процедура, и удивительным образом она даже зафиксирована в российском законе. Уж на что, казалось бы. Но тем не менее, есть такая процедура и она может распространяться и на столь высокопоставленное лицо как господин Бастрыкин, глава Следственного комитета. Абсолютно понятно, что в этой ситуации делать. Управление переходит к его заместителю, возбуждается по совершенно понятной и прописанной в законе процедуре расследование, а господин Бастрыкин, глава Комитета прекращает свою деятельность на это время. И дальше что-то должно произойти, как-то это должно выясниться. Ну, если нужна симметрия, пожалуйста, может быть и симметрия. Я думаю, что и главный редактор газеты может на это время прекратить свою деятельность, если нужно. Это, правда, уже никаким законом не прописано, но я думаю, что такой симметричный зеркальный ответ был бы принят «Новой газетой».

Так вот это то, что я предполагал и что многие мои коллеги, как я понимаю, предполагали, когда шли на эти одиночные пикеты, убеждались, что закон ставит нас в крайне сложное положение, потому что там есть такая фраза о том, что да, одиночный пикет разрешен, одиночный пикет не требует предварительной регистрации. Но если несколько одиночных пикетов связаны единым замыслом, то тогда это превращается в массовое протестное мероприятие и регулируется уже на общих основаниях как митинг или демонстрация. Вот иди и докажи, есть там единый замысел или нет там единого замысла. Это вещь такая, очень зыбкая. И вообще, опять-таки, на этом месте должен быть суд. На этом месте суд должен решать, как это было устроено, можно ли считать эти пикеты одиночными, можно ли считать, что каждый из этих людей пришел туда по своей собственной воле. Вот же что главное – что не было никакой организации этого дела, а есть просто совокупная воля нескольких человек.

Давайте я на этом месте остановлюсь, через 3-4 минуты мы вернемся после новостей ровно к этой теме и продолжим этот разговор.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Добрый вечер еще раз. У нас с вами есть номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. 363-36-59 – это телефон, который заработает через некоторое время. На сайте echo.msk.ru масса всяких чудес, можно смотреть прямую трансляцию, можно отправлять сюда сообщения, можно участвовать в кардиограмме прямого эфира. В общем, много чего можно.

Я говорил перед перерывом о вот этой коллизии довольно сложной и сложной для профессионального журналистского сообщества российского, да, собственно, и для всех, кто это наблюдал, сложившейся вокруг скандала, который начался после того, как глава Следственного комитета при прокуратуре господин Бастрыкин угрожал убийством одному из московских журналистов и об этом стало известно. И он сначала в грубой форме это отрицал, продолжая свои оскорбления. А потом, в общем, это признал, на это согласился, там начались какие-то детали, что он не в лес его завел, а все это происходило то ли на опушке, то ли на обочине, то ли на полянке, то ли еще где-то поблизости, на тропинке. Большая, конечно, разница. Но, в сущности, все было признано, оскорбления остались такими, висящими в воздухе, ничего за ними не произошло. И такой же висящей в воздухе оказалась серия одиночных пикетов, серия протестов, на которые пошли члены российского, московского журналистского сообщества. Было заявление Московской хартии журналистов на эту тему, было несколько пикетов, было 5 человек, в том числе 4 человека, сотрудников «Эха Москвы», которые были задержаны (к счастью, не арестованы, а задержаны). Довольно быстро отпущены, но, тем не менее, это довольно унизительная и абсолютно бессовестная, беззаконная процедура. Я когда появился там со своим плакатом возле Следственного комитета, у меня было с собой несколько экземпляров выписок из основного закона о митингах, шествиях и демонстрациях. И из закона о поправках, принятых только что. Я всем этим помахал перед носом у тамошних полицейских, прочел им это и объяснил, что они не должны меня трогать, что они не имеют права ко мне иметь никаких претензий. Надо сказать, что полицейские в этой ситуации – они действуют примерно как гаишники, которые в большинстве случаев рассчитывают, что человек, который сидит за рулем, не помнит наизусть правил. И они говорят: «А вы правила-то читали? В правилах сказано, что вот этого нельзя». Так и тут. Приходит человек и говорит: «Читайте закон. В законе сказано, что вот если один постоял с плакатом, то уж другой не имеет права стоять с этим же плакатом и вообще не имеет права стоять с плакатом, если хоть одно слово в нем совпадает». Где это сказано? Что это за чушь? Что это за ерунда? Что это такое?

При этом, конечно, сразу становится понятно, что полиция у нас такая, непрофессиональная и она рассчитывает на такую же безалаберность собеседников. Потому что подходят люди вразвалочку, не представляются, как-то не дают себе труда никаким образом формально соблюсти свои обязанности. Вообще как-то хочется спросить у этого человека: «А чего это у тебя за тряпочки такие на плечах?» Вот это вот, у кого 2 железненькие звездочки на тряпочках, у кого 3 железненькие звездочки на тряпочках. Издалека похожи на погоны. А вблизи что это такое? Ну, ты же военный, ну? Ты же на службе, тебе же нужно следить за собой. Ужас какой-то.

Вот. Короче говоря, я когда там появился, довольно быстро как-то удалось дать полицейским понять, что им лучше держаться от этих пикетов подальше и лучше не приставать с разными разговорами, потому что вот, собственно, тексты из закона, вот наше понимание наших прав, вот наши редакционные удостоверения, вот наши паспорта. Чего еще, собственно, вы хотите?

Вообще, кстати, о редакционных удостоверениях. Это большая проблема, которая все чаще и чаще обсуждается. Мне лично кажется, что это не очень хорошо, когда люди сначала участвуют в разного рода митингах и демонстрациях, и разных протестных акциях. А потом, когда их берут за глотку и пытаются их тащить в автозаки или куда-нибудь еще, они быстренько достают редакционные удостоверения и говорят «Я – журналист, я – журналист, отпустите меня». Мне кажется, что этого делать не нужно. Мне кажется, что если ты – журналист, то должен в этой ситуации стоять в стороне. А если ты – участник события, то ты не имеешь права ссылаться на то, что ты – журналист. Ну, нужно как-то разделять это.

Но в данном случае разделять это было не нужно, потому что люди именно потому стояли там, что они принадлежат к этому журналистскому сообществу. И на моем плакате это было написано, что я – журналист. И это то, что я сам намеренно стал говорить этому самому полицейскому, я стал говорить ему, что я – ведущий программы «Эха Москвы» на протяжении многих лет с 9 до 10 вечера по пятницам, называется «Суть событий», фамилия моя такая-то и вот это позволяет мне продолжать считать себя журналистом, уж как ни крутите.

Так что это был момент такой, очень драматичный. И еще более драматичным он стал, когда буквально на следующий день разнеслась весть о том, что господин Муратов, глава «Новой газеты» и господин Бастрыкин, глава Следственного комитета помирились. И значительное количество людей посчитали себя здесь просто оскорбленными. Ну, было несколько таких, довольно резких высказываний на эту тему. Скажем, мой коллега и добрый друг Михаил Соколов, который работает на радио «Свобода», он такой, очень опытный, очень уважаемый, я бы сказал, политический хроникер на протяжении последних уже там скажем 20 лет, очень пристально наблюдающий за российской политикой. Он очень резко высказался на эту тему и написал в своем Facebook о том, что он никогда в жизни никаких больше не будет подписывать писем за «Новую газету», и что это классический случай истории про Волки-Волки. Ольга Романова тоже очень болезненно на это отреагировала, очень резко и написала, что если это правда, то она свое сотрудничество с «Новой газетой» прекращает.

Должен вам признаться, что я тоже испытывал некоторую такую сложную гамму чувств и тоже, в общем, пребывал в некотором недоумении, потому что мне явно не хватило ясности и четкости в этой картине. Что, собственно, они помирились? На каких условиях они помирились? Что было признано? В чем, собственно, стороны согласились? Как это все было устроено? И я написал об этом Дмитрию Муратову сегодня утром, послал ему смску. Он находится тоже за границей, он поехал, собственно, к Сергею Соколову для того, чтобы обсудить с ним эту ситуацию и, как бы, забрать его обратно в Россию. Я написал ему смску, что мне предстоит сегодня вечером эта передача и я хотел бы получить более подробные разъяснения на этот счет. И Дмитрий Муратов позвонил мне сегодня днем и сказал мне следующее. Что, во-первых, он готов перечислить и я имею полное право это здесь сказать в эфире, он готов перечислить несколько условий этого примирения, несколько пунктов, на которые он, цинично говоря (это уже моя формулировка, а не его) обменял это рукопожатие. «Прежде всего, - сказал он, - это гарантии безопасности тем журналистам «Новой газеты», которые работают на Северном Кавказе. Они работают в условиях постоянной смертельной угрозы», - говорит Муратов. И в этой ситуации он не имеет права рисковать их жизнями, а вывезти их всех в Москву или за границу не представляется возможным. Поэтому это важная вещь, которая является условием этого примирения.

Второе, что он сказал, это продолжение интенсивного сотрудничества между Следственным комитетом и «Новой газетой» в рамках расследования дела об убийстве Политковской. Это, действительно, вещь, за которой «Новая газета» следит крайне интенсивно, крайне пристально. И они хотели бы сохранить этот контакт, им важно иметь этот, так сказать, присмотр за следствием и получать оперативную информацию для того, чтобы не дать этому делу как-то закиснуть и закончиться ничем.

И третье, то, что было сказано, это гарантии безопасности при возвращении Сергея Соколова в Россию. Почему, собственно, о судьбе Сергея Соколова здесь отдельно заходит речь, объясняет мне Дмитрий Муратов. Я сейчас... Вот, обратите внимание, что я просто вам пересказываю наш разговор, никаким образом стараясь не обозначить своего отношения к этому. Это то, что сказал мне Муратов в ответ на мою просьбу прокомментировать мне подробнее условия этого примирения. Так вот он сказал, что с его точки зрения присутствие Сергея Соколова, его заместителя в России является важнейшим, а, может быть, ключевым фактором для того, чтобы следствие по делу об убийстве Политковской завершилось полноценным, открытым, гласным процессом. Он считает, что Сергей Соколов является важнейшим участником этого процесса и что в его отсутствие этот процесс был бы невозможен. И, по существу, необходимость вот этой вот политической эмиграции Сергея Соколова ставила под угрозу всю дальнейшую судьбу суда над убийцами Политковской. Этого он позволить себе не может, поэтому он пошел на это соглашение и это было важнейшим условием этого перемирия, которое они заключили. Вот, что сказал мне Дмитрий Муратов. Дмитрий Муратов при этом много раз, на разные лады подчеркнул мне, что он считает (ну, опять это моя фраза, а не его, но смысл был такой), что он считает эту битву выигранной, он считает, что он добился всего того, чего он хотел в результате этого добиться. Он получил все те гарантии, которые нужны, он получил все те извинения, которых он добивался. И вопрос не в моральном удовлетворении, а вопрос в практической пользе, которую он для своей редакции, для журналистов «Новой газеты» из этой ситуации извлек. Точка, конец, чуть не сказал «конец цитаты». Это не была цитата, еще раз, это был мой пересказ. Я отвечаю здесь за точность смысла, но уверяю вас, что формулировки были несколько другими. Вот как это выглядит с точки зрения Дмитрия Муратова.

Что на эту тему я могу сказать? Да, действительно, авторитет Дмитрия Муратова очень велик, и есть значительное количество людей, которые по ходу этой достаточно неприятной истории сказали следующее, что «мы не понимаем, как это у них произошло и что это все означает, но мы верим Муратову. Если Муратов говорит, что это правильно, значит, это правильно. Он в этой истории знает гораздо больше, чем мы, и у нас нет никаких оснований не доверять ему».

Это тоже позиция. Но я должен сказать, что при всем моем замечательном отношении к Дмитрию Муратову (мы с ним знакомы очень-очень много лет, мы с ним в близких, теплых отношениях, мы с ним на «ты», мы с ним видали друг друга в деле, что называется, мы с ним, так уж получилось, в каких-то ситуациях друг другу помогали и в каких-то ситуациях друг за друга переживали, и я думаю, что у каждого из нас есть возможность быть другому благодарным за разные жизненные ситуации, хотя, наверное, и претензии какие-то есть – все-таки, живые люди, давно живем), так вот мне кажется, что эта позиция (я просто верю Дмитрию Муратову и всё), она является недостаточной. И я в этой ситуации скажу вот что. Во-первых, я, к сожалению, не могу исключить, что ровно так, как Дмитрий Муратов дает мне разного рода пояснения на этот счет и утверждает, что он выиграл эту битву, ровно так сейчас господин Бастрыкин не дает свои пояснения какому-то своему старому знакомому и не объясняет ему, что это он все выиграл. Потому что он, по существу, оставил за собой право поступать вот таким образом – угрожать убийством действующему журналисту, а потом отделываться простым извинением. В этих обстоятельствах мы должны с вами хорошо понимать, что все это происходит не в княжестве Монако, которое все состоит из одного или, может быть, из двух тесно привязанных друг к другу городов. Это происходит в огромной стране, где то, что происходит в Москве, в столице, потом воспроизводится, отражаясь в разнообразных кривых зеркалах и преломляясь в каких-то кривых призмах, воспроизводится в тысячах и тысячах, и тысячах ситуаций по всей стране. И уверяю вас, воспроизводится в ситуациях гораздо более грязных, гораздо более унизительных и гораздо более жестоких, чем в Москве.

Вообще, в целом, давайте отдадим себе с вами отчет, что вот мы тут все оторопели от того, что в Москве начальник действующему журналисту, затащив его в лес ночью, не понятно, то ли спьяну, то ли стрезва, но, в общем, находясь в каком-то таком, сложном душевном состоянии, угрожал убийством. И это, вот, совершенно какая-то невыносимая, невиданная история. Послушайте, я совершенно убежден (я думаю, что и вы в этом убеждены), что в любом российском регионе, в любой области, в любой северокавказской республике тем более, в любом каком-нибудь отдаленном сибирском крае или где-нибудь еще в день по 150 раз происходят такие истории, когда разные начальники разных ненравящихся им журналистов ли, общественных активистов ли, профсоюзных деятелей ли, просто каких-то строптивых граждан, кого-то, кто им не понравился, хватают за шиворот и тащат кто в лес, кто под мост, кто на речку, кто по дрова и там в лучшем случае угрожают им убийством. А в худшем случае совершают самые разнообразные, я бы сказал, физические воздействия. И не все из этих переделок выходят целыми и не все из этих переделок выходят живыми. Мы с вами таких историй знаем полно. И узнаем с вами в ближайшие годы их еще больше.

Поэтому вот эта ситуация, которую видят все вокруг, что можно взять журналиста Соколова, отвезти его в лесок, там пригрозить ему оторвать голову, а потом ничего тебе за это не будет, а будет просто чаепитие и рукопожатие, это ситуация, которая в Москве может быть обвешана огромным количеством разнообразных деталей, но которая, преломляясь по стране, уверяю вас, принесет нам много-много-много подлостей и мы с вами еще долго будем эту историю разгребать. Это первое.

Второе. Мне кажется, что рукопожатие и примирение на каких угодно условиях с выигрышем какой угодно стороны, с появлением каких угодно гарантий между Дмитрием Муратовым и господином Бастрыкиным, это в некотором роде их личное дело. Оно абсолютно не отменяет, например, моего требования – требования независимого расследования этой ситуации и требования наказания того, кто в результате этого независимого расследования будет признан виновным в преступлении. Лично я полагаю, что угроза убийством действующему журналисту, находящемуся, что называется, при исполнении своих журналистских обязанностей... Потому что речь шла о моменте, когда Сергей Соколов возвращался из служебной командировки, в которую он отправился вместе с господином Бастрыкиным для того, чтобы пронаблюдать за событиями, которые произойдут в городе Нальчике. Так вот такого рода угрозы убийством являются преступлением. Таково мое, как это теперь принято весело называть, оценочное суждение. Давайте будем считать его оценочным. Хотя, я бы с удовольствием получил здесь консультацию какого-нибудь хорошего адвоката. И почему-то мне кажется, что моя позиция имеет шансы быть признанной справедливой.

Так вот это их личное дело. Они могут договариваться о чем угодно, но следствие должно происходить все равно и требование следствия никаким образом не снимается, и требование, например, отставки, временной отставки, приостановления деятельности этого чиновника на его посту, коль скоро это очень влиятельный, очень важный пост, это требование сохраняется точно также.

Я еще раз подчеркиваю, что если окажется, что условием такого расследования является симметричная приостановка полномочий главного редактора «Новой газеты», то я буду выступать и за это тоже. Мне кажется, что эта плата вполне допустимая за это и что здесь симметрия вполне возможна. Тем более, что, опять-таки, в глубине души я совершенно уверен, кто здесь прав, кто виноват. Я понимаю, что Бастрыкин угрожал журналисту убийством, а, вот, журналист Бастрыкину убийством точно не угрожал. И в конце концов, Бастрыкин уже признал этот факт, с какими-то там мелкими деталями расходясь, что это было не в лесу, а на лесной опушке.

Так что, на мой взгляд, эта ситуация не должна на этом закончиться, и я абсолютно убежден, что если вдруг окажется, что кто-нибудь в руководстве РФ сегодня (во что, признаться, я очень мало верю, но что теоретически я, тем не менее, допускаю), если окажется, что кто-нибудь, все-таки, заинтересован в том, чтобы такие ситуации не воспроизводились снова и снова, заинтересован в том, чтобы законность соблюдалась во взаимоотношениях между важнейшими вот этими вот институтами общества, а именно правоохранительными органами и прессой, я думаю, что если такой человек среди российских руководителей существует, он должен настаивать на продолжении этого расследования и на том, что этим рукопожатием дело кончиться не может и не должно. Вот такова, собственно, моя позиция в этой ситуации.

Давайте... Я хотел еще затронуть некоторое количество других тем, но не буду, потому что осталось всего несчастных у нас с вами 7 минут. Давайте лучше попробуем поговорить по телефону. 363-36-59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», и вот, например, один из этих наших слушателей в прямом эфире. Да, я слушаю вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: (НЕРАЗБОРЧИВО)

С.ПАРХОМЕНКО: Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, алло!

С.ПАРХОМЕНКО: Да, алло-алло?

СЛУШАТЕЛЬ: (НЕРАЗБОРЧИВО).

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. С первого раза попал, смотрите. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», и вот еще один желающий таким же способом выступить в нашем эфире. Да, слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня к вам такой вопрос. Вот, то, что произошло с Соколовым, я считаю своей личной...

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите, я не расслышал?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, моя фамилия Виликельпов, Москва. Вот скажите, пожалуйста, могу ли я подать в суд на Бастрыкина за то, что он своими действиями потенциально угрожает безопасности меня и вообще, допустим, моих детей?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я не могу вам ответить на этот вопрос. Я думаю, что вам нужно проконсультироваться с хорошим адвокатом, являетесь ли вы в этой ситуации, что называется, надлежащим истцом. Вполне возможно, что да. Я не знаю, я не до такой степени знаю российское законодательство.

СЛУШАТЕЛЬ: А не было таких прецедентов? Понимаете, я, как бы, получается, посторонний человек. И как подавать? По месту жительства, по месту работы? Или как?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, я всячески поддерживаю здесь ваше стремление не остаться в стороне от этого дела. Я думаю, что если уж вы за это взялись, вам стоит взяться за это серьезно. Найдите хорошего адвоката.

СЛУШАТЕЛЬ: А вы не подскажете, где я могу получить поддержку?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не подскажу, простите, не могу заниматься в эфире рекламой разного рода адвокатских контор. Думаю, что найти адвоката в Москве сегодня не сложно, а вы звоните из Москвы, как вы сказали. Ну что ж, придется вам в это вложиться, что называется, может быть, даже и потратиться. Ничем здесь не могу вас утешить.

Но сама постановка вопроса, на мой взгляд, возможна. Есть всегда, когда подается в суд, есть такая проблема надлежащего или ненадлежащего истца, являетесь ли вы в чем-нибудь потерпевшим от этой истории. Возможно, что да. Если адвокат будет хороший, он сможет попытаться убедить в этом суд. Однако, мы с вами должны отдавать себе отчет, что суд, в который вы с этим пойдете, суд очень специфический. Суд, который является частью российской административной машины, который воспринимает господина Бастрыкина как своего коллегу, сослуживца, своего союзника, человека, с которым они делают некоторое общее дело. А вас, человека постороннего этой системы, уважаемый Андрей, воспринимают как врага. И, вот, вы должны это понимать, что вы в этой ситуации изначально не равны. Равенства в российском судопроизводстве, настоящей состязательности сегодня нет и мы с вами много раз об этом говорили, и вам предстоит, видимо, в этом убедиться, если вы, действительно, попытаетесь затеять какой-то такой процесс.

Да, я слушаю вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Евгений.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Евгений.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот меня удивляет. Вот то, что сделал Бастрыкин, всем ясно – вот то, что он угрожал и все. Но почему наш президент молчит? Такое впечатление, что он одним местом груши околачивает.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Евгений. Вы знаете, а меня это совершенно не удивляет, потому что наш президент подробно, тщательно создавал ту систему, частью которой и важной частью является господин Бастрыкин. Я совершенно не понимаю вашей логики. Меня удивляет, почему вы считаете, что человек, который построил этот дом, должен по своей собственной воли выковыривать из него какой-то важный кирпич, каким является господин Бастрыкин? Это же часть структуры, это часть конструкции. Более того, я бы сказал, что это часть фундамента, коль речь идет о спецслужбе, каковой является Следственный комитет. Это опора этого режима. Чего ж президент Путин будет вышибать из-под себя опору? С чего это вдруг? Я, честно говоря, в нем не вижу никаких таких самоубийственных намерений и тенденций.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Да, я слушаю. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виталий из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Виталий, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Эта история мне напоминает очень сильно историю о Европейском, помните, с женой чеченского чиновника?

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не большой поклонник господина Кадырова, но он очень по-мужски поступил в данной ситуации. И я, к сожалению или к счастью, поддерживаю предыдущего нашего слушателя, что, наверное, наш президент, наш гарант, как раньше мы называли его при старом президенте, мог бы сделать то же самое.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, он мог бы, Виталий, если бы мы с вами, ну, в широком смысле мы с вами – не вы, Виталий и не я, Сергей, а вот мы, граждане РФ сильнее бы давили на нашего гаранта.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, давайте хотя бы мы с вами.

С.ПАРХОМЕНКО: Он не испытывает совершенно никакой нужды в том, чтобы вот таким образом обижать своих добрых приятелей. Известно, что он находится с господином Бастрыкиным в старинных товарищеских отношениях, и ему эти отношения несомненно важнее, чем наше с вами мнение. А мы с вами давим слабо. Мы с вами мало демонстрируем свое отношение к этому, мы с вами недостаточно решительны, мы с вами не можем организовать правильного с этой точки зрения (вот, с точки зрения этого дела) голосования на выборах. Вот вам результат, вот им, так сказать, дружба эта и дороже любой справедливости. Увы, Виталий.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, наверное, пока еще слабой.

С.ПАРХОМЕНКО: Пока, да. Спасибо. Спасибо вам за звонок. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», это программа «Суть событий». Вот еще один слушатель в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я слушаю, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы, Михаил Иванович меня звать.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Михаил Иванович.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не сомневаюсь в этом. Когда я услышал эту неуклюжую, непонятную сделку торговую, я просто не понимаю ничего абсолютно. Разве может быть такое? Ведь, угроза была совсем не главному редактору и никакому не начальнику, а угроза была конкретному человеку и не просто человеку, а журналисту, у которого особый статус. Я считаю, что непременно должно быть независимое расследование, непременно отстранение Бастрыкина на это время от исполнения своих обязанностей и непременно делу должен быть дан законный ход. Иначе просто невозможно.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Михаил Иванович, я с вами здесь совершенно согласен. И обратите внимание, мне кажется, что вы поддерживаете эту мою позицию, если я правильно вас понял, что инициатива здесь должна исходить не изнутри газеты, а откуда-то совсем извне, правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я абсолютно вашу позицию поддерживаю. И если только этому не будет дан ход, то это сильно-сильно опечалит большинство понимающих людей наших в России.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Это тогда справедливости вообще никакой не существует и на кой черт тогда мы кормим все эти органы.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Спасибо, Михаил Иванович. На этом, собственно, программа моя закончена, собственно, уже 10 часов вечера. Это была программа «Суть событий», я желаю вам провести, наконец, уже этот цельный выходной в свое удовольствие и при хорошей погоде. Я – Сергей Пархоменко, до будущей пятницы, до свидания.