Суть событий - 2014-07-11

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, 21 час 11 минут. Наш эксперимент с Сергеем Пархоменко по Скайпу не удался, и поэтому…

О. БЫЧКОВА: Мы передаем всем привет: и Сергею Пархоменко…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Венедиктов и, да, Оля, привет. Я думаю, что мы сейчас попробуем «Суть событий» воспроизвести, собственно, нами с тобой. Начнем с выборов в Мосгордуму, наверное.

О. БЫЧКОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По которым сегодня задавалось много вопросов. Пока ваши вопросы - +7-985-970-45-45, и не забывайте подписываться. Ну, совершенно очевидно, что вот этот запретительный барьер, выстроенный, я напомню, федеральным законодательством, все-таки Государственной Думой, в три процента в набор голосов, он, конечно, абсолютно оказался запретительный, манипулятивный, фальсифицированный, с моей точки зрения.

О. БЫЧКОВА: Ты ожидал, что так получится?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ожидал, что так получится.

О. БЫЧКОВА: Что с таким счетом это будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, счет я, конечно, не считал…

О. БЫЧКОВА: Что почти все, за исключением…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оль, ну, на самом деле тут можно было собрать подписи, но надо было собирать их на напряжении сил, это совершенно очевидно. Потому что многие люди считают, что потом это попадет в какие-нибудь базы, и возникнут какие-нибудь проблемы. Для меня это совершенно очевидно. И поэтому, когда этот только закон принимался, в тех дискуссиях, которые я вел со своими контрагентами во власти, которые за это отвечали, этим занимались, в это играли, я им просто говорил: я понимаю, что вы хотите удержать власть и хотите помочь Собянину удержать власть, но неужели Московская Городская Дума – это такой орган, который свалит вашу власть? На самом деле, конечно, это испуг, это испуг после выборов мэра, когда Собянин прошел 51-м процентов голосов, а Навальный набрал 27. Все расчеты давали, что, в любом случае, большинство – это было полгода назад – большинство в любой системе: по спискам, одномандатные округа – дает как минимум большинство, небольшое большинство сторонникам Собянина. Я не скажу, там, Единой России. Сторонникам Собянина.

О. БЫЧКОВА: Ну, и, так и чего?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего.

О. БЫЧКОВА: И зачем тогда все это было делать? Если и так результат, ну, предсказуемый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, видимо, сентябрьский испуг, что будет второй тур, хотя во втором туре, понятно, что, скорее всего, Собянин бы победил. Тем не менее, испуг был таков, я просто помню, когда считали, что вот уже с первых, там, я не знаю, участков, это было уже, наверное, где-то 10% участков, 360, когда у Собянина было сначала 49,92, я сказал: там все будет нормально у вас – что вы так дергаетесь? Мы следим за подсчетом, мы не дадим вам, собственно, ничего сделать. Но вот мой подсчет, я давно слежу за московскими выборами, потому что когда придет Новая Москва, станет все очевидно, да? И будет 51 у вас. Так я и говорил, в моих прогнозах это и было, когда было посчитано 10% участков. И тогда было все-таки, я настаиваю на этом, подсчитано честно, эти 51, 37 – это, в общем, соотношение сил, приблизительно 1 к 2, да? Там, у Собянина и у протестного электората.

О. БЫЧКОВА: То есть, ты хочешь сказать, что если бы сейчас можно было как-то открутить назад или можно было изменить этот закон, то вполне возможно, что сейчас, по этим результатам, вот 51, и не нужно было, и никто бы не стал так пугаться?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь, он трансформируется. Я занимаюсь давно Францией, я со студенческих лет занимался выборами во Франции. Еще Союз левых сил – какой там у нас был, 78-й? Я уже не помню. И я знал, каким образом пропорциональное голосование переходит в мажоритарные округа, и победитель получает что. И много раз французский парламент…

О. БЫЧКОВА: Победитель побеждает что?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Большинство.

О. БЫЧКОВА: Все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Относительное большинство дает абсолютное большинство в мажоритариях. И французский парламент при Миттеране дважды тоже менял полностью пропорциональность на мажоритарность – там такое все было. А правящая элита пытается сохранить власть, это понятно. Но это, то, что произошло, те запретительные, заградительные барьеры, которые введены на губернаторских выборах… и мне тут недавно напомнили, как я сцепился с президентом Медведевым по этому поводу, когда только это было озвучено. Я ему сказал, что вы делаете фильтр, он меня тогда резко осадил, все это было вполне публично. Но я и тогда считал, и сейчас считаю, и не устаю говорить, что дайте избирателю решать. Почему вы считаете, что избиратель – человек коррумпированный, которого можно подкупить, там, пакетиком с едой, банкой селедки?..

О. БЫЧКОВА: Почему вы считаете, что он тупой?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, собственно, тупой и коррумпированный. Тем не менее, вот эти заградительные барьеры, они привели к тому, что, вот я начал сегодня говорить в «Дневном развороте», что из 13 кандидатов коалиции «За Москву» подписи сдал только один – Мария Гайдар. Из 13 она смогла собрать, и еще мы посмотрим, как их будут проверять. Но здесь вот могу только обещать, что как председатель комиссии Общественной палаты Москвы по этому, я подключусь к тому, чтобы эти проверки в отношении всех на самом деле, качества подписей… скажем так: чтобы проверки не были фальсифицированы.

О. БЫЧКОВА: Ну да, вот как, например, это было с Ольгой Романовой, которая количественно собрала…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так она сдала сегодня.

О. БЫЧКОВА: … но которая сама очень, я хочу сказать, что она сама очень внимательно смотрела за качеством подписей, понимая, что может там быть вложено все что угодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там могут быть ложные истории, но и, должен сказать, что там есть, конечно, невнимательные люди. Я все равно не понимаю эту историю с деньгами. Я по этому поводу дискутировал с Кацем, я по этому поводу дискутировал с Марией Гайдар, вот эти деньги на сборщиков. Знаешь, я очень внимательно изучил первую кампанию Обамы. Не вторую, а первую. Потому что когда кампания Обамы… у меня там в его штабе знакомые ребята работали, да, и, потом, они люди достаточно известные. Я с ними познакомился, вернее, а потом они мне рассказывали. Послушайте, там волонтеры, ну, вот реально, там фанаты этого Обамы собирали средства, работали в штабе, ни за какую не зарплату, работали честно, с невыспавшимися глазами. Может быть, у нас по-другому? Может быть, у нас волонтеры – это те, кто работают за деньги? За каждую подпись, там, 100 рублей или сколько там?

И мне вполне и люди от правительства Москвы, и люди от оппозиции говорили одно и то же: это невозможно, чтобы у нас работали волонтеры, нам невозможно это собрать. Я этого, честно говоря, не очень понимаю. Я понимаю, что если у вас есть группа серьезная волонтеров, она будет работать… люди, которые приходят за деньги, они хотят их отработать честно. И когда они не успевают собрать подписи, как я понял из некоторых блогов некоторых кандидатов, они их рисуют. Не для того, чтобы, там, Олю Романову подставить, или Максима Каца, или Ярослава Кузьминова, ну, возьмем, там, или Дениса Константинова, а для того, чтобы… ну, вот надо собрать, он собрал, вместо, там, 100, он собрал 80, он 20 дорисовал, он взял базу. К сожалению, это тоже некая объективная история. Я, честно говоря, этого не понимаю. Это вот, знаешь, как списывать в школе на экзамене. Наверное, то, что мы никогда не боролись со списыванием, а поощряли его… отсюда вырос и Диссернет, имени Сергея Пархоменко в том числе, который хрипит там где-то через хрипящие провода. Я должен сказать, что для меня это правило одного порядка, мне так кажется. Может быть, я с возрастом стал умнее, но мне так кажется.

О. БЫЧКОВА: Вот возникает ведь у всех такой вопрос, и он был в самом начале всей этой компании, и он сейчас вот снова вылез опять: а вообще имеет смысл людям, гражданам, там, я не скажу кандидатам, да? А вот просто избирателям опять к этим выборам подходить серьезно, как к своей гражданской обязанности и всему прочему, и принимать в этом участие? Потому что, ну, вот смотрите, что происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что, Маша Гайдар не должна сдавать подписи собранные? Те люди, 5 тысяч, которые за нее подписались, не должны иметь возможность проголосовать? Пусть каждый выбирает для себя. Это же вопрос возможностей. Мне кажется, что чем больше открывается возможностей для людей, выбора, тем лучше. Вот Гайдар, Кац, Соболь, которая, к сожалению, видимо, не будет подавать, да? Там еще масса… Николай Ляскин, Ольга Романова. Романова подает, как я прочитал последнюю новость, что она пошла подавать. Они же… это же не про них любимых. Это про возможность людей через них высказать свое мнение о власти. А если их нет, то и мнение о власти не выскажешь. Вот это вопрос решения…

О. БЫЧКОВА: А люди чувствуют себя обманутыми, их использовали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему их использовали? Пошел отдал свой голос.

О. БЫЧКОВА: Их использовали, например…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для чего?

О. БЫЧКОВА: … ненавистные официальные структуры, для того чтобы провести выборы и легитимизировать себя и своих чуваков...

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы не понимаете, что?..

О. БЫЧКОВА: … а не Машу с Олей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оля, ты что, не поняла? Нет порога явки. Три человека придет – и выборы легитимные. Не нужно их легитимизировать.

О. БЫЧКОВА: Это я понимаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда не нужно их легитимизировать. Твой приход не легитимизирует кандидатов от партии, за которую ты не голосуешь, они и так легитимные выборы, потому что нет порога явки.

О. БЫЧКОВА: Значит, я могу не участвовать в качестве массовки…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты можешь не участвовать. А если ты хочешь, ты должна участвовать, иметь возможность. Если же они снимаются, ты не можешь участвовать. Вот и вся история. Надо помнить, что кандидаты отвечают за тех, кого приручили. И некоторые это понимают, а некоторые в это играют.

О. БЫЧКОВА: А некоторые не отвечают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а некоторые играют, и я особой разницы между ними и кандидатами власти не вижу, если честно. Вот, там, знаешь, я как-то сделал формулу, что и в среде, так сказать, протестной оппозиции есть свои нашисты. Возьми несколько известных людей, посмотри – они нашисты наоборот. Они такие же сектанты, они так же нетерпимы, они так же необразованны, они так же тупо агрессивны. Это просто вот некое зеркало нашистов, только вот не с Георгиевской ленточкой, а с белой ленточкой.

О. БЫЧКОВА: А потому что накал страстей, боевые действия…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда надо понимать, что вы одинаковы, если у вас манера поведения одинакова. Вы одинаковы. Если вы так относитесь к своим политическим противникам, значит, они к вам тоже так относятся, значит, вы ничем не лучше – тогда я буду выбирать третью силу.

О. БЫЧКОВА: А вот Крот спрашивает…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Крот?

О. БЫЧКОВА: Крот, да. Ну, смс такой, да. Он спрашивает: «Колитесь…»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Колюсь.

О. БЫЧКОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вопрос в чем?

О. БЫЧКОВА: «Как вы смотрите на Ярмольника в качестве кандидата? А то вы петляете вокруг этой темы…»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой темы?

О. БЫЧКОВА: Ну, петляете, короче.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой темы?

О. БЫЧКОВА: Петляете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чего петлять? Я поддерживаю Машу Гайдар. Хорошая петля?

О. БЫЧКОВА: Я тоже поддерживаю Машу Гайдар.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, меня же спрашивают, а не тебя. Ты же не петляешь, а я петляю. А Ярмольник что? Я считаю, что напрасно он там выставился. Я считаю, что он выставился для того, чтобы снести и помешать Маше Гайдар избраться. Я считаю, что это недостойно ни Лёни, ни партии, которая его выдвинула. Кроме того, еще Маша Гайдар – наша сотрудница. Как я могу ее не поддерживать?

О. БЫЧКОВА: Вообще-то да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще-то да. Поэтому тут петлять нечего. Вот. Ну, вот выдвинулся. Вот если бы я жил в этом округе и ходил голосовать, я бы голосовал не за замечательного артиста Леню Ярмольника, а за бывшего вице-губернатора Кировской области по здравоохранению Марию Гайдар, это пользы было бы больше.

О. БЫЧКОВА: Угадай, кто тут живет в этом округе. Ха-ха.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Кто?

О. БЫЧКОВА: Ну вот, с трех раз. Про Украину давай поговорим теперь, спрашивают очень много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что про Украину?

О. БЫЧКОВА: Ну, спрашивают, конечно, про Украину, про Россию в действительности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что спрашивают?

О. БЫЧКОВА: Ну, вот спрашивает Дмитрий: «Поездка Кургиняна…»

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это кто?

О. БЫЧКОВА: А, хорошо. «Сливают ли Стрелкова?» - спрашивает Дмитрий, например, про Украину.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто?

О. БЫЧКОВА: Ну, видимо, Кремль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сливать может только тот, кто поставил, кто подвесил…

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Значит, два вопроса в одном вопросе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, совершенно очевидно, что… давайте про Стрелкова не будем отшучиваться и петлять, как говорит Крот. Смотрите, что касается Новороссии так называемой, да, то совершенно очевидно для меня, что Кремль в этом вопросе не имеет стратегии, а представляет собой только тактические движения. Во-первых, потому что, с моей точки зрения, изначально как бы, если по Крыму все было понятно, мне во всяком случае, что задача как бы забора Крыма, она стояла давно и возникла, как я понимаю, операционно после 2008-го года, я имею в виду, уже в смысле планов, а не в смысле идей, когда Запад практически сдал Абхазию и Южную Осетию, стало понятно, что можно будет забрать и другие земли, которые считаются российскими российской элитой. Я думаю, что именно с 8-го года оперативные планы начали разрабатываться вот по возможному забранию Крыма. Они могли никогда не исполниться. У нас же наверняка в Генштабе лежат планы, там, высадки на Британские острова, типа, да? Со времен 51-го года.

О. БЫЧКОВА: Давно лежат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сдули пыль – и время пришло. Вот. То по Юго-Востоку Украины мне представляется, что оперативных планов не было, и здесь как бы, безусловно, Российская Федерация всячески помогала инфраструктурно стрелковцам, условно назовем их так. Люди не любят, то их «ополченцы» называют – одни обижаются, «сепаратисты» – другие обижаются. Вот. Ну, мы понимаем, о ком мы говорим. Там очень много российских граждан, там действительно идет и шла вербовка, там действительно мы видим, каким образом оружие туда передается. Это украинское оружие, оставленное в Крыму, в основном. Это значит, с российской земли, с точки зрения России, потому что Крым был поставлен под контроль Российской Федерации в марте, поэтому оружие только с согласия Российской Федерации могло там переброситься на Юго-Восток. Но при этом совершенно очевидно, что у ястребиного крыла российского руководства вот эта идея – у ястребиного геополитического крыла – она вдохновлена вот идеями такими евразийскими так называемыми, Дугин и прочее. Создать вот этот полумесяц, этот коридор через Юго-Восток, дальше на Николаев, на Одессу и Приднестровье, которое является центральным. Очень много говорил осенью прошлого года, и мне все тыкали на Украине… в смысле, не на Украине, это в России мне тыкали, обсуждая украинский вопрос, на Приднестровье, которое в случае враждебной Украины оказывается зажато между враждебной Украиной и враждебной Молдовой. Ну, враждебной для России. И тогда что? И поэтому нужен коридор, Данцигский коридор (цитата, конец цитаты). И есть там люди, которые считают, что надо просто вот это забирать и ставить, есть люди, которые считают, что этим надо манипулировать, а не вводить туда вооруженные группы. Но, в любом случае, расшатывание Украины через напряжение на Юго-Востоке, с точки зрения нынешнего российского руководства, абсолютно верно, потому что создает трудности для Украины, для ухода их в Европу. И я думаю, я себе представляю, что российское руководство, безусловно, считает, что ослабление нынешней власти Украины играет на руку России. Российское руководство защищает интересы России так, как оно представляет себе ее интересы. А интерес российского руководства в данном случае – чтобы Украина была частью России, а не частью Европы. Частью – я не имею в виду, суверенной частью, ну, как бы сателлитом России, а не сателлитом Европы.

О. БЫЧКОВА: Противостоять этой интенции со стороны Украины физических возможностей нет, потому что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ты не будешь бомбить Донецк. В Донецке миллион жителей, это миллионный город, если кто забыл. А в Луганске 458 тысяч что ли – ну, в общем, полмиллиона.

О. БЫЧКОВА: Донецк – очень большой город, я была в Донецке…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, миллионный город. И там гражданское население. Это сектор Газа, может стать, пока не стал. Славянск был точно сектором Газа. Это Бейрут такой, может стать Бейрутом. Но, естественно, я думаю, что Порошенко это понимает – раз. Во-вторых, я точно представляю себе, что европейские лидеры и американский держат его за руки. Но он тоже в проблеме, потому что радикальные всякие силы его подталкивают к проведению антитеррористической операции, с точки зрения государства. Что такое у тебя в городе вооруженные люди, полевые командиры, которые объявляют самостийные республики, захватывают казначейство, между прочим, да? И так далее. Представьте себе, в России кто-нибудь позволил себе это в Брянске. Я себе представляю. Вот. Поэтому, ну, бомбить этот город нельзя, обстреливать его нельзя, потому что там гражданского населения полно.

О. БЫЧКОВА: У Порошенко вообще нет в этой ситуации никакого выбора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никакого абсолютно, абсолютно.

О. БЫЧКОВА: Вообще никакого просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я всегда говорю, что не хотел бы я в этой истории оказаться на месте президента Путина. На месте президента Порошенко я бы тоже не хотел оказаться, как бы конфеты Рошен меня бы ни манили.

О. БЫЧКОВА: Но у президента Путина все-таки есть вариант, продолжать или не продолжать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет такого варианта.

О. БЫЧКОВА: … а у Порошенко нет никакого? Нет варианта?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все, история повела его, вот это действительно исторический выбор был. И Путин, который обладает инстинктом… во-первых, он обладает инстинктом политического выживания. В общем, человек пришел на пост президента, никогда не будучи публичным политиком, практически никогда – и показал недюжинные качества выживания в этой нашей замечательной российской действительности. Сначала-то все понимали, что он временщик, что его поставили там на время…

О. БЫЧКОВА: А теперь-то…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь-то – да. Поэтому, я думаю, что он это понимает, но его влечет цепь событий. Ну, как он скажет? Я вас бросаю? Я вас сливаю, вот как пишут мне? Он не может это сказать. Зная Путина, точно скажу, никогда не только не скажет – не сделает. Это противно его натуре, поверьте мне. У него есть натура, она может не нравиться, она… он упертый, да? Но он этого не сделает. А с другой стороны, если присоединение Крыма он считает восстановлением исторической справедливости, и противостояние с Западом, чтобы там НАТО не встало и так далее, то по Новороссии у него нет такой уверенности. Более того, если население Крыма в абсолютном большинстве, как бы ни считать, в абсолютном большинстве оно поддерживало отделение Крыма от Украины, это видно, то даже, если мне не изменяет память – может, кто-нибудь напомнит на смску – на референдуме за независимость Украины, по-моему, население Крыма проголосовало как-то 50 на 50, что-то такая цифры была.

О. БЫЧКОВА: Давай мы подвесим этот вопрос, прервемся на новости. Спасибо.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы… я не знаю, как называется эта программа. Она называется, наверное…

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Суть событий».

О. БЫЧКОВА: «Суть событий» с «Особым мнением». Алексей Венедиктов, Ольга Бычкова. У нас вот так получилось, что мы выходим в эфир…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что не сработал Скайп. Сергей Пархоменко, мы с ним договорились, что он будет выходить по Скайпу – к сожалению, связь оказалась отвратительная, поэтому мы выключили связь и сели в эфир.

О. БЫЧКОВА: Да, это вот всем, кто спрашивает: а где Пархоменко? Ну, вот так получилось. Знаешь, что? А. ВЕНЕДИКТОВ: Что?

О. БЫЧКОВА: Тут есть у меня еще несколько тем, и несколько новостей, и вопросов, которые задают наши слушатели и зрители Сетевизора, конечно, но давай сейчас о другом. В ближайшие дни в Тбилиси похороны Эдуарда Шеварднадзе…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: Ты там будешь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я там буду, я завтра улетаю, вылетаю. Меня с Эдуардом Амвросиевичем связывали отношения, причем эти отношения в основном связывали меня уже после того, как он ушел в отставку, потому что когда они великие – какие там отношения, да? А уже когда, я помню, я последний раз, нет, предпоследний раз к нему приезжал, он жил практически в уединении в этом своем поместье, или доме, государственной резиденции в Крцаниси. Я помню, я приехал брать интервью у Саакашвили, президента. Я взял интервью у Саакашвили, я взял интервью у министра внутренних дел и затем за чаем как-то там днем с министром внутренних дел Вано Мерабишвили, он говорит: ну, а что ты делаешь вечером? Я говорю: я договорился, я пойду к Эдуарду Амвросиевичу. Нэ советую. Я говорю: в смысле? Это угроза что ли? Просто не советую. Ну, я услышал. И я поехал. После этого, даже если бы у меня сильно заболел живот... Не любили они его.

Я приехал к нему. Это было… даже не помню, какой год, но это было, когда уже его жена любимая ушла, и могила там во дворе – там принято так. Я почему рассказываю? Скорее всего, он будет там и похоронен, рядом со своей супругой. И вот я вхожу, значит, этот двор, там стоит кресло у могилы. И начальник охраны говорит, что президент вас ждет. Вот. Там просто постоянно стояло кресло, он там постоянно сидел. И все думают, что это его сломило. Это, конечно, человек-история. Серебряный лис, да? Белый лис. Он очень был аккуратным человеком, но он был… вот он член политбюро был, и он был человеком достаточно открытым, достаточно открытым для журналистов, которые освещали. Очень резким. Если ему что-то не нравилось, журналистам он говорил и обижал, как… я даже не знаю, как кто. Остальные вели себя вежливо. Журналисту: ты не понимаешь, ты не понимаешь. Если мы начнем понимать, что он делал, как он вел переговоры, для этого надо читать много про это время. Когда там пишут, что он отдал половину Охотского моря, вы вообще понимаете, что в Советском Союзе министр иностранных дел ничего отдать не мог просто? Так же, как Хрущев не мог отдать Крым. Это огромная бюрократическая процедура, которая нуждалась в одобрении всех инстанций, от ЦК КПСС и политбюро до Верховного совета. Верховный совет – бог с ним, это действительно были куклы, там…

О. БЫЧКОВА: С предварительным консенсусом в политбюро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно консенсусом, там этот вопрос не голосовался, совершенно верно, он одобрялся. Можно найти все эти и протоколы, и распротоколы. Но он конечно – я читал некоторые стенограммы – он был защитником своей страны, Советского Союза, он вел яростные дебаты и с Бейкером (если кто помнит, был такой госсекретарь США), и с Геншером по поводу объединения Германии и так далее. И, конечно, его возвращение практически из небытия на пост президента Грузии, его уход... Надо же помнить, что и у него были воинские части, верные ему, которые говорили ему: дай команду – мы их снесем. До Революции роз. 4 батальона.

О. БЫЧКОВА: Да, и вместо этого был уход, именно уход…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и это история, которую Виталий напоминает в последнем номере журнала «Дилетант». Она правда, я ее сертифицировал, он мне это подтвердил. Когда вот в парламенте все это происходит, и уже охрана выдвинулась, и дома сидит его жена Нанули, которую он боготворил, она видит это все по телевизору. Она говорит начальнику охраны: дай телефон…

О. БЫЧКОВА: А семья при этом уже сидит на чемоданах, уже все уже...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, они сидели, они не знали, какой приказ он отдаст. Не на чемоданах, там Игорь Иванов…

О. БЫЧКОВА: Ну, готовность, готовность ко всему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ко всему.

О. БЫЧКОВА: Вот я неправильно сказала. И Нанули, значит, жена его, берет трубку, и там слышат несколько человек, она говорит (по-грузински): Эдик, ты всегда говорил «я устал, я хочу уйти». Ну, уходи же уже. И после этого он ушел из парламента и уехал. Вот такая история. Вот, и, конечно, надо, опять-таки, вспомнить, что внучка его Софико Шеварднадзе работает здесь у нас…

О. БЫЧКОВА: Да, наша коллега и подруга.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наша подруга и коллега, ее надо поддержать.

О. БЫЧКОВА: Выражаем всяческое сочувствие и соболезнования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В истории еще напишут про него, я думаю, и разное напишут, и хорошее, и плохое. Ведь когда мы что-то думаем об историческом деятеле, в эпоху которого мы живем, это характеризует нас, а не его, в первую очередь, нас характеризует это.

О. БЫЧКОВА: Да, я у него была на интервью, знаешь, когда на НТВ работала еще очень давно. Это был какой-то 96-й или 97-й год. Представляешь? У меня остались фотографии…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что «представляешь»? Представляю.

О. БЫЧКОВА: Софи все обещала их подарить, все никак руки не доходили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь подаришь.

О. БЫЧКОВА: Теперь подарю, да. Новость сегодняшняя, - перехожу я к другой теме, дипломатической тоже. Посольство России в Великобритании обратилось с нотой в МИД страны в связи с отказом выдать визы нескольким представителям российских компаний участниц Международного авиакосмического салона в Фарнборо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не нескольким.

О. БЫЧКОВА: Ну, а сколько?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из 17-ти человек не получили визы, то есть, большинство, 12 – это не несколько.

О. БЫЧКОВА: 12 не дали, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это связано с двумя обстоятельствами. Первое обстоятельство…

О. БЫЧКОВА: Это санкции, правильно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, неправильно.

О. БЫЧКОВА: А что это?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Первое обстоятельство: это связано с делом Литвиненко. Ничего не закончилось. Виза Великобритании со времен убийства Литвиненко государственным чиновникам выдается в очень ограниченном количестве и демонстративно не выдается людям, которые к военному сотрудничеству имеют отношение. Это длится уже с какого-то года, я уж не помню, с убийства Литвиненко. Это первая история. Вторая история – безусловно, это индивидуальные санкции. Но я не знаю, были ли в делегации люди, которые находятся под европейскими санкциями. Мы знаем их всех пофамильно, это открытый список. Наверное, не 12 человек в Ростехе являются под санкциями. Это, конечно, демонстрация, как говорит один мой знакомый дипломат, демонстрация интенции. Вот. Не путать с потенцией. Демонстрация интенции. Это речь идет о том, что, ребята, вы имейте в виду, что за всеми этими замечательными разговорами, встречами вашего лидера, вот сейчас он встретится с Меркель, послезавтра в Бразилии – ребята, каток идет, авианосец разворачивается. И это каток, который демонстрирует вам, что мы знаем, что происходит на Юго-Востоке Украины. Мы знаем. Послушайте, я вот как бы иногда разговариваю с какими-то нашими знатоками. Они говорят: слушай, какие КамАЗы прорываются. Ребята, у них там летает самолет Авакс. Вы вообще знаете, что такое самолет Авакс? Вы забыли, что НАТО после начала конфликта запустило вдоль границ Польши, над территорией Польши самолеты Авакс. Да. В 1972 году, внимание, 72-м году, самолеты Авакс летали в Турции, над турецкой территорией, считывали номера автомобилей в Тбилиси. Это чтобы вы понимали разрешающую способность этих самолетов. 1972 год. 40 лет, 42 года тому назад. Вы понимаете, как сейчас техника развивается? Они знают не только каждый КамАЗ, как вы догадываетесь, да? Поэтому, вы можете там перед нами играть что-то, перед общественным мнением – в нужный момент они вам скажут: вот здесь у вас прошло, в КамАЗе сидело, там, столько-то человек, вот столько-то человек такого-то числа незаконно пересекло границу туда. Все есть.

О. БЫЧКОВА: А почему не говорят?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А зачем? А знаешь, им же надо решать проблемы, а не пиаром заниматься. Ведь когда я спрашивал у одного английского джентльмена, я говорю: ну, вот есть же доказательства по убийству Литвиненко, вот я-то знаю, вот это, вот это и вот это. Почему вы это не говорите или не даете журналистам? Говорит: ха, вы что, не понимаете что ли? Вы издеваетесь? Это кассирует все наше следствие. Если это утечет, все, что мы сделали в следствии, будет признано судом незаконным. Это тайна следствия, мы не можем этого говорить.

О. БЫЧКОВА: То есть, они не могут нарушать последовательность этих юридических…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно справедливо. Иначе суд всю их конструкцию опрокинет. Я говорю: ну, давайте я у вас со стола сопру. Они говорят: нет, они поймут, вы у меня были, все фиксировано, все пишется в коридорах, что вы вошли. Потом вы… Это вот такая история.

О. БЫЧКОВА: Это значит, что они собирают, собирают, и в какой-то момент все-таки, неважно через сколько лет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Неважно.

О. БЫЧКОВА: Ну, наверное, это важно, но тем не менее, хоть через сколько.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Им неважно. И, собственно говоря, мы видим некоторые утечки про границу российско-украинскую, да, понятно, откуда эти утечки. Оттуда, с Авакса, со спутника, с Авакса. И когда Госдеп публикует некие данные, то понятно, что они добыты, скажем так, техническим путем. Вот мы добываем телефонные переговоры и трактуем их как хотим, еще подрезая некоторые наши, так сказать, коллеги, дабы усилить впечатление, а они снимки публикуют.

О. БЫЧКОВА: Ладно, хорошо. Иду по вопросам слушателей. Потому что их тут очень много. Ну, и с темой совпадает, конечно. Вот, например, пишет нам Саша из Московской области: «Почему. Списывают долги. Если. Наш народ очень тяжело живет?» Имеется в виду Пакистан, Куба…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю… Пакистан, Куба, КНДР. Ну, я должен сказать, что в свое время, когда шло активное списание долгов, я активно общался с Министерством финансов, которое тогда в этом направлении возглавлял Михаил Касьянов, я думаю, его надо позвать и рассказать про это, пусть расскажет, почему списывают долги. На самом деле понятно, очевидно, что Куба эти долги не вернет никогда. Даже оставшиеся 10%, вот эти 3 миллиарда долларов, по-моему, они с рассрочкой на 5 лет, и, видимо, товарами. Ну, просто, ну, чего оно висит? А зато, может быть, мы что-нибудь под это получим. Благожелательное голосование, например, которое так очень волнует, признание, там, чего-нибудь. И должен вам сказать, что списание долгов, - ну, вы же тоже, наверное, прощаете долги вашим, людям, которым, вы знаете, нечего вернуть. Но за это хотите, там, отношения, чувствовать себя благородным, мало ли чего. Не вернули бы. Конечно, это фактор политической борьбы. Они списали, слушайте, это долги, если говорить серьезно про Кубу, я так немножко посмотрел, конечно, надо и Сторчака позвать Сергея, спросить, но это долги (если мне не изменяет память) конца 70-х годов, в основном наросшие проценты, это долги на сахар, на… ну, в общем, какая-то вот эта… Это если серьезно. А если политически – конечно, обокрали народ. Вместо того, чтобы снять с Кубы эти 30 миллиардов и раздать каждому по 100 долларов.

О. БЫЧКОВА: … и его обокрали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С Фиделем Кастро, сговорились.

О. БЫЧКОВА: С Раулем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С Фиделем.

О. БЫЧКОВА: Вот нам тут уже люди добрые…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрые, вежливые?

О. БЫЧКОВА: Нет, добрые. Из Челябинской области, в частности, из Москвы, что 54,19% Крым в 91-м году за независимость Украины. Ты спрашивал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 54 всего, да. Спасибо.

О. БЫЧКОВА: Андрей, харьковский человек: Крым – 57, Севастополь – 54 за выход из СССР, то же самое. Луганск, Донецк – около 80-ти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вся Украина.

О. БЫЧКОВА: А Харьков – 86.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Но это не за выход из России, это за выход из Советского Союза. Я просто напоминаю вам, что Крым, смотрите, разница между Донецком, это очень важно, что вы сказали, я очень благодарен. Вот разница между Донецком и Севастополем, да? Это разница между 80-ю и 54-мя. Вот и вся разница. И когда, естественно, поехало дальше, то вот эта разница видна сейчас по опросам. По-моему, перед началом военных действий Донецк за независимость условно, Донецкая область давала 30-35%, Луганск больше – 40-45%, столько же против, а Крым туда уходил всегда, 60-70 туда, за Россию. Поэтому, вот это и есть разница, вы просто ее показали на точных цифрах, я вам очень признателен.

О. БЫЧКОВА: А можно в связи с этим вот вопрос у меня тоже, честно говоря, меня все время интересует, от Владимира «в бане» из Нижегородской области, он спрашивает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему он не в бане, а в компьютере?

О. БЫЧКОВА: У него, может быть, термостойкий компьютер в бане стоит, на который он плещет иногда, знаешь, водичкой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Запахнитесь, Владимир.

О. БЫЧКОВА: Ну, так вот. Он спрашивает: «А были ли реально опубликованы планы НАТО по размещению военных баз ядерных ракет в Крыму? Или это чья-то мания или страхи?»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что речь шла вот о чем. Речь шла о том, что флот, я имею в виду натовский флот, как вы знаете, могут заходить. Вообще, что такое натовский флот? Турция – это НАТО, Румыния – это НАТО, Болгария – это НАТО, и все имеют выходы к Черному морю, и там есть базы. Речь шла о том, чтобы американские корабли заходили, и они, американцы, неоднократно обращались ко всем украинским руководствам с просьбой иметь возможность захода, и вы знаете, что они заходили. Ну, наверное, более длительное... Поэтому я думаю, что там, конечно, такая опять-таки, извините за слово, интенция, наверняка была и в каком-нибудь Пентагоне идиоты были бы генералы, если бы они это не разрабатывали. Возможно, такие планы, вот как планы, наши планы тоже, да, вот они такие были. Но с точки зрения геополитики, возможно, они и были. И, возможно, наша разведка что-нибудь…

О. БЫЧКОВА: Это же не главное объяснение тому, почему нужно было непременно, вот просто непременно, там, вот кровь из носа, брать этот Крым в Россию…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Ты от меня чего хочешь?

О. БЫЧКОВА: Я спрашиваю тебя, меня интересует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О чем?

О. БЫЧКОВА: Про планы, про корабли…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ответил.

О. БЫЧКОВА: То есть, нет, доказательств в пользу?..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что так же, как обратных доказательств. Что такое доказательства? Украсть оперативный план Генштаба или Пентагона?

О. БЫЧКОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я думаю, что они не украли. А вот обращения, наверняка, были. И наверняка наша разведка это слышала.

О. БЫЧКОВА: Да, ну, и тут еще один человек написал нам: «54,5 было за выход Украины из СССР, я тогда, - пишет нам слушатель, не подписавшийся, - был в правительстве РФ».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, не подписавшийся слушатель. 54, 5. Ну, вот я про это и говорил. А в Донецке – 80 за выход. У нас ведь вопрос в чем? Разница между территориями, отношениями к самостийности. Вот она, разница, и есть.

О. БЫЧКОВА: Вот, конечно, нельзя задавать такие вопросы, но слушателям можно, поэтому я тоже вот спрячусь за спиной у слушателей, которые спрашивают: «А что будет дальше на Юго-Востоке Украины?»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю. На самом деле, очень турбулентная ситуация. Что будет дальше в Палестине и вообще на Ближнем Востоке?

О. БЫЧКОВА: Это следующий вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, а это вот из той же серии. Я не знаю, огромная турбулентность. Конечно, то, что существует мощный европейский фактор интеграционный, вы знаете, я вот так подумал, поизучал вопрос, благо, у меня было время, и было время почитать, это в поездках всегда, там, в самолетах или в гостинице сидишь читаешь, очень хорошо, никто не трогает, никто не звонит, разрыв по времени…

О. БЫЧКОВА: И выпадение некоторое…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И выпадение, да-да, есть текучка, вышибает из… и я вдруг подумал, что это скорее Босния, а не Палестина. Вот, смотрите, совершенно кровавейшая история балканских войн в 90-е годы. Кровавейшая история, просто она еще не написана, на мой взгляд, так, чтобы было доступно и понятно. Но вот мы можем сказать, что в Боснии все кончилось, а можем сказать, что в Боснии ничего не кончилось. Вот эта история. Поэтому, военные действия, они могут прекратиться, но раны, они болят. И, вы знаете, я сейчас смотрю всякие сериалы полицейские американские, там постоянно в этих полицейских, это очень важно, мнение, потому что голливудские сценаристы, они очень точно угадывают аудиторию, ну, вот то, что она знает поверхностно. Там постоянно возникают всякие преступники с Балкан. Балканский след тянется, там, он мстит за то, что там убивали, понимаешь, он бежал в США 20 лет, его нашли, потому что там он принимал участие… Причем, как хорваты, как боснийцы, как сербы… там нет уже, только сербы, значит, эти самые, и только хорваты и боснийцы белые и пушистые, это совсем не так. Вот это, балканский след, это, знаете, вот такая история, воспоминания о кровавой бане на Балканах. К сожалению, мы, например, знаем формально, сегодня опубликовано, сколько погибло военнослужащих: 652. Это большая цифра.

О. БЫЧКОВА: Да уж.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это большая цифра. И мы не знаем, сколько погибло ополченцев, или сепаратистов. И мы не знаем, сколько погибло…

О. БЫЧКОВА: Российских…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, украинских. Почему российских? Там нет формально ни одного действующего военнослужащего российского. Причем здесь российские? Нет, там есть люди, которые служили, там есть ветераны, безусловно, но я говорю о том, что военнослужащие Украины, не национальная гвардия, а военнослужащие, 652 человека. Это огромное число. У каждого семьи. Это длинная история. Если даже кончатся военные действия, она не кончится.

О. БЫЧКОВА: Ну, и Палестина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а что Палестина? Я там был в этот момент, там эта история началась, то есть, эта история не имеет начала и конца.

О. БЫЧКОВА: О, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У этой истории обострение началось с того, что, как вы знаете, было похищено 3 израильских молодых человека, чьи тела были… это давно такого не было, я должен вам сказать. Почему это случилось, сказать не могу. Но это явно спровоцировало, все понимают реакцию израильского правительства, оно не может это оставить. После чего, значит, были удары, потом израильские радикалы убили палестинского тоже подростка. Потом ХАМАС начинает запускать какое-то безумное количество ракет, причем, у него появились ракеты, которые уже долетают до Тель-Авива. И вот этот железный купол, вот этот, который показывает сначала свою эффективность, сейчас понятно, что его уже не хватит, перехват ракет. Вот мы улетали как раз, и мы сидим, и мне приходит смска, вот, вы знаете, я там познакомился с пресс-секретарем русскоязычным Армии обороны Израиля, она у нас звучит теперь в эфире, Анна Уколова, приходит смска: только что перехватили ракету над Тель-Авивом. Я пишу: как над Тель-Авивом? Над Тель-Авивом. Вот. То есть, это вот такая история. И это тоже история того конфликта, который не имеет решения в предложенных обстоятельствах. Просто не имеет решения. Надо признать, что есть конфликты, которые не имеют решения. Просто вот на нынешней стадии такого решения не существует. Такой волшебной палочки. Это же не две армии, не два государства, которые воюют, потом заключают мир и договариваются. Нет, там очень много людей и очень много отрядов, которые не контролируются центральным, скажем, палестинским правительством. Ты прекрасно знаешь, что религиозные вот эти отряды самообороны еврейские, они считают, что правительство Израиля – это предатели. Они занимаются самообороной.

О. БЫЧКОВА: Да, еще периодически там бунтуют против.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, входят в мечеть, да, да. То же самое на Украине. Как мы видим, что между лидерами вот этих полевых командиров, между стрелковцами, там, условными, начинается, между Стрелковым и подполковником Безлером, который где-то там недалеко сидит, начинаются чуть ли не боевые столкновения. Это, к сожалению, потому что гибнут люди, я говорю «к сожалению», и мирное население в их разборках тоже гибнет. Вот.

О. БЫЧКОВА: Ну, и, наверное, напоследок спрашивают тебя: а что случилось с простым парнем Романом Селезневым? Зачем его поймали империалисты? Что мы можем считать фактами в этой истории?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем считать фактами, что американские власти предъявляют ему формально обвинение в том, что он был участником хакерской группы, которая взламывала счета в американских банках юридических и физических лиц и похищала деньги в размере 2 миллиона долларов. Это группа такая. К этой преступности американцы, в отличие от нас, относятся очень серьезно: там до 30 лет тюрьмы, если он не будет сотрудничать. Значит, почему он? Почему с 9-го по 11-й год? Ну, потому что шло следствие. И я просто хотел обратить внимание, вот, предположим даже, что это ошибка, это другой Роман Селезнев. Как говорит его отец, Селезневых много, Романов Селезневых тоже немало. Вот, ну, предположим, я просто хотел бы обратить внимание на другой аспект этой проблемы. Он заключается в том, что бульдожья хватка американской юстиции – это серьезная штука, и с ней не надо шутить. И когда говорят: а-ха-ха-ха, вот, сегодня объявили – завтра отменили, как у нас. Так не бывает там. Если запускается процедура, то самая серьезная силовая структура в Соединенных Штатах – это отнюдь не ФБР, или, там техасские полицейские, или, там, ЦРУ, или даже АНБ, Агентство национальной безопасности. Это финансовая разведка. В Министерстве финансов США существует подразделение, которое (я не точно переведу) называется это подразделение по борьбе с терроризмом и отмыванием денег в одном подразделении. Агенты этой финансовой разведки – это не только громилы по всему миру, хотя у них очень большие полномочия, а действуют они по всему миру, потому что терроризм транснационален, и отмывание транснационально. И вы оказываетесь, и есть такие законы, которые, если затрагиваются американские интересы вы, соответственно… это надо доказывать в суде и получать ордер. И они действуют по всему миру. И если вы попали в эту штуку, в этот компьютер, то вас будут не специально гонять, но если какой-нибудь компьютер в аэропорту покажет, что вы там, все будет по-бульдожьи. Это такой мир.

О. БЫЧКОВА: Эта история случайно симметрична и как-то вот в рифму истории с украинской летчицей?..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно вам! Да, ну, следствие ведется с 2009 года. И, видимо, какая-то группа, кто-то давал показания, может быть, на него ничего не было, его вели, безусловно. Может, его вели 2 года. Так бывает. Эти американские ребята, так же, как любые спецслужбы профессиональные, они не торопятся. Сразу обвинили тех, тех… Нет, это же в суде надо будет доказывать. Это же не объявить о том, что в убийстве оператора ВГТРК эта летчица виновата. Слушайте, они погибли от мин. Еще раз: от мин, от минометного обстрела. Она – штурман вертолета. Ну, хоть как-то немножко, чего-нибудь бы…

О. БЫЧКОВА: Алексей Венедиктов, Ольга Бычкова. Спасибо большое. На этом все.