Суть событий - 2016-08-19

С. Пархоменко

Я попробую перевернуть программу наоборот и самую важную тему, с которой, может быть, стоило бы начать, отложу немножко на потом, может быть, на вторую половину, начну с вещей более актуальных, более таких горячих сегодняшних.

Ну, во-первых, важная весть и весть, которую я давно, думаю, со многими радиослушателями, жду этого сообщения – вот определились сроки, когда голландская прокуратура объявит результаты международного расследования катастрофы Боинга МН17 в июле 2014 года над Донбассом.

Прошло больше двух лет, мы давно все этого доклада ждем, все – это значит все люди, которые хотят знать, что там произошло на самом деле, вне зависимости от политических убеждений, симпатий, предпочтений и так далее. Нужно знать, что там произошло, это важная история. И о том, что это важная история для нас, живущих в России, это стало понятно тогда, когда само же российское правительство начало неожиданно энергично участвовать в обсуждении этих событий, требовать допуска своих специалистов к следственной группе и так далее.

Хотя в первый момент это показалось даже нелогичным – ну, самолет не российский, граждан России на борту его нет. Сбит не над Россией. Не летел в Россию, а летел транзитом дальше в Индонезию. Казалось бы, при чем здесь Россия? Казалось бы, почему Россия вдруг так запереживала на эту тему, занервничала, не побоюсь этого слова, задергалась в лице своих руководителей, в лице военных разного рода, в лице всяких политических комментаторов официозных. Что, собственно, произошло, отчего это так?

Ну, и, конечно, многое стало понятно в первые же часы, когда, как мы помним, выяснилось, что пророссийские сепаратисты, воюющие в восточных областях Украины, живо и весело обсуждают свой большой успех, а именно то, что вот удалось сбить, как вы помните, «птичка», значит, упала, и всякое такое обсуждали они между собой, всяческие гиркины и прочие стрелковы, очень веселились по этому поводу.

Потом, правда, постирали эти свои сообщения, попробовали их как-то выковырять из своих аккаунтов в социальных сетях, а они не выковыриваются, потому что интернет так устроен, что, в общем, все остается, все оставляет следы, все потом можно найти. Ну, вы помните эту историю.

Чего мы ждем? Мы ждем последнего элемента расследования, может быть, самого важного, криминальной части расследования. В сущности, сегодня вся суть дела, все принципиальные обстоятельства гибели этого самолета известны, доказаны, и уже были в официальном порядке объявлены этой самой международной следственной группой. Мы знаем, из чего был сбит Боинг. Во-первых, мы знаем, что он был сбит, Боинг МН17. Он не упал сам по себе, он не взорвался, на борту не было никакой бомбы, не было никакой неполадки, ошибки экипажа, или чего-нибудь еще вроде того.

С.Пархоменко:Боинг МН17 был сбит. Он не упал сам по себе, не взорвался, на борту не было бомбы

Второе. Он был сбит ракетой системы Бук. Это совершенно очевидно – найдены поражающие элементы, проведены экспертизы, установлено, как именно эта ракета летела, где она взорвалась, почему она нанесла самолету именно такие повреждения, характерные именно для такого вида оружия. Мы знаем точно систему этого Бука, конкретную модификацию, конкретную модификацию ракеты и так далее. Мы знаем, откуда она была запущена. Мы знаем, что она была запущена с той территории, которая в тот момент контролировалась боевиками, которые действуют при поддержке российского руководства и российской армии.

Мы знаем, что российское и армейское, и государственное руководство много врало все это время, выдумывало разные невообразимые истории. Мы помним, по Первому каналу нам показывали какие-то нарисованные самолетики, нам демонстрировали каких-то таинственных пилотов, которые что-то такое рассказывали нам, демонстрировали удивительные аудиозаписи каких-то авиадиспетчеров – испанских или каких-то там еще. Все за это время благополучно выяснилось, все осыпалось, как сухой лист.

Испанские авиадиспетчеры оказались обычной выдумкой, обычным блогом, теперь на этом блоге какая-то полуавтоматическая тетка, про которую совершенно понятно, что она робот. Летчиков никаких не оказалось, самолеты оказались нарисованными, все это сущая брехня. В общем, общая картина произошедшего совершенно понятна, мы все это знаем, все это твердо установлено этой самой следственной группой, объявлено, и они, надо сказать, довольно эффектно и довольно эффективно это все проделали, разнеся политическую такую содержательную часть своего вот этого доклада, объявления своих результатов и собственно криминальную часть.

Они дождались того, что вся пена куда-то пропала. Сегодня не существует никакой дискуссии относительно того, из чего сбит самолет, как сбит самолет, каковы технические обстоятельства, географические обстоятельства этого инцидента, все совершенно, все выдумки куда-то делись, ничего от этого не осталось, никто больше не собирается нам морочить голову какими-то выдуманными версиями.

Но осталась очень важная часть – персональная ответственность. Осталось выяснить, вот снизу доверху – кто это делал. Кто сидел за рычагами и кто нажимал на кнопку; кто прицеливался; кто вел тягач, на котором привезли эту пусковую установку на то место, откуда она в результате запустила ракету; кто отдал приказ; кто их туда отправил; кто и как их оттуда эвакуировал; кто их потом спрятал; кто все это прикрывал информационно, идеологически, технически.

Кто эти люди? Это не просто какое-то там российское государство, это не просто какой-то там путинский режим, я не знаю – назовите это как хотите, не просто там, вот, тоталитарное не знаю что – все эти слова в данном случае не имеют отношения к делу. Имена нужны. Есть имена, есть звания, получены, по всей видимости, за это какие-то награды, выданы какие-то поощрения.

Хотелось бы понять, живы ли эти люди, что с ними стало потом, можно ли рассчитывать на то, что они выступят свидетелями на предстоящем суде. А суд обязательно по этому поводу будет – как же без суда. Можно ли рассчитывать не просто получить их показания как-то удаленно, но и увидеть их непосредственно, вызвать их на эти предстоящие судебные заседания, которые когда-нибудь все-таки будут организованы – раньше или позже, мы понимаем, что это все движется совершенно неотвратимо.

Вот у меня здесь спрашивают: «А на какой результат суда вы надеетесь? Желаете поражения своему правительству, как Ленин?» - спрашивает у меня какой-то человек с номером 7-905-797-98-16. Я называю этот номер, потому что он не подписывается никак по-другому. Если бы он подписался каким-нибудь именем, я бы назвал имя, а так у меня есть только номер, а больше у меня ничего нет.

Так вот, этому самому 7-905-797-98-16 я отвечу: знаете, я не желаю поражения никакому своему правительству. Прежде всего никто не доказал мне, и вы не доказали еще пока, вот вы почему-то так думаете, а я еще нет. Обратите внимание, что это вы уверены, что виновато в этом правительство, виновата в этом страна, режим и всякое такое прочее. А я нет, не уверен.

Мне кажется, что еще есть шанс, еще, может быть, есть надежда, что в результате виноватыми окажутся совершенно конкретные безмозглые бессовестные и безжалостные люди – военные или политики, у них есть имена, они не являются страной. Ни один из этих людей не является Россией, или Украиной, или Голландией, или Индонезией, или Австралией, или кем-то еще, кто имеет отношение к этой катастрофе.

С.Пархоменко:Есть шанс, что виноватыми окажутся конкретные безмозглые и безжалостные люди – военные или политики

Эти люди с именами. Я бы хотел эти имена знать, я бы хотел привлечь к ответственности и вот на этот результат суда я надеюсь. Я надеюсь, что будут привлечены к ответственности виновные. Если вы считаете виновной страну, правительство, как вы сами написали, то это ваши проблемы, это какой-то странный недостаток вашего образования и, не побоюсь этого слова, какой-то важный изъян вашего патриотизма. А я так высоко не замахиваюсь. Я хочу виновных.

Я, правда, понимаю, что в этой ситуации просто технически виновными не могут оказаться какие-то лейтенантики, они не могут сами сесть за руль, сами заправить свою машину и отправиться в Украину. Так не бывает. Их кто-то туда послал, им кто-то велел, кто-то приказал, кто-то обеспечил, кто-то заправил, кто-то дал денег на дорогу, кто-то выставил им охранение, кто-то поставил им задачу, указал им цель, место запуска, кто-то их вернул обратно, кто-то их потом спрятал. А, возможно, кто-то их потом убил – это мы выясним. Это ведь тоже совершенно не исключено.

Вот эти кто-то, конечно, гораздо важнее тех, кто сидел за рычагами и кнопками, хотя и первые тоже очень важны – те, которые сидели за рычагами и кнопками.

В общем, складывается такое впечатление, что следственной группе все про это давно известно. Я уже несколько раз про это говорил по тем обращениям, которые они делают – а они время от времени обращаются к населению тех мест, где происходили эти события, с просьбой дать им сведения по каким-то совершенно конкретным поводам.

Вот уже из этих обращений можно вычислить, что в точности они знают. Потому что понятно, что они хотят получить не информацию какую-то новую – информация-то у них есть, они хотят получить подтверждение, они хотят эту информацию как бы еще и еще раз перепроверить, еще и еще раз подпереть ее свидетельскими показаниями, теми, которые потом пригодятся в суде. Поэтому они просят совершенно конкретные свидетельства по конкретному поводу: кто видел в таком-то месте такого-то человека или такую-то машину; кто знает, что произошло там-то и там-то тогда-то и тогда-то.

Вы знаете, когда ставят вопрос таким образом, ты понимаешь, что человек в действительности знает ответ, но хотел бы получить еще одно подтверждение, хотел бы получить еще одного свидетеля. Большая часть этого расследования была проведена на основе материалов, найденных в интернете и, в частности, в соцсетях. Многие смеются над этим, что-то такое хихикают и говорят: ну, подумаешь, свидетельства – в современном мире, когда есть спутниковые съемки, когда есть всякие хитрые системы электронной разведки, а тут вдруг почему-то социальные сети, там, из Фейсбучека, или из какого-нибудь ВКонтактика, или каких-нибудь Одноклассничков надобывали каких-то фоточек и на основании этого пытаетесь что-то такое нам доказать.

Да-да, привыкайте. Для всего мира, для всех спецслужб мира, для всех разведок, для всех контрразведок, для всех шпионажей и промышленных, и политических, и каких угодно социальные сети становятся важнейшим источником информации, колоссальным таким пластом информации, который лежит или висит над миром, парит над миром, и в котором нужно искать, нужно добывать, уметь просеивать, как говорил Маяковский, вот эти вот тысячи тонн словесной руды, а в данном случает еще и фотографической руды, видеоруды, потому что люди вывешивают разнообразные изображения.

Да, человечество изобрело прекрасную вещь – смартфон, который лежит у нас в кармане и который является, с одной стороны, важным прибором для связи, а именно телефоном, а с другой стороны, важным прибором для фиксации окружающей действительности. И миллионы людей этим пользуются именно для этого, для чего он изобретен. Они, во-первых, фиксируют окружающую действительность и свое место в этой действительности, а, во-вторых, пересылают сведения об этой окружающей действительности другим людям. И эта информация никуда не пропадает, ее очень трудно выковырять откуда бы то ни было.

Поэтому информации этой очень много, она подлежит анализу, и она часто более содержательна, более детальна, более подробна, чем любые спутниковые съемки и все что угодно еще, потому что, помимо всего прочего, она еще, что называется, геопозиционирована, то есть, она привязана к конкретным географическим координатам, опять-таки, так устроены социальные сети, так устроен интернет, так устроена связь с помощью этих наших смартфонов. Поэтому вы не только получаете конкретного человека в конкретных обстоятельствах, но вы точно знаете конкретное место, где он в этот момент находился и конкретное время, когда он в этом месте находился.

И этим пользуются. И это предоставляет очень тонкие, очень точные сведения. Ну, некоторые время тому назад я, по-моему, рекламировал здесь замечательную работу одного блогера по имени sled_vzayt, который очень точно установил прямо конкретные образцы, конкретные экземпляры военной техники российской, которая воюет на территории Украины – конкретные танки, конкретные бронетранспортеры, конкретные всякие пусковые установки, конкретные грузовики, и так далее.

Вот прямо не просто: вот, танк такого-то типа или грузовик такой-то модели, а вот этот конкретный экземпляр, у которого вот здесь вмятина, вот здесь царапина, а вот здесь какие-то провода висят, а вот здесь стекло треснуло, а вот здесь зеркальце отвалилось. И вот в точности этот же самый экземпляр в других обстоятельствах – покрашенный в другой цвет, с другим номером и так далее. Но мы его опознаем: вот он где-то в Архангельске, а вот он, пожалуйста, где-то в Донбассе или в Луганской области. Это ценнейшая и точнейшая информация. И надо сказать, что это давно поняли даже те, кто ее всячески отрицают, эту ценность, и кто давно протестует по этому поводу.

Вот я недавно летел в самолете довольно долго над нашей родиной, и попался мне попутчик, рядом со мной сидел человек – молодой парень, военный, офицер. И этот офицер стал мне рассказывать – ну, мы разговорились, лететь много часов, скучно – он стал мне рассказывать про свою службу – ничего, там никаких особенных военных тайн он мне не открыл. Ну, и рассказывал довольно живописно про то, как он там служит, что да как.

А потом достал телефон, стал показывать фотографии. И показал довольно много фотографий того самого, о чем он рассказывал, по поводу своей службы. Но, правда, извинялся и говорил, что, извините, фотографий как-то немного, и фотографии не очень хорошего качества, потому что очень многое пришлось выкинуть. А почему пришлось выкинуть? А потому что командование, начальство нам в какой-то момент строго-настрого приказало выбросить из телефонов все фотографии, в которых мы в форме.

Вообще человека в форме не должно быть в телефоне. Пожалуйста, можете иметь аккаунт во ВКонтакте, в Одноклассниках, в Фейсбуке, в Инстаграме – где хотите, может выкладывать там фотографии. Но только чтобы там не было ни одной фотографии человека в форме.

Почему это делается? А потому что они понимают, что это серьезно. Они понимают, что это не шутки. Они понимают, что это серьезный материал для разведки и контрразведки, они понимают, что это очень точная подробная информация. Вот на основании такой информации, по всей видимости, и сделаны расследования голландской прокуратурой, которые предстоит нам теперь услышать.

Ну, вот сегодня появилась информация – 28 сентября. Подождем – не долго. Думаю, что мы приближаемся, как видите, мы приближаемся шаг за шагом к тому моменту, когда виновные будут названы, а следовательно, мы приближаемся шаг за шагом к тому моменту, когда виновные будут наказаны.

Это очень хорошо. Это демонстрирует неотвратимость сегодняшней цивилизации, если хотите. Цивилизация надвигается на дикарей. Она надвигается на нецивилизованных, на тех, кто надеется, что он может выделывать вот такое, что выделывается последние два года на Востоке Украины – абсолютно беззаконная и бессовестная отвратительная захватническая война. И жертвами этой войны, как видите, становятся мирные невинные люди, которые просто, что называется, мимо пролетали и ничего такого не имели в виду.

Оказывается, можно вот с людьми поступить так и надеяться на то, что останешься безнаказанным. Нет, нельзя так поступить. Может быть, пройдет какое-то время, может быть, удастся сколько-то времени побегать от этого, может быть, кому-то, кто отдавал приказы, удастся избавиться от подчиненных-свидетелей. Может быть, кого-то убили уже. Может быть, кого-то спрятали, закопали, кто-то уже исчез. Но все равно какие-то следы вылезут. Мы в этом совершенно уверены.

Вот первый сюжет, который кажется мне важным, и о котором я хотел поговорить в этой программе.

Второй сюжет я начну, но понятно, что его надо продолжать во второй половине, это отставка министра Ливанова, совершенно, надо сказать, с издевательской формулировкой, и то, куда он отправлен – вот, я не знаю, у меня рефлекторно всплыла эта фраза из детства, знаете, детство мое прошло во дворе – стояли две параллельных пятиэтажки на улице Фестивальная, это в районе метро «Речной вокзал», если кто знает. Ну, в то время это была далекая московская окраина, сейчас это уже почти центр, можно считать – там Москва еще продолжается, продолжается и продолжается дальше. А мне-то казалось, что я живу черт знает где.

С.Пархоменко:Послали бедного Ливанова на хутор бабочек ловить. «Хутор бабочек» – называется Украина

Вот у нас там на улице Фестивальной было такое выражение: послали на хутор бабочек ловить. Вот послали его на хутор бабочек ловить, этого бедного Ливанова. Хутор бабочек – называется Украина, где он сделается представителем по, видите ли, экономическим и торговым связям. Ну, вы понимаете, сейчас очень много и с каждым днем становится все больше экономических и торговых связей с Украиной, особенно в отсутствие посла.

Так что, вот, давайте продолжим после новостей. Я начну с Ливанова и дальше перейду, конечно, к его замечательной преемнице, Ольге Юрьевне Васильевой, с которой мы сегодня познакомились подробнее.

Новости, а потом вторая половина программы «Суть событий» со мной, с Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С. Пархоменко

Я вообще считаю, что ситуация в науке и в образовании – это одна из самых тяжелых, самых кризисных и, если хотите, самых быстро деградирующих ситуаций в России. И, пожалуй, изоляция России – а Россия встала на этот путь в последние годы, совершенно очевидно – нигде не оказывается такой болезненной и нигде не имеет таких колоссальных последствий, как именно в этой области.

С.Пархоменко:Ситуация в науке и образовании – одна из самых тяжелых и быстро деградирующих ситуаций в России

Вот что называется, это импортозамещение самое безнадежное. Вот попытка построить самому отдельно на изолированной площадке и всегда выглядит довольно глупо. Ну, знаете, в случае с сыром, ну, как-нибудь, может быть, когда-нибудь пройдет много лет, получится и сыр. Может, и говядину научимся выращивать, может, еще что-нибудь такое образуется самостоятельное, а вот отдельно стоящая от всего окружающего мира наука и отдельное от всего окружающего мира образование не образуется, никогда этого не будет. И провал будет все шире и все глубже, и совершенно не остается никаких шансов в той ситуации, которую выбрала для себя Россия.

Это чрезвычайно важно. Это и есть будущее, это и есть надежда, это и есть шанс или отсутствие шанса на развитие. И любые попытки здесь придерживаться каких-то специальных сепаратистских, отдельных от всего мира позиций чудовищно и губительно. Мне пришлось довольно много в последнее время интересоваться ситуацией в российской науке и образовании – ну, вы понимаете, почему: потому что я имею некоторое отношение к работе сообщества «Диссернет» в последние годы.

И должен вам сказать, что отношение с этим Министерством науки было все эти годы очень напряженным. Ливанов много раз говорил по разным поводам, что вот все вот эти попытки что-то такое расследовать и кого-то вывести на чистую воду, весь этот «Диссернет» – это занятие вредное и ненужное. Давал интервью на эту тему и так далее.

Между тем, в последние годы мы стали видеть совершенно очевидный прогресс, мы стали видеть совершенно ясное желание чиновников что-то изменить в этой области. Иногда с большой опаской, иногда очень осторожно, иногда шажочек за шажочком, иногда продолжая рассказывать про то, что все это вредное и ненужное, а на самом-то деле там внизу проделывались все-таки какие-то изменения, какие-то попытки привести эту отрасль в порядок, то, что касается фальшивых репутаций в науке и образовании. А знаете, фальшивые репутации в науке и образовании – это прежде всего фальшивые репутации вообще, как таковые. И от этого очень многое происходит.

Нету больше никакого Ливанова, и на его место назначена Ольга Васильева. Есть некоторое подозрение, что, может быть, те изменения в последнее время и те очень осторожные попытки призвать к порядку людей, которые построили свое благополучие в области науки и образования просто на вранье, на пропаганде, на чинопочитании, на обожании начальства – может быть, именно эти попытки в том числе и привели к отставке этого министра, а по всей видимости, вслед за ним и большей части тех людей, которые вместе с ним работают.

Здесь нужно отдать себе отчет, что сфера образования в России одна из самых забитых, затоптанных, одна из самых покорных, одна из самых пассивных, одна из самых, я бы сказал, готовых на все.

Ну, прекрасная иллюстрация, которую я много раз проводил – это то самое, что именно люди из сферы образования являются теми самыми людьми, которые физически, технически исполняют фальсификации выборов. Вот, да, где-то кто-то в каком-то далеком Кремле, где-то высоко какие-то плохие начальники, плохие дяди и плохие тети велели испортить, фальсифицировать, подтасовать и так далее, выборы. Но это же кто-то должен исполнить, это же кто-то должен руками сделать.

Вот кто такие «эти», которые делают это руками? Это, прежде всего, школьные учителя, готовые более или менее на все, согласные на любое унижение, согласные, так сказать, на любой заглот от любого начальства. И очень много мы видим, ну, такого сначала унижения, а потом низости в этой среде.

И какие-то бывают совершенно выдающиеся вещи. Ну, вот я на прошлой неделе, например, вспомнил историю о такой женщине по имени Ирина Ильичева, которая является директором одной из крупнейших московских гимназий, которая обладательница просто ворованного диплома кандидата наук. Ну, вот вопрос не в том, что она списала диссертацию – ничего она не списывала, у нее не было никакой диссертации, у нее просто диплом написан на ворованном бланке. И известно, что он ворованный, судом подтверждено.

Но что важно в этой ситуации? Она остается директором, она по-прежнему директор большой московской школы, и профессиональная среда ее не исторгает из этой школы. И начальство ее защищает, а она защищает своих подчиненных. И вот эта вот ситуация такого полного, я бы сказал, взаимоприкрытия и взаимопомощи – очень хороший, по-моему, символ того, что творится сегодня в сфере российского образования.

И вот туда назначают человека сегодня, о котором немедленно становится очень много известно. Все-таки интернет – великая вещь, немедленно вылезает огромное количество всяких сведений и всякого понимания о том, что это такое. Ну, прежде всего говорят о том, что она специалистка по истории религии и так далее. Само по себе это совсем не плохо. История религии, или история церкви – это вполне благородное, важное, очень интересное направление внутри исторической науки. И почему бы и нет?

Ну, я не знаю, тем, кто очень громко кричит на эту тему, советую вспомнить, что, например, такой уважаемый и очень многими любимый человек по имени Андрей Борисович Зубов, тот самый профессор Зубов, который прославился в последние годы своей смелостью, принципиальностью и такой какой-то своей замечательной патриотической позицией и необыкновенным каким-то таким благородством, Андрей Борисович Зубов – тоже религиовед, тоже человек, который специалист ровно вот по этому же. Правда, может быть, по более древним каким-то временам, но по разным. Он вот занимается, в сущности, тем же самым, чем в науке занималась эта самая Ольга Васильева.

Очень много спрашивают, будет ли «Диссернет» заниматься ее диссертацией. Будет, обязательно, обязательно проверим. Но такое впечатление, что ничего такого особенно интересного нас там не ждет, в этой ее диссертации. Потому что, да, действительно, она этим занималась много лет, написала огромную кучу всяких статей по этому поводу. У нее множество всяких публикаций, и, скорее всего, она сама эту диссертацию написала. Она, что называется, такая трудовая. Проверим, конечно, обязательно проверим, но не стоит там чего-то такого душераздирающего ждать.

С.Пархоменко: «Диссернет» обязательно проверит диссертацию Васильевой

Другое интересно в этой ситуации. Чрезвычайно важно вот это, много раз в последнее время ею высказанное, отношение, что называется, к патриотическому воспитанию, патриотической науке и патриотическому образованию. Это совершенно поразительная вещь, она поразительна своей примитивностью, прежде всего, она поразительна подменой этих понятий, когда выясняется, что главное внутри образования – это пропаганда.

На самом деле речь же ведь идет об этом. Речь идет о пропаганде в форме образования, в виде образования, под прикрытием образования. Речь идет о промывании мозгов, начиная с самого раннего детства – она прямо и открыто об этом говорит – промывании мозгов под тот цвет, тот вид, ту форму и те идеи, которые сегодня навязывает этому самому образованию сегодняшняя власть. Завтра будет другая – навяжет что-нибудь еще.

И в том, что она говорит – ну, я не буду сейчас пересказывать множество всяких ее речей, которые она успела наговорить за последнее время по этому поводу – это очень ясно видно. Именно в этом проблема сегодня, не в том, что она сосредоточена на проблемах истории религии – ну и что, ничего страшного в этом нет. И даже то, что она говорила, скажем, о роли Сталина в возрождении взаимоотношений между церковью и государством во время Отечественной войны, предположим – в конце концов, это констатация факта, это действительно так и было. Действительно было сделано очень много, чтобы вовлечь церковь, прежде всего православную церковь, вовлечь ее в, так сказать, подготовку людей на фронте и в поддержание их морального духа и всякого такого. Да, действительно, так это и было сделано. Не в этом проблема. Проблема вот в этом самом ложно понятом – я подчеркиваю, ложно понятом – патриотизме, ложно понятой пользе образования для сегодняшних политических нужд государства. Нельзя этого делать ни в коем случае, нельзя становиться заложником сиюминутной политической конъюнктуры, превращать, еще раз повторю, образование в пропаганду.

С.Пархоменко:Нельзя становиться заложником сиюминутной политической конъюнктуры и превращать образование в пропаганду

Есть еще одно важное обстоятельство. Давайте все-таки с вами не забудем, что она сделалась министром не только образования – но на сегодня, во всяком случае, это по-прежнему так – министром образования и науки. Наука в клетке, составленной из пропаганды, в клетке, составленной из сегодняшних сиюминутных политических нужд, просто не живет, она просто там умирает, она в неволе не размножается, эта самая наука.

Есть некоторое предположение относительно того, что, возможно, реформа этой сферы не закончена. В последнее время все больше и больше разговоров о разделении этого ведомства на два: образование отдельно, наука отдельно. Много говорят об идее воссоздания Государственного комитета по науке и технологиям. И, в частности, некоторое время тому назад было большое письмо российских ученых, когда они говорили именно об этом, что реформа Российской Академии наук, она более или менее провалилась, и вот на руинах того, что получилось, надо, видимо, воссоздавать этот комитет, или какое-то отдельное министерство, или какую-то отдельную федеральную службу, или еще что-нибудь вроде этого, чтобы не путать одно с другим.

Совершенно не исключено, что так и будет. Во всяком случае, вот эта самая Ольга Васильева, она, что называется, похожа на человека, который вот из этих соображений политической лояльности мог бы быть назначен на пост министра образования. Это отвратительно, это глубоко ошибочное и чрезвычайно вредное решение, отдавать образование в руки вот такого человека. Но, по меньшей мере, ее карьера и ее занятия последнего времени, они во всяком случае показывают, что, ну, да, это человек откуда-то оттуда, откуда-то вот из этой образовательной среды так или иначе.

С.Пархоменко:Это глубоко ошибочное и чрезвычайно вредное решение, отдавать образование в руки вот такого человека

Но, что называется, к научной сфере, к сфере исследований разного рода, к сфере академической науки, к сфере фундаментальной науки, к сфере прикладной науки эта Ольга Юрьевна Васильева не имеет совершенно никакого отношения. Она близко ничем подобным не занималась, она, по всей видимости, ничего в этом не понимает. И вот здесь та конкретная отрасль науки, к которой она имеет отношение, она является экзотической и маргинальной с точки зрения всего остального как бы научного мейнстрима, который на сегодня существует. И очень логично было бы в этой ситуации, собственно, науку отдать другому человеку.

Это не значит, что, что называется, меньше жалко – школу меньше жалко, поэтому пусть достается Васильевой, а науку очень жалко, поэтому давайте отдадим какому-нибудь человеку поприличнее. Это странный, конечно, был бы разговор. Но просто обращаю ваше внимание на то, что, возможно, дело еще не закончено.

Ну, и, наконец, основная тема, главная тема, с которой я, может быть, начал бы эту программу – с 25-летия событий августа 91-го года. Очень много слов на эту тему сказано, очень много несправедливых слов, очень много глупых слов. Самые главные глупые слова обычно звучат от тех, кто говорят, что, собственно, ГКЧП победил. Да послушайте, если вы хоть одним глазком посмотрите на то, чего этот ГКЧП хотел, вы убедитесь, что он не предполагал ничего такого, что происходит сегодня. ГКЧП попытался законсервировать Советский Союз, коммунистический Советский Союз в его самом дремучем и самом, я бы сказал, нежизнеспособном виде. И уж точно ничего близко похожего на то, что произошло сегодня, люди, которые заседали в ГКЧП, никогда бы представить себе не могли, никогда они этого не хотели, не просили, не требовали, и в эту сторону вообще не смотрели. Так что, вопрос не в этом.

А в чем, собственно, вопрос? Дело в том, что все-таки мы должны с вами понимать, что то, что произошло в августе 91-го года здесь, в Москве, во-первых, произошло здесь, в Москве. Это важная вещь. Это произошло на пространстве нескольких кварталов, даже никакого там не Садового кольца. Это произошло на пространстве нескольких кварталов в центре города, вокруг Кремля, вокруг вот этой вот оси, которая соединяет Кремль и Белый дом, где в то время заседало правительство РСФСР, и вокруг этого самого Белого дома с его правительством вот здесь произошли эти события.

Это была революция очень локальная, о которой, в сущности, ничего не знала окружающая ее страна. Ну, было еще несколько очагов. Известно, что там были чрезвычайно интересные события в Петербурге, может быть, еще буквально в паре городов можно назвать, что там что-то про это знали и там делались какие-то движения. Но, в общем, это было сугубо московское событие, которое затронуло очень небольшое количество людей, которые были охвачены очень ярким, и очень сильным, и очень таким деятельным чувством.

И, знаете, скажем, о том, что произошло в Украине два года тому назад, говорят, что это была революция достоинства. Вот я бы сказал, что эти слова очень точно подходят к тому, что произошло в августе 91-го года здесь. Это точно была революция достоинства. Это уж во всяком случае не был голодный бунт. Знаете, говорить об этих людях, что они вышли за еду, там, я не знаю, за курево и за выпивку, потому что им чего-то там не хватало… При том, что надо помнить, что люди находились просто в отчаянном положении в этом смысле, страна действительно находилась на грани голода, в стране не было совершенно ничего. В стране люди тратили какое-то колоссальное невообразимое количество жизненных сил просто на поддержание своей собственной жизни.

С.Пархоменко: В августе 91-го года точно была «революция достоинства»

Но вышли они не за это, требовали они не этого. Они требовали достоинства, они требовали свободы. Вот это вот чрезвычайно важно. То возмущение, которым эти люди были охвачены, та ярость, которой эти люди были охвачены, она произошла от того впечатления, которое произвели на них слова вот этого самого ГКЧП, и сама мысль о том, что эти люди, это отвратительные трясущиеся старики пытаются загнать нас обратно, пытаются загнать нас обратно в свинарник, в какое-то стойло.

Вот этого эти люди не могли перенести. Они не могли перенести унижения, а не недоедания, предположим, или чего-нибудь вроде этого. Это было чрезвычайно важно. И поэтому люди, которые сегодня говорят: там очень много нелогичного, все это было более или менее бессмысленно. Вот, например, три человека погибли в этом тоннеле – а что они, собственно, там погибли-то? Почему они захотели остановить именно эти танки, именно на этом маршруте, именно в этом тоннеле? Они вообще шли, если посмотреть на географию Москвы в этом месте, в этот момент танки ехали не к Белому дому и не от Белого дома, а как-то вбок от Белого дома. Что они, собственно, привязались к этим танкам? Это все совершенно какая-то ерунда, это все не имело никакого смысла.

Нет, каждый из тех людей, который тогда вышел на улицу, очень хорошо знал, зачем он это сделал, очень хорошо знал, за что он здесь сражается – он сражается за свое достоинство.

А дальше результаты этой революции достоинства достались вам, дорогие друзья. Они достались огромному количеству людей по всей стране, тем, кто не принимал в этом участия, тем, кто этого не просил, тем, кто этого не хотел, тем, кто этим не тяготился, и тем, кто от этого как бы не пострадал, и у кого легко можно было отобрать это.

Ну, самая яркая история – это история про свободу слова, когда у людей отобрали эту свободу слова, огромное большинство людей пожало плечами и сказало: а на черта она нам? Не больно и хотелось. Ну, забирайте. Я ее никогда не просил, я ее никогда не хотел, я за нее никогда не боролся. Да ну ее к черту, свободу эту! И все остальные виды свобод.

Произошло вот это, произошло разжижение этой революции достоинства на огромное пространство России и на огромное количество людей, которые в этом не принимали никакого участия и которые не испытывали этой боли и этой травмы от тех, кто попытался у них это достоинство отобрать. Это произошло со многими годами, это длилось долго.

И есть еще одна чрезвычайно важная вещь, которая мне кажется очень ярким и очень таким содержательным отличием того, что происходило тогда, от того, что мы получили в результате. Давайте вспомним, что путч фактически провалился после того, как было потеряно всего три жизни. Погибло всего три человека, это произвело тогда на всех совершенно какое-то душераздирающее впечатление. Огромное количество людей – надо сказать, и на той, и на этой стороне, и среди тех, кто защищал Белый дом, и среди тех, кто защищал этих самых путчистов, пришли в какой-то ужас и отчаяние от того, что они наделали. Они погубили этих трех человек. И были огромные похороны, в которых принимал участие целый город.

С.Пархоменко: Путч фактически провалился после того, как было потеряно всего три жизни

И это стало колоссальным событием, огромным и политическим, и моральным, и психологическим, нанесло всем какой-то колоссальной силы удар. Мы пришли сегодня к ситуации, в которой люди погибают без счета, люди погибают действительно более или менее ни за что. Мы не знаем, где они погибают; мы не знаем в точности, как их зовут; мы не знаем, где их потом хоронят.

Я говорю, например, о войне на Востоке Украины. Вспомните эту историю с псковскими десантниками. И это, совершенно очевидно, не единственное такое кладбище. Вон под Ростовым есть какое-то странное кладбище, где закапывают каких-то непонятно откуда взявшихся людей неизвестно в каком количестве, неизвестно сколько, неизвестно где и неизвестно под какими именами погибших.

Вот к чему пришла Россия в результате этого, вот на что было разбавлено, разжижено вот это самое достоинство, которое добывалось вокруг Белого дома и которое тогда людям удалось отстоять. Они потребовали не экономического процветания, они потребовали не повышения дохода, они потребовали не роста пенсий. Ничего из того, что двигало, например, людьми, которые требовали в Крыму присоединения к России, ничего этого не было.

Вот про то, что произошло в Крыму, мы не можем сказать, что это революция достоинства. Это революция жратвы, это люди захотели пенсию побольше, и их за эту пенсию немедленно купили. Завтра им предложат другую пенсию – они переголосуют в другую сторону, и на этом все благополучно там кончится.

Ничего похожего не произошло в 91-м году, когда люди хотели совсем-совсем другого. Они пришли в отчаяние от гибели трех невинных людей и они пришли в ярость от того, что у них попытались отобрать надежду на их свободу. И они пришли, несомненно, в восторг тогда, когда стало ясно, что им эту свою свободу удалось отстоять. Это было небольшое количество людей, но это были очень сильные и очень концентрированные чувства. Когда их разбавили на всю остальную страну, от них ничего не осталось. Вот мое объяснение произошедшего.

Я отношусь с глубоким, я бы сказал, презрением к людям, которые пытаются сегодня просто вычеркнуть из нашей истории этот важный эпизод. Чаще всего это объясняется обыкновенной завистью. Есть большое количество людей, которым по разным причинам не довелось принять в этом участия. Им, что называется, не досталось. Некоторым не досталось просто физиологически – как это сказать? – поколенчески. Они другого возраста. Их в то время либо совсем не было, либо они были какие-нибудь совсем школьники, либо они, я не знаю, драили гальюн на каком-нибудь учебном пароходе или еще что-нибудь вроде этого. Проще всего сегодня им сказать: да этого не было ничего. А если и было, то не имеет значения. А если имеет значение, то какое-нибудь гнусное и грязное.

Это вообще обычная такая история: поскольку у меня этого нет, так я, значит, этого и не признаю. Это, ну, если речь идет о журналистах, то это непрофессионально. Если речь идет об историках, то это недостойно. А если речь идет о политиках, то это просто подлость.

Я совершенно убежден, что революция достоинства, которая была в истории России (оказывается, была и такая революция), эта революция оставила свой след, несомненно, в российской истории и, несомненно, однажды будет оценена именно таким образом. Вот что я хотел сказать на эту тему.

И еще двадцать секунд. Я предупрежу только о том, что следующая программа пройдет технически в немножко другом режиме. Я буду в этот момент за границей, мы попробуем ее провести с помощью скайпа удаленно. Мне, скорее всего, будет помогать здесь Ольга Бычкова. Ну, ничего страшного, суть программы «Суть событий» от этого не изменится. Мы встретимся с вами в будущую пятницу. Всего хорошего, до свидания. С праздником, с 25-летним юбилеем нашей революции достоинства!