Суть событий - 2018-01-19

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

Вот, собственно, всё, что я должна была сразу сказать. И мы сразу давай приступим к обсуждению сути событий.

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

Нет, это, конечно, совершенно героический поступок. С другой стороны, конечно, это немножко комично, что кандидаты все, вот, должны пройти через это испытание не дебатами... Я бы предпочел дебаты, если честно.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Ну, смешно это. Такое впечатление, что это демонстрация какой-то некоторой дикости страны. Ну, я легко могу себе представить, как в какие-нибудь 70-е годы в программе «Клуб кинопутешествий» мы могли видеть, как происходят выборы очередного вождя, там не знаю, где-нибудь в Камеруне или в Центральной Африканской республике, что, вот, его значит, там я не знаю, засовывают в клетку с леопардами или окунают его в котел, я не знаю, с кипящим пальмовым маслом, или еще что-нибудь такое. Ну, мало ли, какие у диких...

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

С.Пархоменко: Что произошло в мозгах у Путина после холодной воды, они закипели: он аж перекрестился в другую сторону

Есть много раз высказанное (и я тоже про это говорил) ощущение, что он будет посвящен главным образом слому российской конституционной системы и строительству на этом месте чего-то нового. Скорее всего, это оно так и будет, но хотел бы, все-таки, понять, чего нового? А то много предположений, а мало понимания и мало сведений на эту тему.

Но я бы вернулся к вот этим всем относительно таким, разрозненным каким-то событиям. Вообще эта неделя оставила такое странное впечатление. Я, вот, сел сегодня утром как-то как обычно готовиться к передаче, и убедился, что у меня как-то не складывается никакой общей картины от этой недели, я не могу выделить какие-то важные, действительно, содержательные события. Получается какая-то мелкая нарезка, такая мелкая мозаика.

Вот, я обратился даже за помощью как обычно у себя в Facebook к слушателям и читателям в Facebook. И вот радиослушатель Виталий Рувинский попросил меня, все-таки, поговорить немножко про Мединского и про его судьбу, и про то, следует ли ждать его отставки или это, наоборот, какое-то его усиление.

Но вообще по моим расчетам если я правильно интерпретировал роль Мединского в нынешней администрации Путина и в правительстве, я в свое время написал даже такой текст небольшой про это, что у него довольно своеобразная там позиция, он находится на позиции дерьмосборника. То есть представьте себе вот такой сосуд, куда, так сказать, вся дрянь собирается, и как-то тот же самый президент может дышать чуть-чуть спокойнее, потому что ненависть, отвращение и презрение довольно существенной части общества, во всяком случае, всей интеллигенции концентрируется вот на этом человеке, а не на нем. Ну, по-моему, там уже с верхом, что называется, с верхним мениском в этом дерьмосборнике, уже пора выносить осторожненько, как-то стараясь не расплескать то, что там в нем набралось.

Мне кажется, что тогда, когда произойдет изменение состава правительства после переназначения президента Путина (а оно несомненно произойдет), он будет одним из тех людей, которые, конечно, правительство покинут. Хотя, не скрою, что мне гораздо интереснее судьба других людей в этом правительстве, прежде всего министра обороны, который, по-моему, обладает очень важной ролью в путинском политическом мире. И даже тот факт, что он неизменно занимается всякими аттракционами для Путина, возит его по всяким удивительным местам, надевает ему на крючки всякую рыбу и подкладывает ему разнообразные амфоры, даже это имеет значение. Там у них какие-то есть очень специальные отношения – я много раз про это говорил. Ну вот, судьба Шойгу после всего того, что произошло в течение последних лет с российской армией, и участия ее в разнообразных конфликтах, и войне в Украине прежде всего...

Кстати, раз я заговорил на эту тему, я получил очень много таких, довольно изумленных откликов на программу Алексея Венедиктова, точнее на тот момент, когда он, Оль, вместе с тобой, кажется (ты, по-моему, тоже там была), когда он замещал меня, вот, в той пропущенной программе в самом начале этого года.

С.Пархоменко: Техника со складов российских, а люди главным образом, через наемников, через всякие организации

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

Бóльшая часть этих людей попадает туда именно так. Я их видел своими глазами. Я, вот, однажды там по своим делам летал в Ростовскую область, и поразился, что фактически весь... Ну, вот, как-то так мне повезло, как-то так попало, что фактически весь самолет был такие... Все как на охоту едут, хотя, совершенно не подходящий для этого был сезон. Такие крепкие мужики, в каких-то камуфляжах, с какими-то брезентовыми сумками. А потом я понял, кто это такие, потому что... Сейчас, одну секунду, я тут как-то устроюсь поудобнее. У меня немножко стол шатается. Нет-нет, вот так, кажется.

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

Так что да, действительно, бóльшая часть этих людей попадает туда технически таким способом. А что это меняет? Какая, собственно, нам разница? Понятно, что это наемники из России, понятно, что это люди, которые там добавляют, так сказать, и дополняют эту войну и, собственно, поддерживают весь этот огонь. Почему мы должны так уж разделять тех, кто туда регулярным и нерегулярным образом приезжает?

Другое дело, что техника. Техника – да. Ну, вот, мы видели, например, историю с этой ракетой, которой был сбит «Боинг» MH-17. Ну, так там прямо часть известна, прямо номер этой машины конкретной известен, номер тягача и всего остального. И довольно часто можно видеть и номера этих танков. Этим всем занимается Bellingcat и еще некоторое количество вот этих вот поисковых интернетовских таких распределенных организаций. Так что чего тут это обсуждать? Да, техника со складов с российских, а люди главным образом вот так, через наемников, через всякие организации.

Так что да, это тут... Мне кажется, что это детали, а сути дела они, на самом деле, не меняют.

С.Пархоменко: Реально есть люди, которые подвергаются пыткам, издевательствам, полицейскому произволу на наших глазах

Да. Заговорил я об этом потому, что, вот, судьба Шойгу меня чрезвычайно интересует. И мне кажется, что это поразительная история, что человек, который, по существу, должен был нести наибольшую ответственность, ну, такую, административную, функциональную ответственность как министр обороны. Понятно, что основную ответственность несет глава государства, президент Путин в данном случае. Но удивительным образом он оставался совершенно в тени, и совершенно, как бы, не причем этой истории с украинской войной. Вот это будет, конечно, очень важный показатель, что будет происходить дальше и разовьется ли международное давление на этого человека и будет ли он признан человеком, который реально несет ответственность за то, что в Восточной Украине, в частности, происходит.

Ну, судьба Лаврова тоже чрезвычайно интересна. Он за это время превратился во вполне одиозную фигуру. Вот. Так что, наверное, нас ожидают какие-то довольно серьезные перестановки.

Но я вернулся бы к каким-то более близким временам. Я обратил внимание на документ, который опубликован на сайте «Эха» сегодня – это открытое письмо Ксении Собчак к Кадырову. С этим письмом есть одна проблема, у него есть, я бы сказал, один большой недостаток – он заключается в том, что я бы, опять же, предпочел... Чего-то я всё время сегодня говорю про свои предпочтения, но уж извините. Я бы предпочел, чтобы это было письмо Путину. И, конечно, все-таки, это он формально гарант Конституции, а, значит, гарант соблюдения прав человека в стране.

А в чем там дело? А в чем суть этого письма? А вот с сутью я совершенно согласен. Она заключается в том, что... Ну, вот, одним из, может быть, наименее важных, но наиболее ярких и бурно обсуждаемых во всяких социальных сетях событиях был конфликт между Ксенией Собчак и Леонидом Волковым. Ну, в данном случае мы можем твердо говорить, что это конфликт между Собчак и Навальным, потому что Волков интересует ее постольку, поскольку он глава штаба Навального.

Это, конечно, очень обидный и печальный факт, что, все-таки, эти два кандидата, два участника выборов... Я подчеркиваю, я продолжаю считать Навального участником выборов. Он не участник голосования (до голосования его не допустили), но на этих выборах, если иметь в виду весь, так сказать, объем этого большого политического события, он был и остается одним из самых ярких, самых значимых, самых влиятельных и самых принципиально важных нам участников. Так вот жаль, что эти 2 участника выборов в какой-то момент, все-таки, сбились на, так сказать, борьбу между собой и на какое-то соперничество, какую-то конкуренцию за там внимание избирателей.

У них есть другой соперник, и им нужно было бы обоим все свои силы направить на этого другого, единственно важного соперника, а именно на Путина. Его явно соперников, знаете ли, не хватает.

Но! Мне кажется, что... Ну, вот, сегодня, да? У нас на дворе что? 19-е, кажется, января. Это означает, что осталось ровно 2 месяца до выборов и, собственно, до дня голосования.

Это важный очень период. И в российских условиях, в условиях, когда общественная жизнь чрезвычайно задавлена и законтролирована, в условиях, когда свобода слова и вообще всё движение, так сказать, информации, распространение мнений вопреки российской Конституции находится под давлением и контролем государства, эти 2 месяца могли бы играть большую роль. Это некоторый такой сезон большого разговора о важных вещах мог бы быть.

Мне кажется, что те кандидаты, которые не имеют шансов выиграть на этих выборах, но, тем не менее, активно в них участвуют (я имею в виду и Навального, и Собчак, и Явлинского, и, не побоюсь этого слова, даже и Грудинина), могли бы потратить эти 2 месяца с большой пользой. Могли бы потратить их на то, чтобы использовать те возможности, которые у них есть... У одних они есть формальные, предоставлены законом о выборах, если они зарегистрированы, или это до сих пор находится, так сказать, там в стадии сбора подписей и так далее. У других они есть по факту, потому что внимание, скажем, к Алексею Навальному очень большое, и сеть, так сказать, им создана грандиозная, и это, собственно, самое важное, что он создал во время этих выборов. И сейчас перед ним стоит задача, а как он будет, как бы, загружать работой вот эту всю сеть, которая у него образовалась в ходе этой избирательной кампании, все эти штабы в разных городах, все эти группы его сторонников в разных городах?

Ну, вот, он уже объявляет о том, что он будет заниматься регистрацией партии. Это означает, что ему в огромном количестве регионов России придется провести всякие предварительные там собрания, всякие административные мероприятия, которые предписаны процедурой регистрации партии, потому что какая-то четвертая или пятая, что ли, попытка ее зарегистрировать. Но он совершенно прав: нужно это делать. Так вот, эти возможности можно было бы пустить на то, чтобы начать говорить о, действительно, важных вещах, о том, что Россия превратилась сегодня в страну, где есть политические заключенные не просто номинально... Потому что есть, ну, некоторые формальные признаки. Если человек там подвергается арестам и какому-то преследованию в связи со своими взглядами, в связи со своими, я не знаю, религиозными убеждениями и так далее, и так далее, он подходит под категорию политических заключенных.

Но у нас реально есть люди, которые подвергаются пыткам на наших глазах. Пыткам, издевательствам, вот этому самому полицейскому произволу и так далее. Ну вот, вся история с Чечней, а теперь еще и Ингушетией, и давлением на представительства «Мемориала» там. Ну вот на наших глазах сейчас... Вот, мы тут сидим, я тут разговариваю, ты там слушаешь, а сейчас, вот, пытают Оюба Титиева, вот, прямо сейчас. И его письмо, которое он сумел каким-то образом передать из своей клетки с адвокатом наружу о том, что если он признается в том, что у него, действительно, были эти наркотики, это значит, что он сделал это под пыткой. Это вообще очень страшно звучит.

Вот, происходит такая большая растянутая пытка Никиты Белых, который просто шаг за шагом, на мой взгляд, идет по пути Сергея Магнитского. Ну, он просто там умрет несомненно в этой тюрьме, если это будет так продолжаться. Он оставлен фактически без медицинской помощи. Налицо совершенно очевидные, понятные всякому человеку, который знает, как это устроено, симптомы стремительно развивающегося диабета. Он почти перестал ходить, сейчас он ослепнет, скорее всего. Это обычная ситуация в этом деле. И как-то видно, что он уже не может принимать участие в судебных заседаниях. Так они эти судебные заседания перенесли к нему в больницу вместо того, чтобы нормальным образом его лечить.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Продолжается история с Юрием Дмитриевым чрезвычайно странная. С одной стороны, есть решение о том, что 29 января он должен выйти под подписку о невыезде. Уже принято судебное решение. С другой стороны, его, вот, сегодня не понятно почему в пожарном порядке перетащили из Института Сербского в СИЗО в Бутырке и, по всей видимости, с какой-то дикой несусветной скоростью сейчас повезут назад в СИЗО в Петрозаводске. И за этим хотя и, вроде бы, стала присматривать уполномоченная по правам человека Москалькова, но всё равно такое впечатление, что там как-то ищут последние возможности как-нибудь еще подержать его в тюрьме, еще его помучить, потому что невозможно же человека просто так выпустить, если его держали всё это время под арестом. Вот.

Есть, собственно, общая ситуация, о которой очень стоит говорить. Стоит говорить об уничтожении гражданского общества при помощи закона об иностранных агентах. Надо говорить о том, что часть гражданских прав просто отменены. Например, право на демонстрации, шествия и пикетирования, гарантированное Конституцией и законом. Нету больше в России этого права у людей, и мы видим, что всё это носит абсолютно произвольный характер.

Сейчас будет очередная кровавая битва за возможность провести шествие или там какой-то митинг в связи с очередной годовщиной убийства Бориса Немцова. И вот история с большим шествием, которое затеял Навальный.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Вот, об этом нужно говорить сейчас. И надо сказать, что Ксения Собчак делает важный шаг и призывает к этому своих, так сказать, сокандидатов на этих выборах. Я бы очень хотел, чтобы она была поддержана здесь. Я в это очень мало верю, признаться. Я очень мало верю, что там какой-нибудь Грудинин включится сейчас в эту работу. Я совсем не верю, что Явлинский включится в эту работу. А я бы очень хотел. Мне кажется, что это важный сигнал, очень правильный сигнал.

Ну вот, он поступил от Собчак. О’кей, хорошо, от Собчак. Я рад его слышать. Мне кажется, что это важная очень вещь. Вообще ситуация с правами человека и с гражданскими свободами в России, и с тем, как ведут и как чувствуют себя силовые органы и всякие спецслужбы в России, это то, чем должны сейчас заниматься кандидаты на этих выборах в эти оставшиеся 2 месяца.

Вот у меня есть еще 2 минуты, и я попробую за эти 2 минуты сказать о сюжете, на который обратил внимание мой друг замечательный российский историк Иван Курилла, который тоже написал в Facebook мне об этом. Я бросился скорее читать. Совершенно поразительная история происходит в Петербурге сейчас. Там есть такая, довольно известная организация Центр независимых социологических исследований. Ну, вы знаете, что независимая социология в России подвергается такому систематическому давлению. Вот этот ЦНСИ тоже объявлен, разумеется, иностранным агентом, тоже ограничен в своей деятельности, ничего ему не дают опрашивать, не дают публиковать и так далее.

Но вот выяснилось сейчас (вчера), что там был сотрудник по имени Евгений Шторм, молодой совсем парень, который в связи там с некоторой бюрократической ошибкой остался, на минуточку, без российского гражданства. Он в свое время из казахского гражданства перешел в российское, а потом оказалось, что это было как-то неверно оформлено и выяснилось, что казахского гражданства у него уже нет, а российское гражданство ему аннулировали. И он 5 лет жил в очень странном статусе. Он формально существует как лицо без гражданства с видом на жительства здесь, в России. Жил и работал в этом самом Центре независимых исследований.

С.Пархоменко: Навальный - не участник голосования, но один из самых принципиально важных нам участников этих выборов

Так его начала вербовать ФСБ. Вот, пользуясь этим его положением, пользуясь тем, что он человек совершенно бесправный и беззащитный, что его можно там в шпионаже обвинить в любой момент и так далее, они начали реально его вербовать. Вытащили его там на какую-то конспиративную встречу и давили на него, и требовали, чтобы он доносил на своих коллег. Он это подробно всё описал в интервью Би-Би-Си – очень советую найти. Найдите просто по фамилии Евгений Шторм. И после этого сбежал из страны, воспользовавшись там помощью некоторых своих коллег. Они там кое-как его просто вывезли из России. Еще и не понятно, как его вывезти с этими документами. У него никакого паспорта нет – ни казахского, ни российского, а есть только вот это странное удостоверение лица без гражданства с видом на жительство. Ну, как-то вытащили его.

Но это совершенно фантастическая история, которая, несомненно, должна иметь продолжение и должна быть предметом нашего с вами внимания.

О.Бычкова

НОВОСТИ

О.Бычкова: 21

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

И вот я говорил о каких-то отдельных вещах и о том, что я бы очень хотел, чтобы кандидаты в президенты, участники выборов зарегистрированные и не зарегистрированные, сделали бы это сейчас центром своего внимания. Но вообще надо иметь в виду, что начало года – это такой среди прочего еще период, когда публикуются всякие рейтинги и в том числе всякие рейтинги важных международных правозащитных и образовательных, и научных, и всяких других организаций. И я думаю, что вы слышали, но как-то подробно это не обсуждалось, что вышел очередной ежегодный рейтинг, который называется «Рейтинг стран мира по уровню политических и гражданских свобод». Это очень старая, одна из старейших, действующих всемирных исследовательских программ с 1973 года. Она проводится ежегодно, публикуется такой рейтинг. И, вот, вышел очередной за 2017-й год.

С.Пархоменко: Поразительно. Запускают ракету, про которую не могут посчитать, куда полетит, в чем честно признаются

В нем 210 стран и территорий. Ну, в общем, грубо говоря, это всё то, что каким-то образом присутствует в ООН в том или ином статусе. Все эти 210 стран поделены на 3 группы: на несвободные страны, которые внизу этого рейтинга, на частично свободные страны и на свободные страны. Россия из этих 210 мест занимает... Ну, она делит, потому что у нее одинаковая оценка, делит со 176-го по 180-е место. Вместе с ней вот в этой группе имеется Гамбия, Объединенные Арабские Эмираты, Вьетнам и Беларусь.

Ну, вот, например, такие страны как там Афганистан, Руанда, Ангола, Египет, даже Ирак выше в этом рейтинге. А вообще первые места, первые 3 места уверенно у трех скандинавских стран – Финляндия, Норвегия и Швеция. С довольно большим отрывом. Потом идет Канада и Нидерланды. Потом Австралия с Новой Зеландией, Люксембург и почему-то Уругвай, который вылез куда-то очень наверх. И надо сказать, что, например, США проигрывают большинству европейских стран, и находятся там в районе 45-49 места: из 100 возможных баллов у них 89. Вот.

А, вот, например, я посмотрел на Китай – немножко пониже России. Россия – 176-180, а у Китая вместе с Кубой 185-186 место.

Ну, важна динамика, конечно. Динамика очень печальная. Вот, скажем, 2010-й год (я просто посмотрел наугад там круглую цифру) тоже не густо было, было 107-е место. Но не 180-е. Это довольно серьезная потеря.

Там оцениваются самые разные вещи. Они оцениваются, ну, связанные с тем, что мы считаем, что в цивилизованном мире считают свободой слова, точнее гражданскими свободами. Несомненно, там важна свобода слова, там важна и свобода предпринимательства, и защищенность людей, и так далее. Это серьезные вещи.

Это серьезная вещь для престижа страны, и она, несомненно, потом отражается во всяких косвенных вещах, в том, как с этой страной заключаются сделки, и просто с компаниями, находящимися в этой стране, заключают сделки. Потому что крупная сделка, постоянное партнерство, большой проект внутри этой страны – он связан и с наймом местного персонала (нужно понимать, насколько это возможно и насколько это будет эффективно). Он связан, например, и с тем, что какие-то люди должны ехать в эту страну и там жить. Никто не хочет в тюрьму даже временно и за большие деньги. Это несомненно отражается и на режиме инвестиций, это несомненно отражается на режиме дипломатических, культурных, каких угодно связей.

И это и называется репутация. Вот, репутация России сегодня – это важнейший, на самом деле, критерий. Репутация России сегодня в районе 180-х мест, глубоко в разделе несвободных стран. Репутация России вот там в районе 180-х мест из 210-ти.

Но я хочу сказать еще, что, на самом-то деле, не только эти рейтинги обращают на себя внимание. Вопрос совершенно не только в том, что, вот, есть непосредственно индекс каких-то таких, непосредственно политических обстоятельств.

Но вот рядом я вижу еще один рейтинг, который мне кажется чрезвычайно важным, может быть еще более важным здесь. И, во всяком случае, как-то лично для меня чрезвычайно печальный рейтинг. Тоже вышел в начале этого года, тоже очень крупный международный проект, тоже проводится уже много лет, он называется «Рейтинг национальных систем высшего образования». В этом участвует стран существенно меньше, всего 50 (не у каждой страны есть такая национальная система высшего образования, чтоб стоило вообще ее каким-то образом анализировать). Россия занимает стабильное место в районе там 33-34-35 (я посмотрел за последние годы). Вот, в этом году – 33-е место.

И этот рейтинг складывается из 4-х вещей, из 4-х возможностей внутри этой страны. 25% этой оценки складывается из ресурсов, каковы в этой стране инвестиции со стороны частного и государственного секторов, каков объем этих инвестиций. 40% - это результаты научных исследований: научные публикации, соответствие высшего образования потребностям национального рынка труда, последующее трудоустройство выпускников учебных заведений. Вот, 40% - вот это результаты деятельности университетов и высших учебных заведений в этой стране. 10% - это связи, уровень международного сотрудничества, уровень включенности этой системы в мировую или, наоборот, замкнутости этой системы высшего образования. И последние 25% - это среда. То есть государственная политика и регулирование, возможности получения образования, законодательство и так далее, и так далее.

Россия находится позади почти всех европейских стран уже в группе стран, я бы сказал, развивающихся. Это очень печальная ситуация.

Более того, вот, рядом еще один, третий рейтинг, о котором я хотел бы поговорить, рейтинг стран мира по индексу уровня образования. Это, в общем, рейтинг грамотности. Мы привыкли говорить о том, что, ну, уж чего-чего, а с этим-то какие проблемы?

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко: 34

О.Бычкова

С.Пархоменко: 34

Это знаменитая история, о которой писал... Есть такой замечательный русский писатель Максим Осипов, который написал когда-то замечательный очерк под названием «В родном краю». И он врач, и работал там в провинциальной больнице и так далее. И он тогда написал замечательную вещь.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Что это означает? Это означает, что человек не собирался в течение дня ничего читать. Не собирался никак встретиться с буквами в течение дня. Вот, он вышел утром из дома и вот он так и ходит без очков, никакие буквы ему в его жизни не нужны. И вот это и есть уровень образования. Это и есть в конечном итоге уровень цивилизованности.

Я здесь вспомнил бы о событии, которое осталось почти совсем незамеченным, что, по-моему, совершеннейший позор. Оно давнее, оно уже больше месяца давности. Это декабрьское событие. 400 российских ученых подписали письмо президенту о гибели российской науки. Это была совершенно... Ну, я не знаю, какая еще страна могла бы этого не заметить? 68 академиков, 113 членов-корреспондентов, остальные там доктора наук, профессора Российской Академии Наук и так далее, которые писали о том, что в России происходит падение авторитета науки в обществе, а российской науки в мире, полное разрушение (это я цитирую) системы управления наукой, демотивация и деморализация активно работающих ученых, новая волна научной эмиграции, особенно среди молодежи, резкая активизация бюрократов и проходимцев от науки, подмена научных критериев оценки бессмысленной формалистикой, уменьшение доли качественных отечественных публикаций в мировой науке, писали они.

И это налицо. Мы видим анекдотическую историю с этими запусками под руководством товарища Рогозина, когда товарищ Рогозин говорит «Они перепутали, и посчитали запуск ракеты не с того космодрома». Но самое веселое – это ответ, который он получает, когда люди из Роскосмоса официально в своем заявлении ему говорят «А это невозможно посчитать, это в принципе посчитать нельзя». И дальше перечисляют, почему нельзя посчитать.

Это поразительная история. Они запускают ракету, про которую они не могут посчитать, куда она полетит, в чем честно признаются. И дальше там между ними происходит дальнейшая перепалка относительно того, кто соврал и кто больше виноват.

Но сама эта ситуация – она вот, она описана в этом самом письме 400 российских ученых. Хотелось бы что-нибудь послушать от кандидатов, о тех, кто называет себя, скажем так, о самопровозглашенных и частично подтвержденных российским ЦИКом кандидатах в президенты.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Я хочу, чтобы они сказали своим избирателям «Когда пойдете голосовать, думайте вот об этом. Думайте о Титиеве, который в пыточной камере. Думайте об этом парне питерском, которого...»

О.Бычкова

С.Пархоменко

Вот этого призыва и этой мысли подробной и аргументированной, очень красноречиво высказанной со всем красноречием, свойственным Явлинскому, Собчак, да и Грудинин тоже, в общем, так сказать, не дурак поговорить, отлично умеет. А про Навального я вообще не говорю – он один из лучших ораторов сегодня, публичных ораторов в России. Вот, я от них жду этого, а не соперничества между собой и не попытки доказать, кто из них несколько лишних секунд может в проруби продержаться. Вот, на самом деле, чего я хочу.

Я тут заговорил про разные доклады. Слушайте, как говорят у нас тут в Америке, (НЕРАЗБОРЧИВО). Это мне напоминает кое о чем.

О.Бычкова

С.Пархоменко: Я не жду от кандидатов ответов – я жду вопросов. Чтобы требовали от действующей российской власти

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

Это интересный очень документ. Ну, там часть народу была им разочарована, говорят, что «Не вижу тут ничего нового». Нового, действительно, не много. По фактам. И вообще в целом это компиляция из всяких хороших источников – из всяких книжек, которые вышли в последнее время, из больших публикаций.

Надо сказать, что люди, которые для Кардина готовили этот материал, они, в общем, разбираются в русской журналистике, как мне кажется. И то, что они взяли много из текстов, которые писал хорошо вам всем знакомый Аркадий Островский, корреспондент британских журналов в России, из книги Солдатова и Бороган – вы знаете, они написали замечательную книжку про ситуацию, про контроль над интернетом. Из книжки Зыгаря. Из статей Юлия Иоффе. В общем, там хороший набор авторов, которых он цитирует.

Но! Вот, что важно. И это, по-моему, важнейшая часть этого доклада. Она вводит в политический обиход то, что до сих пор было по большей части мнением разных журналистов. Вот, большое количество журналистов писали о том, что Россия так или иначе пыталась воздействовать на выборы во Франции, на выборы в Германии. Что огромные силы и деньги были влиты в то, чтобы президентом Франции сделалась Марин Ле Пен. Не получилось. Огромные силы и деньги были влиты в то, чтобы партия Альтернатива для Германии, экстремистская, левацкая партия играла бы большую роль в немецком Бундестаге. Частично получилось: они впервые получили там серьезную фракцию.

Огромные силы были потрачены на то, чтобы, так сказать, забить клин в европейское сообщество и добиться Брексита британского. Получилось.

Мы во всех этих случаях не должны говорить об этом как о решающем факторе. Не должны говорить, что Россия организовала такой-то результат выборов, навязала такого-то кандидата, навязала такое-то решение на референдуме. Или, например вот, тоже почти забытый сюжет, но чрезвычайно важный: был референдум в Нидерландах, на котором решалась судьба взаимоотношений между европейским сообществом и Украиной. Он закончился не в пользу Украины, не так, как этого добивалась Украина, и тоже похоже, что роль российской пропаганды была там огромная.

Конечно, не они это устроили, но они там работали и работали чрезвычайно интенсивно. Это было до сих пор мнением журналистов, а стало фактом политической реальности после этого доклада. Сегодня появился документ, на который можно и на который будут ссылаться. И есть некоторая точка отсчета.

Как сказано в докладе группы демократических сенаторов в комитете по иностранным делам американского конгресса, Россия занималась тем-то и тем-то, виновна в том-то и том-то, замечена в том-то и том-то, доказано то-то и то-то по этому поводу и так далее. Это серьезный очень шаг.

Я уж не говорю о том, что среди этих фактов, которые теперь придется считать введенными в политический оборот, есть не больше и не меньше, как утверждение фактическое о том, что взрывы жилых домов 1999 года в Москве и Буйнакске, который там почему-то в этом докладе назван «Дагестан» (там написано «В Москве, в Волгодонске и Дагестане»). Но, на самом деле, у этого Дагестана тоже было конкретное географическое название – город Буйнакск. Так вот, эти взрывы, по существу, стали важным фактором для первого избрания Владимира Путина президентом России.

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

Правильно. Правильно. Потому что, действительно, именно там коренятся многие, так сказать, политические обыкновения и многие важные элементы мировоззрения людей, которые управляют сегодня Россией. И это касается совершенно не только Путина. Это касается и Патрушева (давайте вспомним недавнее его интервью). Это касалось... Вот, был такой влиятельный человек, мы немножко забыли про него (а зря). Я думаю, что, так сказать, мы еще про него услышим, о Сергее Иванове, который был и министром обороны в свое время, и главой администрации президента. Тоже, так сказать, для него это была чрезвычайно важная история, и вообще выходцев из спецслужб...

О.Бычкова

С.Пархоменко

Да. Ну, вот, Владимир Путин совершенно ступил на этот скорбный путь ровно так же, как на него ступали и всякие латиноамериканские диктаторы, и азиатские диктаторы, и африканские диктаторы. Просто с кем-то происходит это быстрее, с кем-то происходит это медленнее в более или менее ярко выраженном виде. Тут тоже произошло.

Но тем не менее, вот эти вот люди, которые уходят, казалось бы, на вторые роли, отступают на второй план, среди них, как я понимаю, есть много старых дружб, которые не ржавеют.

Вот, например, тот же Шойгу... Я абсолютно убежден, что даже если он будет удален из министров обороны, никуда он не денется. Будет здесь где-то поблизости и будет продолжать оказывать существенное влияние на российскую политику.

То же самое и про Иванова я могу сказать. Мы его немножко потеряли из виду (по-моему, зря). Вот.

Так что вот эта история с этим докладом Кардина. Я скажу, что продолжается и такой некоторый психоз здесь, касающийся предстоящей публикации списков кандидатов в санкционированное окружение Путина. По существу, речь идет о том, чтобы людей, которые вокруг Путина, включить в эти списки. Подчеркиваю, что это будут еще не санкционные списки в конце января, а только списки предполагаемых, тех, о котором вообще стоит думать по этому поводу, а дальше будет решение Министерства иностранных дел, Госдепа, собственно, на эту тему. Но про это будем еще с вами много разговаривать, это сюжет, который будет очень сильно влиять на российскую политику в ближайшее время.

О.Бычкова

С.Пархоменко