Суть событий - 2018-02-02

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

И я, конечно, не могу не воспользоваться тем, что ты находишься там, где ты находишься, и знаешь и слышишь больше, чем мы, которые находимся здесь, где мы находимся, где я, например, нахожусь. Поэтому скажи нам сразу, пожалуйста, про этот американский выпущенный Министерством финансов список российских чиновников, олигархов и разных людей. Объясни, пожалуйста, сразу, как в Штатах объясняют странности этого списка, что, вроде бы, там одни люди есть, других людей там нет? Вот это всё.

С.Пархоменко

Это землетрясение... Вот, вы слышали только что в новостях, здесь вышел документ совсем небольшого объема, он буквально сегодня утром появился на публике – секретное такое донесение, меморандум нескольких конгрессменов о том, что ФБР нарушало права граждан и без решения суда осуществляло всякие следственные действия в отношении некоторых американских граждан.

Тут есть такой постоянный сюжет. Очень долго в этом разбираться в подробностях, но есть такой постоянный сюжет, что считается в Белом доме и, там, Трамп считает, что ФБР находится в руках демократов (хотя, он, вроде, только что относительно недавно выпер оттуда главу ФБР и, вроде, как-то имел возможность всё устроить по своему усмотрению). Ну, он считает, что ФБР находится в руках демократов. Это вообще такое, значит, зловредное, ядовитое гнездо демократов. И, вот, он воспользовался случаем для того, чтобы сделать это всё публичным, для того чтобы продемонстрировать, что ФБР ведет себя неправильно и в своей деятельности руководствуется вот тем самым (если у кого хорошая память, должен помнить) опубликованным уже много месяцев тому назад докладом одного бывшего английского разведчика о том, как Трамп вел себя в Москве, как он там куда-то писал на какую-то кровать в отеле «Ритц» в Москве вместе с какими-то девицами.

О.Бычкова

С.Пархоменко

В общем, эта история еще долго будет продолжаться. Я думаю, что если это будет почему-либо интересно, будем про это еще говорить. Но пока важно, что она снесла куда-то вбок историю с этим списком.

Хотя, история со списком по-прежнему остается интересной, потому что (вы будете долго удивляться) здесь это воспринимается как совершенно внутренняя, внутриамериканская история. Не скандал про битву между Америкой и Россией, а скандал про битву между Администрацией и Конгрессом.

И вообще про это надо помнить, что всё, что связано с этими самыми санкциями и с русским расследованием, вот, расследованием о вмешательстве России, будто бы имевшем место во время выборов, это всё глубоко внутриполитическая борьба в США. И здесь тоже.

Таким образом многие об этом говорят, что это ответ, издевательский ответ, демонстративно издевательский ответ более того вот этой самой исполнительной бюрократии, которая имеет отношение к трамповской администрации, Конгрессу, который в середине минувшего года выпустил специальный закон, в котором назвал 3 страны врагами США – Иран, Северную Корею и Россию.

С.Пархоменко: Всё связанное с санкциями и делом о вмешательстве РФ в выборы, это внутриполитическая борьба в США

И, значит вот, закон о противодействии этим 3-м врагам и, в частности, там было приложение, где было сказано, что каждые полгода должен появляться доклад о том, кто в точности представляет из себя основу режима Владимира Путина.

На это последовало то, что, вот, Андрей Илларионов назвал «злой шуткой». Я вообще не очень часто соглашаюсь с Илларионовым, у нас там с ним много разных расхождений по множеству разных позиций, но я здесь присутствовал на одном публичном мероприятии, где свои мнения по этому поводу высказывали Андрей Илларионов, Андрей Пионтковский и два других важных фигуранта вот этой всей истории о списке. Есть такой отставной дипломат Дэниел Фрид, довольно известное здесь лицо, которое считается специалистом по санкциям. И Андерс Осланд, тоже человек, который много-много лет занимается Россией, работал в России, как-то очень внимательно следит за нашими событиями. Вот, они считаются теми, кто... Ну, неизвестно, действительно ли они. Они всё время говорят о том, что они были ключевыми фигурами в составлении некоего доклада, и утверждают теперь, что их доклад просто был подменен в последнюю секунду вот на эти страницы, выдранные частично из телефонного справочника, а частично из старого журнала Forbes. Их версия такая, что вот нашелся какой-то злодей, который буквально в последнюю секунду (и этим они объясняют то, что доклад вышел глубокой ночью), что, вот, мол, до последней минуты шла какая-то борьба, и в результате этой борьбы настоящий доклад, который они составляли, оказался подмененным на вот этот вот.

Не знаю про это. Откровенно говоря, не думаю, что именно эти 4 человека были самыми главными составителями докладов. Известно, что это происходило во многих разных центрах независимо друг от друга. Потом это сводилось вместе в Государственном департаменте и в Министерстве финансов. Но тем не менее, на поверхности мы получили вот это.

И тут Андрей Илларионов говорит «Это такая шутка. Это Администрация зло пошутила над Конгрессом, и причем публично пошутила». Пожалуй, с этим я согласен. Действительно, это демонстративный шаг: «Вы от нас хотели списка – получите список. Вы хотели тех, на кого опирается режим Путина – ну, вот он опирается формально вот на это. Вот вам чиновники, вот вам люди, формально подходящие под определение очень богатых людей, у них есть по миллиарду долларов у каждого. Вот, собственно, и всё».

Но! Здесь возникает одна важная история, пожалуй, самая важная. Вообще-то Конгресс просил не это. Точнее, совсем не только это. Там, действительно, написано «Дайте нам список каждые полгода, и обновляйте его каждые полгода». Но главное, что там написано: «А также объясните нам всё про этих людей. Объясните нам их источники доходов, покажите нам их связи между собой, покажите нам, каким образом они обращают свои собственные доходы на пользу этому самому путинскому режиму. Покажите нам аффилиации их персональные, а также членов их семей, включая детей, бывших жен и бог знает кого еще, с российским государством. Продемонстрируйте нам это всё». Значит, этого нет. Вот, ничего этого нет.

Есть какая-то, говорят, секретная часть еще, приложенная к этому списку, но трудно себе представить, что там это всё содержится, потому что если вы выдаете список из 210 человек как в данном случае и собираетесь описывать вот это всё, что я перечислил, все вот эти вот связи, аффилиации, контакты и прочее-прочее, то это чемоданы бумаг, это тысячи и тысячи страниц должны быть, если вам нужно описать все эти 210 человек.

Я не думаю, что это всё есть в этой самой секретной части. Во всяком случае, ничто об этом не свидетельствует, что есть какой-то еще огромный объем секретных документов, которые к этому были приложены.

И здесь у меня возникает вопрос, а что, Конгресс как-то утрется этим? Вообще не похоже. Вообще нет ощущения, что в Конгрессе сидят люди, которые в этой ситуации могут усмехнуться и сказать «Ну да, ну да, мы поняли-поняли, да. Хорошо-хорошо. Ну, о’кей, ну да. Ну, мы написали вам на коленке закон такой, не очень удачный, а вы нам, значит, теперь нос показали. А также язык одновременно. Ну, хорошо. Ребята, давайте жить дружно, пожмем друг другу руки и забудем об этом печальном инциденте».

Так не будет. Это совершенно ясно. И мы видим, как в Конгрессе есть достаточное количество людей, которые чрезвычайно любят вызывать разных государственных чиновников на ковер. Здесь разработана до мельчайших деталей вся процедура вот этих самых парламентских слушаний, и это, я бы сказал, величественное зрелище, за которым наблюдает вся страна, иногда аж прямо сутками, за тем, как задают вопросы и дают ответы, и никто не намерен с этим шутить. Ну, вспомним хотя бы совершенно драматическую сцену, когда вот так перед Конгрессом сидели 4 представителя 4-х крупнейших компаний интернетовских – Google, Facebook, Twitter... И кто там был четвертый? Амазон, что ли? Не помню. Или Instagram. Не помню. Ну, в общем, их сидело 4 человека, но, правда, это были не руководители, а их юристы, которые их представляли, и это было, я бы сказал, очень... Это выглядело очень грозно.

И так же это выглядело и со всякими руководителями ЦРУ и ФБР, и так же это выглядело со всякими военными. Вот там помним, что происходило с генералом Флинном, например. Они любят устраивать эти выволочки. Они любят устраивать эти вызывания на ковер, и допросы глубокие многочасовые, по существу, делать.

Почему-то мне кажется, что в этот раз тоже никто не утрется. Что это означает? Это означает, что этот доклад, по всей видимости... Я думаю, что это точно так же понимают и люди в Администрации и в разного рода министерствах американских. Они понимают, что им предстоит отвечать на эти все вопросы. И если они в течение полугода этого не сделают, и если по каким-то причинам вместо списка там из 20-ти человек или 30-ти человек вышел этот бесформенный телефонный справочник из 210-ти человек, это значит, что они понимают, что им сейчас предстоит реально начать следить за этими фигурантами, потому что надо будет отвечать за эти вопросы.

С.Пархоменко: В разных ситуациях используются разные каналы. Церковные каналы тоже использовались в некоторых случаях

И вот это, в сущности, как я понимаю, последствия для тех, кто фигурирует в этом докладе, реальные последствия – за ними начали смотреть. Причем, никто ж не знает, кому будут эти вопросы заданы, поэтому разные государственные агентства (ну, так здесь называют крупные госучреждения), разные министерства будут следить по-своему. Одни будут следить за деньгами, другие будут следить за налогами, третьи будут следить за недвижимостью, четвертые будут следить за перемещениями и так далее. Потому что этого всего могут потребовать и весьма вероятно, что потребуют.

Поэтому все эти люди, фигурирующие сегодня, и те, кто фигурирует там, так сказать, по праву и с большими основаниями типа руководителей российских спецслужб, типа, скажем, лидеров там крупнейших госкорпораций и так далее, и те, кто попали туда, в общем, до кучи, что называется, по сугубо формальному принципу... Ну, там я не знаю, Михаил Александрович Федотов, например. Или, вот, как тут часто упоминали, глава российских архивов, например. Он какое имеет отношение? Он когда-нибудь вообще Путина в глаза видел?

Все они должны понимать, что они стали с того момента, как их имена фигурируют в этом списке, предметом очень пристального внимания. И когда говорят, что «Ну а вот зачем же так публично это делать? Зачем так заранее было об этом разговаривать? Зачем, грубо говоря, заранее было поднимать эту панику? Ведь, они же всё попрячут». Ну, я думаю, что, конечно, попытаются попрятать те, у кого есть, что прятать. Но теперь это будут делать под очень пристальным вниманием американских чиновников, и в ситуации, когда их контрагенты – банки, с которыми они имеют дело, я не знаю, компании по продаже недвижимости, брокерские конторы, которые так или иначе осуществляют обращение там их акций или, там, какой-то собственности в коммерческих компаниях – все они будут понимать, что общение с этими людьми автоматически означает дополнительное внимание в США, дополнительный риск санкций против них. А, ведь, надо помнить, что американские санкции гораздо чаще обращаются против американских компаний, а также тех компаний, которые, может быть, не американские, а европейские, которые имеют отношения с Россией (так это было в случае с Восточной Украиной, с Крымом, ну вот с теми санкциями, которые по той части, что называется).

Поэтому... Ну, вот, я уже говорил про это много раз, но каждому из этих фигурантов предстоит теперь, может быть, всю жизнь видеть в любом контракте, в любом документе, который он подписывает, о покупке чего угодно, об участии в чем угодно, видеть дополнительный пункт, в котором будет сказано «Уважаемый партнер, но мы понимаем, что существует вероятность вашего попадания под американские санкции, и давайте мы с вами заранее согласимся на том, что в этой ситуации вы покроете нам все те убытки, которые у нас в связи с этим возникнут, в связи с общением с вами». Вот это и есть реальные последствия.

Я думаю, что эта история будет продолжаться, я думаю, что это очень долгоиграющий сюжет. Я думаю, что злой шуткой закончить дело не удастся никому в этой ситуации. И это начало большой эпопеи с участием теперь уже 210-ти человек. Ведь, это же шашки назад не ходят, обратно невозможно развидеть этот список и сказать «Не-не-не, мы его в последнюю секунду сочинили в шутку, а, на самом деле, список будет вот такой – в нем всего 20 человек». Всё. Этот список формально внесен, так что теперь по поводу всех этих людей извольте гнать аффилиации, связи, доходы, места хранения и, как любит говорить президент Российской Федерации, явки и пароли. Вот, как это, на мой взгляд, будет устроено.

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

Значит, тут не просто на территории США, а прямо непосредственно в Вашингтоне, в столице США внезапно были обнаружены главы трех крупнейших российских спецслужб – Александр Бортников, глава ФСБ, Сергей Нарышкин, глава Службы внешней разведки. Об этом везде написано и везде подтверждено, что они встречались с главой ЦРУ Майком Помпео. Ну и по множеству свидетельств там был еще один участник этой встречи – Игорь Коробов, глава Главного разведывательного управления Министерства обороны Российской Федерации.

Это, в общем, довольно большой скандал, потому что все трое под санкциями уже, без всякого списка. Вопрос не в том, что они в этом списке, а вопрос в том, что они давно уже были включены в список тех, к кому относятся санкции США. Это, в частности, означает, что им запрещен въезд в США. Между тем, они здесь оказались.

Помпео вынужден был признать, что существует практика вот такого вот временного, так сказать, приподнимания этих конкретных санкций по поводу конкретных людей в тех случаях, когда очень надо. Ну, технически это чаще всего означает, что эти люди не просто въезжают на очень ограниченный срок, а они въезжают с правом совершенно конкретных передвижений: вот, они могут находиться в таком помещении и в таком помещении, и в дороге между ними. Всё. Таких случаев было довольно много.

Ну, я не знаю, самый знаменитый и классический случай – это как Фидель Кастро приезжал на Генеральную ассамблею ООН в Нью-Йорке. Он не приезжал в США, он приезжал в отель такой-то, в котором он мог находиться (или я уж не помню, где он жил, на территории там какого-то временного представительства или чьего-нибудь посольства, не помню). Вот, он мог находиться там, где он ночует, и он мог находиться там, где он выступает. И он мог находиться в машине по дороге из одного места в другое, ну и там в машине из аэропорта к месту жительства и из места жительства к аэропорту.

Вот, в этом же режиме происходят вот эти визиты технические. Но факт остается фактом: они были здесь, в США, они разговаривали с высокими американскими чиновниками. Помпео сказал, что это происходит регулярно. Ну, или точнее он сказал, что происходит периодически (вот, чтобы быть точным в цитатах).

С.Пархоменко: Происходят тараканьи бега в российских верхах: кто первый придумает ответ, кто первый даст сдачи

О.Бычкова

С.Пархоменко

Это вообще удивительная история, потому что совершенно очевидно, что реальная деятельность, там я не знаю, планирование реальных операций, согласование какой-то информации, обмен сведениями по разному поводу, не происходит на таком уровне. Глава ФСБ и глава ЦРУ не могут обмениваться никакими сведениями ни по какому поводу – их у них просто нет. Они есть у их подчиненных на много-много этажей внизу, и легко себе представить, что существует какой-то оперативный контакт, что они где-то встречаются на нейтральной территории или ездят друг к другу. Ничего в этом нет удивительного. Или есть какой-нибудь секретный факс какой-нибудь особо защищенный, по которому передаются документы с места на место. Это меня бы совершенно не удивило.

Но это несомненно событие политическое, и говорить о том, что они обсуждали проблемы авиационной безопасности вот в этом составе, в составе 4-х руководителей спецслужб, 3-х российских и одной американской, говорить об этом невозможно. Я думаю, что это неправда.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Так что... Это известно, что в разных ситуациях используются самые разные каналы. Ну, мы помним, что и церковные каналы, например, тоже использовались в некоторых случаях. Мы помним, что там взаимоотношения между российским Патриархом и Папой Римским носили в какой-то момент довольно политический характер, потому что есть возможность сказать «Не ваше собачье дело. Это, вот, специфические межцерковные контакты, никому не обязаны рассказывать».

А в случае с премьер-министрами обязаны рассказывать (ну, здесь такие порядки). Здесь пресса есть, здесь есть общественное мнение и здесь есть Парламент, Конгресс, который может потребовать. И здесь есть суд, в который можно обратиться, если вы считаете, что ваши права, в том числе права на информацию нарушены. Поэтому здесь приходится изобретать какие-то очень специальные возможности и, возможно, это просто способ вести политические переговоры на наиболее секретном уровне, в наиболее секретной обстановке, переводя их на уровень общения между спецслужбами. Вот, что я думаю по этому поводу.

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О том, что будет факт сам раскрыт, было совершенно очевидно, потому что, все-таки, здесь спецслужбы работают под контролем Конгресса, и они не полностью самостоятельны в этом смысле. И о том, что там происходит, во всяком случае, на уровне директора ЦРУ становится известно.

О.Бычкова

НОВОСТИ

О.Бычкова: 21

С.Пархоменко

С.Пархоменко: Спецслужбы работают под контролем Конгресса. Что происходит на уровне директора ЦРУ, становится известно

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

Ну, я просидел всю первую половину программы на американских сюжетах, ну, постольку-поскольку американских (все они так или иначе связаны с Россией, с российскими конфликтами, с вот этим бесконечно длящимся расследованием, связанным с вмешательством России в американские выборы и связями команды Трампа с разного рода российскими государственными чиновниками). Давайте теперь переплывем через океан обратно в Россию, тем более что всё это имело здесь такое, чрезвычайно интересное, важное и, к сожалению, мрачное, опять-таки, эхо. Я имею в виду вот этот самый закон о противодействии вмешательству во внутренние дела России, который готовится в Совете Федерации.

Работа над ним оживилась в последние дни после появления этого доклада, вот этого недодоклада, я бы сказал, а вот этого списка, переданного под видом доклада в Конгресс. И совершенно очевидно, что происходят такие тараканьи бега в российских верхах, кто первый придумает какой-нибудь ответ, кто первый как-то даст сдачи. При всем том, что наперебой, конечно, хохмят и веселятся по этому поводу разные российские деятели, упомянутые или не упомянутые в этом списке, но, на самом деле, вот по этой суете и по тому, как старательно придумывается сейчас какой-нибудь адекватный, как они считают, симметричный, как они считают, ответ, мы видим, что, на самом деле, воспринято это вполне серьезно. Я думаю, потому что они понимают то, о чем я говорил перед перерывом о том, что всем, кто фигурирует в этом списке, предстоит теперь жить, что называется, под информационным колпаком и чувствовать на себе постоянный интерес со стороны американских властей.

Так вот временная комиссия Совета Федерации... Это довольно старая история. Она создана была, если я правильно понимаю, еще летом прошлого года. В нее входит там полтора десятка примерно сенаторов из разных российских регионов. Ну, что важно, что среди них есть представитель и Крыма Ольга Ковитиди, и Севастополя Ольга Тимофеева, члены Совета Федерации. Возглавляет это всё сенатор от Пермского края Андрей Климов. Поразительным образом там нет моего давнего друга и предмета моего всяческого восхищения сенатора Андрея Клишеса, который является главным специалистом в нашем Совете Федерации по разного рода, я бы сказал, держимордству, по всяким законопроектам и инициативам, которые так или иначе предназначены для того, чтобы что-нибудь еще у нас с вами отобрать по части наших свобод, возможностей, гражданских прав и всякого такого. И он успешно возглавлял, скажем, борьбу с гражданским обществом в России в лице некоммерческих организаций, и вот все истории там с иностранными агентами – это его изобретение (или, во всяком случае, то, что он активно продвигал).

Его нет в этой комиссии, но дело его живет, несомненно. И вот появилось несколько публикаций о том, что в этой комиссии теперь спешно-спешно разрабатывается закон о предотвращении этого самого вмешательства, и источником этих сведений оказался совершенно поразительный человек (я даже написал об этом в Facebook у себя) по имени Борис Надеждин. Я думаю, что многие из вас его помнят, он довольно часто бывал в эфире «Эха».

Последнее время говорят... Ну, я сам не смотрю это, брезгую, но вижу много откликов на это и в социальных сетях, и там какие-то знакомые мне рассказывали. Он служит такой боксерской грушей для федеральных телеканалов – приходит, изображая из себя глупого и жалкого либерала. Вот, есть такое амплуа, знаете? Есть уже специальная такая комедия дель арте российского телевидения, там есть вот эти вот стандартные маски.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Я уж не помню, вытаскивали ли за шиворот когда-нибудь Надеждина, но несомненно рано или поздно вытащат, потому что его профессия это предполагает. Но видите, он решил этим не ограничиться, и он решил поучаствовать в работе этой комиссии, о чем с гордостью сообщил агентству РБК. Да и мне тоже об этом с гордостью сообщил в нашей фейсбучной дискуссии, сказал, что, вот, он как-то хотел нас всех спасти и что, благодаря ему, этот закон не затронет... Ну, я перефразирую здесь: «Не затронет никаких наших серьезных прав, а всего только будет обсуждать незаконные вмешательства в суверенитет Российской Федерации».

А РБК он объяснил это подробнее. Что, собственно, он предложил и, по его мнению, это было принято, его позиция возобладала. Он победил (Борис Надеждин), сумев добиться того, по его словам, что эта комиссия будет считать, что вмешательство во внутренние дела страны (тут дальше я цитирую) «будут считаться не основанные на международном праве и международных договорах, незаконные попытки повлиять на решение государственных органов страны». И дальше он поясняет, что, собственно, он имеет в виду. Что это то, что будет... Это Борис Надеждин говорит, не я: «Это то, что будет угрожать полновластию государства внутри страны».

О.Бычкова

С.Пархоменко: Не помню, вытаскивали ли за шиворот Надеждина, но рано или поздно вытащат, его профессия предполагает

С.Пархоменко

То есть, вот, что происходит в России, что является политическим процессом, то пусть и происходит. А если вдруг это кому-нибудь не нравится, если вдруг кто-нибудь говорит, что тут происходит что-нибудь неправильное или что в других странах это не так, и что хорошо бы, чтобы тут тоже это было не так, то, значит, угрожает полновластию.

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

А другое дело, это закон. И знаете, когда выходит всякий закон, у него либо внутри его есть такая статья, либо к нему прилагается еще дополнительный законодательный акт, в котором написано, какие соседние, смежные, касающиеся с этой тематикой законы тоже нужно изменить в связи с тем, что вышел новый закон? Надо ли изменить Уголовный кодекс? Надо ли изменить Гражданский кодекс? Надо ли изменить Кодекс об административных правонарушениях?

Что вообще полагается? Надо ли изменить Закон о печати в данном случае или, там, Закон о СМИ он у нас называется? И прочие, и прочие разные другие законы. Закон о некоммерческих организациях... Это ж всё взаимосвязанные вещи.

Борис Надеждин может истошно кричать где угодно что угодно, но это не закон. И даже члены этой комиссии могут истошно кричать с трибуны Совета Федерации. Но это не закон. А теперь предлагается сделать это законом, что полновластию государства нельзя мешать. Нельзя нарушать ход политического процесса, в чем бы он ни состоял.

Ну, это, на самом деле... Хотел сказать, что это поучительная история. Никакая она не поучительная – она никого ничему не научит. Вот, история Никиты Белых, получившего 8,5 лет строгого режима на этой неделе, ничему не научила Бориса Надеждина.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Борис Надеждин однажды уже поучаствовал в этих историях, в историях, так сказать, сотрудничества, когда сделался одним из инструментов... Помните всякие трагикомические эпизоды 6 лет тому назад на предыдущих президентских выборах, связанные с участием там Михаила Прохорова и его партии тогдашней, которую у него благополучно отобрали? И по ходу этого смешного такого рэкетирства-отбирания одним из даже не действующих лиц, а имитирующих деятельность лиц оказался тот же самый Борис Надеждин. И когда у него там спрашивали «Чего ж ты наделал, Боря? Ты зачем в эту историю влез? Ты зачем позволил себя таким способом употребить?», он на это отвечал «Ой, оставьте в покое старого человека», - говорил. Я очень хорошо помню эту цитату. «Оставьте в покое».

Вот, я думаю, что мы, конечно, оставим в покое старого человека, когда этот закон будет принят, потому что нам будет не до него. Но штука в том, что есть люди, которые приходят за своим мешком дерьма, который им обычно выносят навстречу. И в обмен на этот мешок дерьма делают вот такую грязную работу – рассказывают про то, что всё, что угрожает полновластию, является незаконным, подлежит наказанию.

Вот такая, я бы сказал, печальная история происходит сейчас в Совете Федерации. Тенденцию мы видим. Хочу напомнить, что еще не дошел до своего финала думский законопроект, который расширяет понятие иностранных агентов, по всей видимости, и на частных лиц, на физических лиц. Это вообще должно сильно изменить нашу жизнь. И всякого из нас, всякого из нас поставить в заведомо уязвимое положение, потому что мы должны будем быть наказаны за неисполнение закона, который исполнить невозможно.

И последовательно продолжается уничтожение независимых неправительственных организаций в России, что бы они ни делали и чем бы они ни занимались. Прежде всего, между прочим, вот эта вот история с иностранными агентами... Мы всё время забываем об этом, нам всё кажется, что это что-то такое про политику. А это прежде всего про науку и образование. Прежде всего самая страдающая сфера в этой ситуации – это сфера научных обменов, сфера образовательных обменов. Это очень видно. И если почитать всякие там профессиональные форумы и чаты, где общаются разного рода профессора, особенно из провинциальных учебных заведений, то становится понятно, что эта деятельность по существу прекращена. И вот под этим страхом превратиться в иностранного агента, и под давлением разного рода Первых отделов, которые призваны наблюдать за тем, нет ли тут какого иностранного агента поблизости, прекращаются всякие международные научные контакты последовательно. Перестают приглашать специалистов, перестают приглашать лекторов, преподавателей, педагогов. Перестают ездить сами, перестают публиковать свои научные работы в международных научных журналах, перестают эти международные научные журналы получать в российские библиотеки.

Это всё связанные вещи, и это такое побочное последствие... То есть борются-то с Навальным, грубо говоря, пытаются обрубить финансирование Навальному, а также прекратить деятельность «Мемориала» по возможности. А результатом оказывается вот это. Результатом оказывается прекращение, по существу, научных и педагогических обменов, что, несомненно, носит стратегический характер, что, несомненно, отзовется еще много-много раз.

Ну вот. Есть еще один сюжет, мимо которого я пройти не могу.

О.Бычкова

С.Пархоменко

И деятельность этой организации регулируется законом специальным, и вот к этому закону предлагается дополнение. Предлагается некоторая новая статья, которая звучит следующим образом. Если кто не слышал, я ее прочту (вот я ее отыскал): «Каждый, кто публично и вопреки фактам приписывает польскому народу или польскому государству (вот, что важно) ответственность или совместную ответственность за совершенные Третьим Рейхом нацистские преступления, определенные в статье 6-й устава Международного военного трибунала, либо за иные преступления, являющиеся преступлениями против мира, человечности, или военные преступления, либо иным образом разительно уменьшает ответственность фактических исполнителей этих преступлений, наказывается штрафом или тюремным заключением на срок до 3-х лет».

Казалось бы, что тут плохого? Тут написано «Вопреки фактам приписывает». Действительно, нехорошо приписывать что-либо вопреки фактам. Или тут сказано «Уменьшают ответственность фактических исполнителей». Ну, действительно, нехорошо уменьшать ответственность фактических исполнителей. Но! Этот закон предполагает, этот текст предполагает, что существуют какие-то отдельные факты и отдельные фактические исполнители, которые не обсуждаются, которые уже установлены, которые утверждены, проштампованы кем-то (ну, по всей видимости, этим самым Институтом национальной памяти).

И ничего нового внести в эти факты, и ничего добавить к ответственности фактических исполнителей невозможно. Это уже есть как данность, это уже написано на каких-то скрижалях, а теперь не смейте к этому прикасаться. Кто будет это делать? Кто возьмет на себя эту ответственность?

И вот этот закон – он еще не подписан польским президентом, но, по всей видимости, он его подпишет в ближайшее время. Он был вполне триумфально принят в польском Сейме.

Так вот этот закон сделался символическим актом, символом разделения сегодняшней Польши на страну, которая считает, что историю нужно изучать, и страну, которая считает, что историю нужно навязывать.

Это важная очень вещь. На самом деле, поляки, действительно, существуют с сознанием серьезной вины. И всякий, кто был, там не знаю, в Треблинке, например, когда-нибудь и слышал рассказ тамошнего экскурсовода и видел материалы тамошнего музея, понимает, что да, эти преступления технически осуществлялись руками поляков, руками украинцев, руками русских, часть из которых была пригнана туда силой для того, чтобы осуществлять эту адскую работу, а часть пришла добровольно.

Да, действительно, это было навязано Третьим Рейхом, но исполнено во многих случаях, исполнено теми, кто работал, кто служил ему и на него.

Та же история происходит сейчас в Литве. Я думаю, что вы слушали, многие из вас слышали о том, что там подвергается давлению и преследованию писательница Рута Ванагайте, написавшая книжку под названием «Свои» о том, какова роль литовцев, собственно, литовцев в уничтожении евреев во время Второй Мировой войны. Эта книжка переводится, я думаю, что она буквально в течение нескольких ближайших недель выйдет в Москве в издательстве «Корпус».

С.Пархоменко: Не дошел до финала думский законопроект, расширяющий понятие иноагентов. Это должно изменить нашу жизнь

Но там ее просто выгнали из страны, эту Ванагайте. И издательство, которое там издавало ее книжки с большим успехом (она написала много книг, она популярный там автор), заявила о том, что все ее книги изымаются из продажи и уничтожаются, просто превращаются в макулатуру, в пульпу.

Вот так, на таком уровне это происходит в Литве сегодня. А в Польше это дошло до реального противостояния двух частей польского общества – тех, кто хотят изучать свою историю, знать свою историю, и тех, кто хотят навязывать некое представление об истории. Если вы думаете, что это происходит только в России, нет, это происходит и в Польше тоже.

В центре этого оказался человек, которого многие-многие-многие в Москве хорошо знают и любят, ее зовут Анна Азари – она посол Израиля в Польше.

О.Бычкова

С.Пархоменко

И вот она там оказалась в центре этой истории, на нее обращены, так сказать, все взоры. Есть опасность, что израильское правительство ее отзовет в знак протеста против этих событий. Вот.

Так что это нам, так сказать, история хотя бы в этом смысле не чужая, не говоря уже о том, что то, что происходит в Польше, вообще нам традиционно очень важно: это очень близкая нам страна, и все мы переживаем, что там такое, я бы сказал, странноватое правительство в последнее время.

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко