Годовщина "Марша семерых" - Павел Литвинов, Сергей Давидис, Ярослав Горбаневский, Михаила Стоилова, Лев Тимофеев - Суть событий - 2018-08-24
С.Пархоменко
―
21 час и 5 минут в Москве. Это программа… чуть не сказал: это программа «Суть событий». Нет, это не программа «Суть событий». Программа «Суть событий» уступила свое место другой, более важной программе.«Суть событий» произойдет завтра в 12, насколько я понимаю, так что всё в порядке, ничего никуда не денется, долги все отдадим. Кроме того хочу сказать сразу, я сегодня дебютирую в очень неожиданном для себя качестве в качестве ведущего программы «Один». Это будет ночью между нулем часов и 3 часами утра. Но про это тоже попозже. Не пропустите, слушайте. Как-то я подвергаюсь страшной эксплуатации со стороны «Эха Москвы».
А сейчас программа другая. А сейчас программа, которую я даже не знаю, как называть. Может быть, ее правильно было бы называть «Память о событии». Она будет посвящена событиям 50-летней давности.
25 августа 68-го года в Москве произошло нечто, что с тех пор стало фигурировать во всех справочниках, во всех книгах, во всех учебниках, во всех историях, во всех википедиях, повсюду под называнием: демонстрация «За вашу и нашу свободу». Она была посвящена событию, которому на тот момент было 4 дня. 21 августа того же 68-го года советские войска вторглись в Чехословакию, танки заняли Прагу. Огромный армейский десант высадился в пражском аэропорту. И это был конец «пражской весны» и начало какой-то другой важной эпохи и там, в Чехословакии, и в Советском Союзе, и повсюду в Восточной Европе и, может быть, даже во всем мире. Мир отсчитывает от этого дня какую-то важную, особенную эпоху.
У нас здесь гости – вот чем, собственно, чем это отличается от программы «Суть событий». У нас здесь гости, их много. И гости замечательные. Прежде всего, я хочу сказать, что с нам Павел Михайлович Литвинов. Здравствуйте, Павел Михайлович! Добро пожаловать в эфир «Эха Москвы». Участник той самое демонстрации 50-летний давности, один из, - мы поговорим, из скольких, потому что есть аж три традиционные версии, хотя, конечно, правильная из них только одна - один из 9 участников в общей сложности этой демонстрации. К сожалению, большинства и этих участников нет в живых. Но Павел Михайлович, к счастью, с нами, и мы можем с ним поговорить на эту тему.
Еще один гость Ярослав Горбаневский, сын Натальи Горбаневской, участницы этой демонстрации, замечательной поэтессы и правозащитницы, диссидентки. Нет, он не тот младенец, который, собственно, и является загадкой этой демонстрации, тем самым 9-м ее участником. Вообще-то взрослых там было 8, а 9-й лежа в коляске и это был брат Ярослава Горбаневского Иосиф. К сожалению, он тоже умер. Но вот мы позвали Ярослава, приехавшего в Москву вместе с Павлом Михайловичем для того, чтобы принять участие в сегодняшнем событии. Сегодня в Сахаровском центре открылась замечательная совершенно выставка, - я очень советую вам ее посмотреть, - выставка, посвященная этому событию - демонстрации «За вашу и нашу свободу» - и его последствиям.
Один из авторов этой выставки тоже с нами здесь. Это Михаэла Стоилова. Она работает в чешском «Мемориале», и она автор большей части текстов на этой выставке и мой замечательный друг. Мы с ней вместе открывали чешский «Последний адрес». Он, действительно, есть не только в России, а есть еще в Украине, в Молдавии, и вот теперь в Чехии. И вот первые таблички именно благодаря Михаэле Стоиловой и ее замечательной работе там появились.
П. Литвинов: Я был маленький, верил, что дедушка Сталин думает о нас и принесет всем счастье. Потом перестал верить
И еще один наш гость Сергей Давидис, мой давний друг и коллега. Сергей работает в «Мемориале» и руководит программой поддержки политзаключенных. Вы его хорошо знаете, он у нас в эфире бывает достаточно часто.
Ну вот, давайте попробуем вспомнить эту историю, попробуем оценить ее последствия. Я бы хотел начать, конечно, с Павла Михайловича и задать вам вопрос, который, я думаю, тысячу раз вам задавали уже, но, я думаю, в разные времена вашей жизни вы на него отвечали по-разному. А вопрос вот какой: Скажите, теперь, глядя назад, как вы оцениваете тот перелом, который состоялся в вашей судьбе? Действительно, ли ваша жизнь зависела вся от этого дня и изменилась от него? Как бы вы на сегодня оценили этот ваш поступок?
П.Литвинов
―
Трудно говорить полную оценку. В общем, изменения, безусловно, колоссальные. Моя жизнь изменилась. Я перестал, скажем, заниматься наукой, уехал недобровольно на 5 лет в Сибирь, потом уехал, хотя и не планировал этого, в эмиграцию.
С.Пархоменко
―
Вы же физик по профессии, правда?
П.Литвинов
―
Да, физик. Но с физикой моя жизнь, так сказать, рассталась, хотя я всю жизнь ее преподавал и в России, и в Америке. Но как ученый-физик это кончилось. Но я об этом не жалею. Никогда не был бы великим физиком, но я вполне мог бы чего-то сделать и сделал бы диссертацию и так далее. Но думаю, что это не так существенно, что я потерял, хотя, конечно, физику люблю и вообще люблю науку. Но это уже далеко от нашего вопроса.А что произошло. В последние годы перед демонстрацией, примерно с 65-го года я почувствовал большую внутреннюю необходимость того, что сейчас называется защитой прав человека. Меня возмущало, что сажают людей за то, что они пишут и говорят. Вот был такой процесс Синявского и Даниэля, который меня потряс.
Я, когда был маленький, верил, что дедушка Сталин думает обо всех нас и принесет всем счастье. Потом я перестал верить в дедушку Сталина. Я думал, что будет, возможно, какое-то новое общество, которое вернется к ленинским принципам, будет какой-то социализм. Потом я и в это перестал верить. Надеялся, что я личной жизнью, наукой, всем переживу, но этого не хватило.
Моего друга Александра Гинзбурга арестовали за то, что он выступил в самиздате, а потом и тамиздате «Белую книгу» о деле Синявского и Даниэля. Я ему помогал с этой книгой, делал переводы из западных газет. И когда его арестовали, я понял, что я должен делать то же самое. Я стал составлять документы, книги о правах человека, писать о них и тоже издавать их на Западе.
С.Пархоменко
―
Есть ведь какой-то путь от осознания, что вы должны что-то делать до совершенно конкретного плана: «Такого-то числа мы все соберемся там-то и там-то и сделаем то-то и то-то». Как этот план складывался? Как, собственно, образовалась эта идея именно такой акции, и почему она стала именно такой?
П.Литвинов
―
Да, она связана со всем тем, о чем мы говорили. Потому что группы людей, может быть, несколько тысяч, а на самом деле это были миллионы сочувствующих по всей стране, но, по крайней мере, несколько тысяч в Москве, Ленинграде, Новосибирске, Киеве, - людей, которые хотели читать, обсуждать, говорить, мыслить свободно. И этому мешала советская цензура. Из-за этого возникло явление, машинописное распространение самиздат. Потом, начало печататься на Западе – стало тамиздат. Рано или поздно всех самиздатчиков выгоняли с работы, не пускали за границу, в конечном счете, сажали. И было ясно, что надо их защищать. Это защита людей, арестованных за исполнение свободы слова, оно было началом нашего диссидентского движения.При чем тут Чехословакия? А в Чехословакии одновременно с этим вдруг пошел неожиданный процесс, что появился по внешности в лице человека по имени Александр Дубчек, бывший словацкий секретарь Коммунистической партии, который был секретарем Коммунистической партии всей Чехословакии. И он начал осуществлять медленные, осторожные реформы: уменьшать цензуру, обсуждать различные перемены внутренней и внешней политики. И мы о нем слышали по «Голосу Америки», по ВВС, по радио «Свобода». И начали чувствовать, что что-то в Чехословакии происходит. Кроме того, в Москве продавались чешские газеты «Руде право», «Литературный лист». Никто не читал особенно по-чешски, поэтому не обращали внимания. А там тоже шли перемены в этих газетах.
И среди моих друзей, которые вышли на демонстрацию, были три человека – Наташа Горбаневская, Лара Богораз и Костя Бабицкий, - которые были профессиональные слависты, и они переводили материалы из чешских газет, которые появлялись там, и распространялось это всё в самиздате. И мы просто видели, что в Чехословакии происходит то, о чем мы бы мечтали для нашей страны. Мы, конечно, не были наивные и понимали разницу между Чехословакией и Россией. Но, может быть, как-то Брежнев и компания посмотрит, что происходит в Чехословакии и решат: «Ну, это не так страшно, давайте мы тоже помаленечку разрешим говорить».
П. Литвинов: Когда человек докапывается до не общепринятых истин, сути событий, это всегда его выводит в меньшинство
Но для меня было ясно, что разрешить говорить они не могут, что рано или поздно произойдет, что они остановят, как они остановили аналогичные процессы в Венгрии в свое время, давлением на Польшу, еще раньше в Восточной Германии. Было ясно что их не хватит смотреть на то, что свободно обсуждается, свободно критикуется, публикуются карикатуры на Дубчека в газетах. То есть какие-то вещи, которых они терпеть не могли.
Мы только должны были ждать – ждать, когда они введут войска. У многих было ощущение: может, введут сегодня, может, не введут; может быть, они испугаются мнения международного коммунизма, может быть, они решат, что надо улучшать детант с Америка…
В общем, всё время на что-то надеялись. Но в то же время был запасной план. И я в какой-то момент сказал, что если они введут войска в Чехословакию, я выйду на улицу. Лара Богораз сказала: «Если введут войска, я выйду на улицу». Приехал из Ленинграда приятель Лева Квачевский, сказал: «Павлик, если ты организуешь что-то, - имея в виду демонстрацию, - сообщим мне – я приеду из Ленинграда».
С.Пархоменко
―
А откуда это взялось «я выйду на улицу»? Ведь не было такой традиции выходить на улицу.
П.Литвинов
―
Она была уже немножко. Были демонстрации по поводу Синявского и Даниэля в 65-м году «Свободу Синявскому и Даниэлю», которую организовал Есенин-Вольпин и Володя Буковский. Так что традиция была и были демонстрации 5 декабря, то есть небольшие демонстрации были, но не такие, чтобы в оппозицию всей да еще иностранной политики.
С.Пархоменко
―
У вас не было идеи каким-либо образом собрать большую массу народа? Речь шла только о вас, о нескольких человеках, которые говорят: «Ты выйдешь на улицу – и я выйду на улицу»?
П.Литвинов
―
Да. Потому что не было ощущения, во-первых, что вот так можно объявить… Я, например, чувствовал, поскольку я был в это время одной из центральных фигур, на которых пересекалась информация диссидентов, что я был в какой-то степени более защищен, потому что обо мне все время говорило иностранное радио, и мы с Ларой Богораз написал обращение к мировой общественности, и об этом говорили. И сказать кому-то в небольшом городе: «И ты тоже с нами выходи», отправляя этого человека в гораздо более тяжелое положение, - я не чувствовал в себе… И я знал, что много людей вызывать невозможно, а кроме того, нет способа их вызывать.
С.Пархоменко
―
Я хочу просто напомнить нашим слушателям, может быть, они не вполне отдают себе отчет, что это была гарантированная тюрьма. И это было не просто гарантированное задержание или удар по голове дубинкой, это была точная стопроцентная тюрьма – выход на улицу с плакатом в любом месте.
П.Литвинов
―
Да. Кроме того просто фактически, как можно пригласить человека выйти? По телефону звонить – не у всех есть телефоны. Надо с людьми встречаться. Потому что не было ни сотовых телефонов, ничего, даже у многих обычных телефонов не было. И кроме того телефоны прослушивались. То есть практически организовать демонстрацию без того, чтобы о ней не узнали и не решили бы ее обрубить сразу, было тоже невозможно.
С.Пархоменко
―
Даже из нескольких человек.
П.Литвинов
―
Даже из нескольких человек. Думаю, что если бы я очень постарался, мы бы собрали 20-30 человек. И есть люди, которые были бы на этой демонстрации, если бы они знали. Был Петр Григорьевич Григоренко, который в это время уехал в Крым к крымским татарам. Он бы, безусловно, вышел. Он уже выступал против оккупации Чехословакии. Был такой председатель колхоза Яхимович, он приезжал перед этим в Москву, но он уехал к себе в Ригу, где он был председателем колхоза, откуда его выгнали.Был такой Толя Якобсон, близкий наш друг, диссидент. Он уехал с сыном на дачу. Надо было на эту дачу полтора часа ехать, но не было, конечно, ни времени, ни желания ехать, сказать Толе. А Толя Якобсон сказал мне: «Павел, если организуешь демонстрацию, пожалуйста, скажи мне, когда». Мы с Ларой пошли к его жене, а его жена была – Мая Улановская – узница сталинских лагерей. Мы сказали: «Поедешь на дачу – передай Толе, что будет демонстрация в 12 часов 25 августа». Она сказала: «Я не передам. Я боюсь. Я против этой демонстрации». И не передала. Толя Якобсон не пошел на демонстрацию и всю жизнь был очень расстроен, что не сел.
Поэтому можно было более активно, а так получилось, что это люди, которые сами хотели выйти и знали, что или я или Лара будем организаторами этого дела.
С.Пархоменко
―
Константин Бабицкий, Татьяна Баева, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга, Павел Литвинов и Виктор Файнберг – вот кто в результате всех этих разговоров и переговоров там оказался. 8 человек я перечислил. 9-й, собственно, был Иосиф Горбаневский в коляске. Часто говорят, что было только 7. Это 7 взялось оттого, что считается, что одна из участниц Татьяна Баева оказалась там случайно. Так я понимаю, не очень случайно?
П.Литвинов
―
Она оказалась не случайно. Ей сказал ее знакомый об этой демонстрации. Он, кстати, сам не пришел. И она пришла. Она была молодой девушкой, 27 лет, совершенно неопытной ни в какой деятельности, хотя она была среди диссидентов. Главное, что мы всё – вот Лара и я - готовились к лагерю. Мы знали… У Лары сидел муж – Даниэль. Я читал мемуары литературные, разговаривал с людьми, которые сидели в сталинских лагерях. То есть я психологически был абсолютно готов к этому. Мне было 28 лет все-таки, я был старше. Ларе было 40. Так что это были люди зрелые в этом смысле.
С. Давидис: Понятие диссидентства - для тоталитарного режима, когда возможности воздействия на все ограничены
А Таня, действительно, была без опыта. Она вышла, она села рядом. Она держала лозунг. Когда Вите Файнбергу выбили четыре зуба кастетом гэбэшники, она стала вытирать кровь с него. То есть она очень участвовала. Нас потом привезли в милицию в 50-е отделение. И Лара и я стали говорить: «Таня, ты уверена, что ты готова к лагерю?» Она говорит: «Я совершенно не уверена, и не знаю, что случится с моим отцом…». И мы ее уговорили, что в общем, «не надо тебе сейчас выходить, и давай скажем, что ты пришла просто посмотреть, что с нами произойдет и быть свидетелем», говорить, что она ничего не знала, не говорила – просто свидетелем». И мой расчет был такой, что им, в общем, она не нужна настолько - ее сажать. Они в основном были настроены очень резко против меня и Лары, потому что мы были лидерами движения в этот момент. Они решили: так и будет. Она потеряла работу, ее выгнали из университета, у нее была масса последствий, но в лагерь она не пошла, слава богу.
С.Пархоменко
―
Я хочу перенестись на 50 лет позже и спросить у Михаэлы про географически другой конец. Прошло 50 лет, и в той стране, из-за которой, для которой и во имя которой это было сделано, помнят ли об этой демонстрации, кто-то знает об этом, кому-то это нужно, кто-то знает эти имена, кто-то понимает, что это было, вообще, остался какой-нибудь след?
М.Стоилова
―
Мне кажется, что на самом деле, этот след становится сейчас сильнее, чем он был тогда, потому что тогда об этом демонстрации узнало довольно мало людей – в 68-м году. Что последовало в эти годы – вообще не надо было говорить про 68-й год о том, что были какие-нибудь протесты. А сейчас, с 90-го года, когда у нас появилась в 1990 году книга Анатолия Марченко «Живи как все», в которой могли прочитать открытое письмо, которое еще до вторжения, - сейчас все более известно об этой демонстрации.И благодаря Институту по исследованию тоталитарных режимов, библиотеке Вацлава Гавела и других институций, участники этой демонстрации могли много раз приехать в Прагу. Наталья Горбаневская много раз была в Праге, выступала. Павел Литвинов, Виктор Файнбер, Татьяна Баева. Приезжают. Я очень счастлива, что я очевидец того, что люди, которые видели их выступление по телевидению, просто останавливают их на улице и благодарят. И я уже сегодня один раз на выставке эту историю рассказала, но все-таки меня это очень впечатлило, что на телевидении редактор главных новостей чешского телевидения, когда закончила свое интервью с Павлом Литвиновым, Татьяной Баевой и Виктором Файнбергом, она начала рыдать и обнимать их.
С.Пархоменко
―
Когда это было?
М.Стоилова
―
Это было три дня назад. Вот такое воспоминание теплое, сердечное. Это, конечно, не всё общество, но многие. И это очень хорошо.
С.Пархоменко
―
Я хочу спросить у вас, что было, Ярослав, для вашей семьи в чисто человеческом плане этот день? Это был день отсчета какой-то новой эпохи? Вы относились к этому, как к какому-то ужасному событию, что прокляло вашу семью или возвеличило вашу семью? Как между собой вы обсуждали это в семье Горбаневских?
Я.Горбаневский
―
Мы вообще этот вопрос не обсуждали. Да и надо сказать, что день этот я совершенно не помню, даже не знаю, где я тогда был и что я тогда дела.
С.Пархоменко
―
Вам тогда было лет 7-8 на тот момент?
Я.Горбаневский
―
Да, мне было 7 лет. Я помню только последствия, которые последовали за этим: обыски в нашей коммунальной квартире, потом свидания с матерью в Бутырской тюрьме, потом в Казанской специальной психбольнице.
С.Пархоменко
―
Но вы расспрашивали ваших родителей о том, зачем они это сделали и что они имели в виду при этом, или это для вас было очевидным, вам не нужно было, вы это понимали и так?
Я.Горбаневский
―
Это скорее было очевидным. Мне в последние дни – поскольку отмечается 50-летие, - не раз задавали этот вопрос «Почему?», и каждый раз я отвечаю: Когда мою мать спрашивали, - потому что, действительно, я ее об этом не спрашивал, потому что для меня это было ясно, - она говорила: «Чтобы мне не было стыдно перед сыновьями». И мы, ее сыновья могли ей только восхищаться, уважать, а это, между прочим, великий подарок для детей – чтобы они могли уважать свою мать.
С.Пархоменко
―
Давайте на этом месте остановимся, потому что сейчас будут новости. Вернемся ровно к этому месту и к этому разговору после новостей в этой программе «Суть события 50-летней давности».НОВОСТИ
С.Пархоменко
―
9 часов, 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть события 50-летней давности». Мы вспоминаем с вами демонстрацию «За вашу и нашу свободу», состоявшуюся 25 августа 68-го года, демонстрацию с протестом против вторжения советских войск в Чехословакию и подавление «чешской весны».Я напомню, что у нас работает номер для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45, ведется трансляция в YouTube, там вы можете видеть нашу студию, наших гостей. У нас здесь участник той демонстрации Павел Михайлович Литвинов, сын Натальи Горбаневской Ярослав Горбаневский. Михаэла Стоилова, сотрудник чешского «Мемориала» и соавтор выставки, которая открылась сегодня в Сахаровском центре и Сергей Давидис, руководитель программы поддержки политзаключенных в «Мемориале».
Мы говорили перед перерывом с Ярославом Горбаневским о том, что такое была эта демонстрация для его семьи - такой главный переломный жизнь в жизни этой семьи. Но я понял, что для ваших родителей это было совершенно естественно, и они не считали, что в этот день случилось такое событие, которое переломило пополам их судьбу.
Я.Горбаневский
―
Для моей матери. Да, для нее это было естественно.
Я. Горбаневский: Помню последствия: обыски в квартире, свидания с матерью в Бутырке, в Казанской спецпсихбольнице
С.Пархоменко
―
Хорошо. Я бы хотел пригласить еще одного гостя сюда, в эфир. У нас на связи Лев Михайлович Тимофеев. Лев Михайлович, в нас слышите?
Л.Тимофеев
―
Да-да, я здесь.
С.Пархоменко
―
Лев Михайлович, здравствуйте! Очень рад вас принять хотя бы так, в виде голоса у нас в эфире. Я попросил Льва Михайловича Тимофеева принять участие в этом разговоре, потому что вас иногда называют последним советским диссидентом. Вы же были осуждены и оказались в лагере - когда в каком году?..
Л.Тимофеев – В 85
―
м.
С.Пархоменко
―
Уже кажется, что в 85-м году – так привыкли думать, - что уже никого не сажали. Но нет, на самом деле, все еще продолжалось как ни в чем ни бывало. Вопрос, конечно, который я не могу не задать, но именно ваш ответ мне на него важен: что для вас была эта демонстрация 68-го года? Вы считаете себя наследником этого поколения диссидентов? И считаете ли вы вашу работу, вашу борьбу как-то происходящей из этой демонстрации «За вашу и нашу свободу» или для вас это только история?
Л.Тимофеев
―
Безусловно, происходящее и из этой демонстрации тоже. Но не только. Мне кажется, что очень важное событие, эта демонстрация, и люди замечательные и любимые люди с ней связаны. Но надо понимать, что эта демонстрация в цепи событий. Ведь до этого были демонстрации, связанные с процессом Синявского Даниэля, демонстрации на Пушкинской площади, в которой участвовали Буковский, Вольпин-Есенин – тогдашние диссиденты…
С.Пархоменко
―
Да-да, мы вспоминали во время сегодняшнего разговора уже об этом.
Л.Тимофеев
―
Это ведь история состоит из событий. И когда люди говорят: «Ой, да надо ли выходить, надо ли публиковать свое мнение? Это ведь ничего не поможет. Что произойдет?» Произойдет очень многое. Знаете, когда-то у меня был разговор с Шеварднадзе, я потом опубликовал его. И Шеварднадзе сказал, что они с Горбачевым в начале 80-х, где-то прогуливались и признавались друг другу про то, что всё прогнило. Это ведь не они сами придумали. Это ведь они почерпнули как раз от диссидентов. Диссиденты дали им понять, что происходит. Это очень важно.И в этом смысле, конечно, демонстрация 68-го Государственная дума совершенно не переоценена. Она дала еще один очень важный импульс протеста и сопротивления. Так это тогда и воспринимали. Я был далек в то время от диссидентского движения, был обычным советским человеком, журналистом-фрилансером, но я понимал, конечно, значение этого события.
С.Пархоменко
―
Лев Михайлович, мы недавно с вами обсуждали за чаем, когда я был в гостях у вас, мы говорили о том, что такое быть в меньшинстве. Вы, мне кажется, привыкли быть в меньшинстве и гордитесь тем, что вы в меньшинстве.
П.Литвинов
―
Ну, нет, нет, Сережа, я ничего такого не горжусь. Это просто объективно так происходит. Просто, знаете, истина всегда в меньшинстве. Нет, просто, понимаете, когда человек докапывается до каких-то истин, которые не общеприняты, а докапывается до сути событий, это всегда его выводит в меньшинство. Он не может быть в большинстве. Но это очень важное меньшинство, которое двигает знание и понимание. И поэтому сегодняшние люди… Вот кажется, приводят какие-то проценты – 80… Это, во-первых, неверно, эти 86% или сколько, потому что… Ну, это сложный вопрос и всеми уже обсуждается. Но люди, которые, оставаясь в меньшинстве, утверждают свое понимание того, что происходит, - вот они-то и двигают историю, они-то и приближают существенные изменения.
С.Пархоменко
―
Лев Михайлович, в сегодняшнем нашем разговоре, - к сожалению, вы его не слышали издалека, но я вам расскажу, - был такой эпизод, когда Павел Михайлович стал говорить о том, что участники этой демонстрации за исключением, может быть, одно, за исключением самой молодой Татьяны Баевой, были совершенно готовы, что это кончится для них лагерем. Они были в этом уверены, они в этом не сомневались, и они психологически готовили себя, читали об этом, обсуждали это. У кого-то уже сидели близкие друзья или родственники. И они довольно много об этом знали. И люди жили как бы с пониманием того, что им это предстоит.Когда были диссидентом вы в начале, середине 80-х годов, вы тоже жили с этим ощущением, что рано или поздно вы окажетесь в заключении и рано или поздно вам предстоит это пережить?
Л.Тимофеев
―
Да. Я не был диссидентом вначале. Я просто писал. Я и тогда был в меньшинстве, если говорить о диссидентстве.
П. Литвинов: Всегда достаточно информации, чтобы понять: людей сочувствующих - миллионы, готовых действовать - сотни
С.Пархоменко
―
Но вы в какой-то момент поняли, что зашли слишком далеко?
Л.Тимофеев
―
Но я был абсолютно уверен, что моя литературная деятельность кончится лагерем, абсолютно был уверен. И знаете, когда потом говорили: «Ах, он жертва…» - я никогда не был жертвой. Я всегда был сознательным… ну, слово «борец» очень громкое слово, но я всегда сознательно понимал и делал это. Я и до сих пор считаю, что коммунистические идеи – это самое страшное зло в истории человечества, которое погубило уже миллионы, и я не уверен, что конец истории, как говорили в конце прошлого века наивные люди, он состоялся, и что это была последняя схватка с этими иллюзиями. Они меняются, они приобретают какие-то другие черты.Вот в наше время они окрашиваются в какие-то патриотические тона. Но эта борьба, она вечная и она всегда продолжается. Если ты себя ощущаешь в этом процессе, ты должен был готов к чему угодно, не только к лагерю, а и совсем к худшему… Ну, не знаю, что считать здесь лучшим или худшим, но готовность такая должна быть обязательно.
С.Пархоменко
―
Спасибо большое, Лев Михайлович! Извините, что потревожили вас вдалеке. Очень рад вас слышать.
Л.Тимофеев
―
Рад был участвовать. Всем привет. Рад, что вы собрались. Всего доброго!
С.Пархоменко
―
До свидания, Лев Михайлович, спасибо!Не могу не повернуть этот разговор к Сергею Давидису. Глядя на то, что вы делаете вместе с вашими коллегами в «Мемориале», мне кажется, что вы ближе всех к тому, чтобы называть вас диссидентами сегодняшнего дня. Вы сами себя диссидентами считаете, Сергей?
С.Давидис
―
Нет, я думаю, что это некорректно. То есть само понятие диссидентства, оно все-таки для тоталитарного режима, когда возможности воздействия на что бы то ни было ограничены. И скорее речь о моральном выборе и какой-то моральной декларации все-таки. И вероятность каких-то роковых последствий сейчас просто ничтожно по сравнению с тем, о чем мы говорим. И возможности воздействия больше. То есть мы можем обращаться к обществу, мы можем использовать какие-то инструменты. Это далеко не всегда эффективно, но, тем не менее, мы всегда действуем в надежде на какие-то изменения, в которые это внесет вклад. Тогда как никакого результата фундаментального изменения страны, соблюдении прав человека как принципа, мне кажется, в 68-м году как ближайшей перспективы, конечно, не было видно.
С.Пархоменко
―
Мне кажется, что у вас в вашей работе есть несколько таких прямых отсылок к диссидентскому опыту. Например, принцип – то, что раньше называлось: «Соблюдайте свою конституцию». Требование обращенное к власти, чтобы власть, какой бы отвратительный закон она не принимала, но чтобы она следовала этому закону, и, тем не менее, уважала хотя бы свой собственный закон, который она принимает, а не переходила на рельсы произвола.
С.Давидис
―
Сама природа правозащитной деятельности предполагает к каким-то правовым механизмам в частности и к фундаментальным международным нормам, и к конституции, но в то же время сказать, что мы готовы принимать любой российский закон, очевидно, невозможно. Есть совершенно безумные законы, с которыми согласиться нельзя. Говорить, что его надо уважать, тоже невозможно.Тут другое. Это все-таки – то, о чем говорилось – понимание, что это позиция меньшинства, которое противостоит позиции меньшинства или, по крайней мере , контрастирует с ней. Но опять же это не такое драматическое противоречие, которое было тогда. И это, конечно, все-таки моральная мотивация в действии. Но опять же, если тогда это был такой моральный крик – не знаю, нехорошая, может быть, метафора, - но тут это, конечно, важный элемент того, что мы делаем, потому что, собственно, зачем иначе это делать, но это тоже не такое драматическое и конфликтное явление. Это просто постоянна работа, а не то, что ты можешь единожды сказать и потом за это на 5 лет попадешь в тюрьму.
С.Пархоменко
―
Да, я вижу просто в своей собственной рассылке в почте время от времени появляющиеся бюллетени, как я понимаю, которые готовит как раз ваша группа, о том, что еще один человек – вот такой-то – признан политическим заключенным. Иногда это самые неожиданные люди, имена, о которых мы никогда в жизни не слышали, дела, которые нам ничего совершенно не говоря. И оказывается, действительно, что помимо каких-то двух-трех ярких событий, за которыми более-менее все следим, есть еще много таких, остающихся в тени. Но почему я об этом вспоминаю? Нет ли у вас ощущения как бы тщетности этой машины, которую вы запускаете? Вот вы объявили еще одного, еще одного… еще одного… Ну, и дальше что? – спрашивают у вас ваши знакомые.
С.Давидис
―
Если даже в те времена, о которых мы говорим, привлечение публичного внимания, сбор денег давали какой-то эффект и людям позволяли помогать в каких-то ситуациях, то сейчас это и подавно так. Мы имеем примеры и Ильдара Дадина, которого общественная компания освободила фактически, ну, вместе с его мужеством, то огромное количество ситуаций, когда мы не можем посчитать, но понимаем, что вклад этого давления в общий баланс есть. Хотя бы освобождение из-под домашнего ареста девочек из «Нового величия». То есть само это публичное влияние, само информирование общества об этих делах, оно уже помощь. А плюс к этому удается собрать деньги. Вот сейчас собираем как раз на это «Новое величие». На сайте politzeky.ru можете найти информацию об этом. Это предложение людям написать письма. Это моральная поддержка. Люди пишут.Дружественная организация «РосУзник» помогает в этом. Это реальная возможность повлиять, не всегда сразу же вытащить человека из тюрьмы, но существенным образом облегчить его жизнь, а если речь идет о ситуации до суда, то, может быть, обеспечить ему какую-то лучшую по сравнению с тем, что было бы без общественного давления судьбу, это тоже важно.
С.Пархоменко
―
Спасибо Сергей. Я бы хотел напоследок поговорить о том, как сегодня вспоминается и каков шлейф памяти об этом событии. Вот одна совершенно частная вещь. Я вчера уже после того, как начали идти анонсы сегодняшней программы, совершенно неожиданно получил частное сообщение в Фейсбуке от совершенно незнакомой мне женщины по имени Лидия Шашенкова. Оно адресовано не мне, не нам, оно адресовано Виктору Исааковичу Файнбергу, который должен был бы участвовать в этой программе, но, к сожалению, в связи со всякими паспортными и визовыми обстоятельствами не смог сейчас приехать в Россию. Но мы сейчас передаем ему привет.Я хочу прочесть, что она мне написала, эта совершенно незнакомая мне женщина.
«Завтра в «Сути событий» у вас будет Виктор Исаакович Файнберг. Судьба свела нас ровно 50 лет назад. В начале августа 68-го года был арестован мой старший брат Шашенков Евгений. На другой день с утра – многочасовой обыск без особых объяснений. Мне было 20 лет. Рядом только умирающая мама. Я была растеряна и напугана. Даже говорить с кем-то о случившемся боялась. Вот тогда к нам в дом пришел Виктор Файнберг. Рассказал, что в момент ареста он был вместе с Женей. Виктор тогда работал в Павловском дворце экскурсоводом, и к нам в Пушкин стал часто заезжать. Сразу выводил меня в парк подальше от возможной прослушки и учил меня ничего не боятся.
Однажды Виктор дал мне денег и попросил купить для него билет в Москву. За Виктором была слежка. Сам он не мог светиться с билетом, иначе поездку сорвали бы, как уже бывало. Билет я передавала тайно, как в детективе. Больше мы не виделись никогда. По тому билету Виктор уехал, чтобы выйти на площадь. Запомнился он чрезвычайно бесстрашным, уверенным в своей правоте. Очень помог мне тогда. Передайте ему спасибо от меня через 50 лет. Другой возможности у меня не было, да и не будет. Брата моего уже нет 30 лет. В 90-е сокрушалась: Эх, не дожил! И теперь думаю, что сказал бы сегодня? Не смолчал бы точно. Такой он был Спасибо, Всегда с вами….». И так далее.
Вот видите, такие бывают поразительные совершенно вещи.
С. Давидис: Если в те времена привлечение внимания, сбор денег давали эффект, позволяли помогать, сейчас - подавно так
П.Литвинов
―
Витя Файнберг именно такой человек, от которого это ожидаешь.
С.Пархоменко
―
Меня поразило сегодня на выставке, которую я видел в момент открытия в Сахаровском центре… Там висит несколько стендов, посвященных эху демонстрации «За нашу и вашу свободу» в самых разных местах я никогда про это не знал, что, оказывается, были в 70-х годах люди в Грузии, которые входили фактически под теми же самыми лозунгами задним числом, спустя несколько лет с протестом после этого давилова которое устраивал Советский Союз в Восточной Европе. В Риге, на Украине во Львове. В Ленинграде. В Узбекистане… Для меня это была совершеннейшая новость. Я-то все-таки жил до сих пор в уверенности, как я чувствую большинство и нас, - ну вот нашлось 8 человек, которые вышли на Красную площадь, да и всё, больше как бы не было. Но нет, на самом деле, действительно…
П.Литвинов
―
… писала потом об этих людях. Наташа Горбаневская вела счет людям, которые выходили одновременно с нами, после нас, и мы о них не слышали. То есть мы знали, что события отражались и проходили. Потом мы встретили людей, которые были в Польше, Венгрии. То есть была какая-то связь, отражения просто через радио, через публичность. Это всегда было, в меньше степени, чем это может быть сейчас, но в общем, достаточно было информации, чтобы понять, что людей сочувствующих были миллионы, а людей, готовых действовать - сотни всегда.
С.Пархоменко
―
Есть еще одна замечательная история, которую хочу рассказать. Тоже не знал об этом, надо сказать, и тоже получил в последние дни среди множества разных посланий, посвященных этой предстоящей передачи, от одного из своих читателей историю про Джоан Баез. Понимаете, что я имею в виду? Да, Джоан Баез была очень известной, очень популярной певицей в конце 60-х и в 70-е годы. Была настоящей звездой. Ее приглашали в свои концерты тогдашние кумиры мирового рока. Она пела и с Кингом, и Бобом Диланом и с Дэвидом Харрисом. Она была известна как правозащитник и как активист антивоенного движения, участница протестов против войны во Вьетнаме.И в 73-м году, 5 лет спустя, она совершенно неожиданно вышла с новой песней. И это была песня под называнием «Наталья Горбаневская». Она вставляла ее в большинство своих концертов и предваряла рассказом об этом демонстрации, о событиях 68-го года, о том, кто такая Наталья Горбаневская, вместе с кем и как она оказалась на площади. Давайте послушаем кусочек из этой фонограммы.
ЗВУЧИТ ПЕСНЯ
С.Пархоменко
―
Ну вот, собственно, этой Джоан Баез мы и закончим эт от разговор. Кто написал мне говорит, мне…
П.Литвинов
―
Эту песню написала персидская певица, имени которой я, к сожалению, не помню. А Джоан Баез потом ее пела не раз.
С.Пархоменко
―
Спасибо вам большое. Спасибо за то, что вы сделали, Павел Михайлович, прежде всего, 50 лет тому назад. Светлая память ваши друзьям и коллегам, здоровья тем, кто жив и здоров. Приезжайте к нам еще. Спасибо вам большое.
П.Литвинов
―
Спасибо, Сергей, за приглашение.