Суть событий - 2019-07-05
О.Бычкова
―
В Москве 9 часов вечера и 3 минуты. Добрый вечер! Это программа «Суть событий». У микрофона — Ольга Бычкова. Но с сутью событий у нас сегодня Алексей Венедиктов. Сергей Пархоменко в отпуске, расслабляется и отдыхает. Но потом, конечно, мы его заставим все наверстать. Добрый вечер!
А.Венедиктов
―
Добрый вечер. Моя фамилия Запархом.
О.Бычкова
―
Хорошо. «Запархомбюро».Ну что, Алексей Венедиктов у нас приехал из разных путешествий, где узнал много интересного. Прежде чем мы начнем об этом говорить, я напомню, что у нас есть разные средства связи. Во-первых, у нас есть временный тестовый, экспериментальный номер для ваших СМС-сообщений: +7 92280065. Пишите, пожалуйста, туда. Тем более, что можно это делать и с мобильного телефона с обычного номера и через WhatsApp и Viber, что, конечно, гораздо удобнее.
Также не забывайте про нашу трансляцию на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, и там тоже при желании можно что-нибудь написать. Я всё вижу. Если там будет что-нибудь интересное, важное и содержательное — я надеюсь, что так, — тоже Алексею Венедиктову все вопросы задам.
Итак, ты был в двух важных местах, в двух важных городах. Давай начнем с города Гамбург.
А.Венедиктов
―
Да, в городе Гамбург располагается Международный трибунал по морскому праву ООН, скажем это так. И там в эти дни — а завтра будет продолжение — решается создание арбитража (это другая инстанция) по украинским морякам или, вернее, по конвенции по морскому праву: нарушила ли Россия (по жалобе Украины) конвенцию по морскому праву в Керченском проливе вот с этой историей.
О.Бычкова
―
То есть по процедуре дело требует создания отдельной арбитражной структуры.
А.Венедиктов
―
Морской трибунал рассматривал дело предварительно о подсудности и обеспечительных мерах. Морской трибунал принял решение, что дело это подсудно, юрисдикция есть. Хотя Россия была против. Но юрисдикция есть и в конвенции написано, что Морской трибунал сам определяет подсудность. Поскольку мы ратифицировали конвенцию — извините…И второе дело — об обеспечительных мерах. Оно немножко иное. Обеспечительные меры уже к рассмотрению другой инстанцией. Сейчас я про нее скажу. Назовем это арбитраж. Трибунал потребовал немедленно выпустить моряков, не держать их. Кстати, сейчас параллельно идет подобное дело между — внимание! — Швейцарией и Нигерией. Да, вот не надо мне корчить лицо.
О.Бычкова
―
Кто там, кого, что?..
А.Венедиктов
―
Длинная история. Могу рассказать. Но речь идет о том, что в экономической зоне Нигерии было задержано швейцарское судно, которое, с точки зрения, нигерийцев нарушало их законодательство. Оно было арестовано, приведено в порт. Команда, состоящая из украинских моряков, попала в узилище. Потом их выпустили, но они находятся на судне.И завтра Морской трибунал так, как он объявлял по России и Украине, завтра объявит про Швейцарию и Нигерию. Поэтому очень любопытно за этим наблюдать, конечно.
О.Бычкова
―
Но это другие украинские моряки.
А.Венедиктов
―
Это другие украинские моряки, которые сейчас в Нигерии.Возвращаясь к процедуре. Итак, трибунал принял тому назад… решение о подсудности и о требовании к России немедленно освободить моряков. Россия, как известно, своей нотой сказала, что «да, мы их готовы освободить, только дайте гарантию, что они будут являться на суд, следствие» и так далее.
Это знаменитый скандал между президентом Зеленским и министром Климкиным (это Украина), где министерство иностранных дело ответило отказом на эту ноту России. потому что признать подсудность России — это признать, что Крым российский и Керченский пролив находится… бла-бла-бла… в общем такая история.
Это пока продолжается битва нот дипломатических. И Россия не выполнила решение Морского трибунала, не признавая юрисдикции трибунала по этому делу, хотя, повторю, трибунал в соответствии с конвенцией сам определяет, что ему подсудно, что нет. И это написано в конвенции, мы за эту конвенцию голосовали. То есть мы признаем, что трибунал сам признает. Там такая хитрая история.
Что теперь? Вот 25 июня Россия и Украина должны были ответить трибуналу, что они сделали, как они выполняют решение трибунала по обеспечению предварительному. Вот Россия ответила, что мы отправили ноту. Мы готовы перевести их в том, случае, если они будут являться и давать следствию показания и так далее.
Теперь Россия и у Украина назначила уже по одному судье, арбитру. Всего их должно быть 5. Сегодня, завтра, послезавтра идут консультации между председателем трибунала и российско-украинской делегацией о назначении еще трех арбитров.
О.Бычкова
―
А кто, простите, председатель трибунала?
А.Венедиктов
―
Председатель Международного трибунала — международный чиновник. Словак или чех, я не помню. И после этого, как будет сформирован арбитраж, этот арбитраж будет уже рассматривать вопрос о нарушении конвенции со стороны России по жалобе Украины. Он может признать, что это не в его юрисдикции, то есть пересмотреть это решение. Он вообще автономен. А затем 3–4 месяца, как мне говорят, возможно, этот арбитраж будет идти. Вот, собственно говоря, что происходило и происходит сегодня в Гамбурге.И я, конечно, разговаривая с разными людьми в Гамбурге, пытался понять юридическую составляющую этой истории. Потому что политически она мне абсолютно понятна.
Политическая история заключается в том, что задержание украинских моряков или, вернее, их содержание под стражей и отказ им в статусе военнопленного, в так называемом военном иммунитете, он приводит к тому, что это самый отравленный шип не в отношениях между Россией и Украиной, а в отношении между Россией и многими другими странами.
А.Венедиктов: Путин лукаво, отвечая на вопрос про моряков, говорит: «Мы решим... Мы не хотим это решать в связи с выборами»
Например, чтобы было понятно, президент Трамп на переговорах «двадцатки» с Путиным с учетом перевода очень много времени… самый объемный был вопрос, объемней Сирии. Потому что я вам напомню, что когда моряки были задержаны, президент США Трамп сказал: «Я не буду встречаться с Путиным до тех пор, пока не освободят моряков».
О.Бычкова
―
Так это потому, что он сделал такое поспешное заявление или потому, что этот вопрос, в принципе, важен?
А.Венедиктов
―
Я не знаю. Он сделал такое заявление. Потом он вынужден встретиться с Путиным на «двадцатке». Ему нужно было оправдать эту встречу. И он оправдывал тем, что вот эту тему, из-за которой он отказывался встречаться с Путиным, он держал очень долго. То есть эта тема важная, скажем, между Россией США. Не надо спрашивать, почему она важная. Она важная.
О.Бычкова
―
А почему не надо спрашивать, почему она важная?
А.Венедиктов
―
Потому что он так заявил, потому что надо спрашивать у президента Трампа.
О.Бычкова
―
Понятно.
А.Венедиктов
―
Ну, потому что это касается всех военно-морских сил, это касается всех возможных конфликтов, не знаю, между Австралией и Индонезией, между Китаем и Тайванем...
О.Бычкова
―
Потому что она сложная и прецедентная.
А.Венедиктов
―
То есть это история так называемого военного иммунитета, — в отношении которого у России есть оговорки, но неважно, — как международная история, она привлекла внимание всего мира.Вот, например, в этом обвинении, которое предъявлено украинским морякам (их 24), есть такая позиция Российского Уголовного Кодекса как организованная группа или сговор. Я себе с трудом представляю сговор между юнгой и капитаном 1-го ранга. В этом смысле военный иммунитет. Военные действуют по приказу. И если они не совершают преступления против человечества (или человечности), то это вопрос государства, это вопрос того, что государство судится с государством, а не с моряками, которые выполняли приказ вышестоящих адмиралов, генералов и так далее.
Отсюда есть статус военнопленных, отсюда есть так называемый, записанный в конвенции военный иммунитет. Еще раз повторю, там была оговорка России при ратификации конвенции, но от этого никуда военный иммунитет не девался.
Солдат, если он не совершал преступления, он не может отвечать по бумагам своего государства. И поэтому предъявлять претензии надо, условно говоря, к Порошенко как к Верховному главнокомандующему или, в крайнем случае, к капитану корабля, но уж точно никак не к рядовым, коих из 24 — 19. И в этом есть большой смысл, не между Россией и Украиной — международный — Между Китаем и Тайванем, между Австралией и Новой Зеландией, между Британией и Венесуэлой — неважно, это военный иммунитет.
И вот мне все там люди, разного мнения придерживающиеся в этой истории с украинскими моряками, про военный иммунитет говорили совершенно точно и определенно: нельзя разрушать понятие военного иммунитета. Если это была, как уверяет России, военная операция, выступает военный иммунитет. А если это была полицейская операция, вы должны были в соответствии с конвенцией выдавить эти корабли в нейтральные воды. Всё.
О.Бычкова
―
То есть действовать по-другому.
А.Венедиктов
―
Действовать по-другому. И 17-го числа вновь суд будет рассматривать вопрос о продлении меры пресечения украинских моряков в Москве. И посмотрим, чем НРЗБ следователи. Потому что, конечно, этот вопрос не юридический, то есть, он, конечно, юридический, и мои собеседники, различные юристы из разных стран, они объясняли мне, что это вопрос юридический. Я говорю: «Да, но это вопрос политический. Да, конечно».Президент же Путин очень лукаво, отвечая на вопрос про моряков, говорит: «Мы решим, решим… Мы не хотим это решать в связи с выборами».
Я напомню вам: 17-го суд по мере пресечению, а 21-го выборы на Украине в Раду. Если предположить, как мне кажется, что существует там партия, как говорят в Кремле, конструктивная или пророссийская, как говорят на Банковой в Киеве, то я был бы не я, а в Владимир Владимирович Путин, я бы этих моряков отдал бы господину Медведчуку с тем, чтобы усилить результат политический этой той самой партии пророссийской, которая могла бы, таким образом, Набрать капитал: «Вот я привез…».
Я напомню вам, что есть так называемый «Оппозиционный блок» (Медведчук, Бойко, Рабинович), который по всем опросам занимает сейчас второе место. Да, конечно, блок «Слуга народа» сейчас, по-моему 42%, «Оппозиционный блок» занимает второе место с 12–13%. Ну,посчитай: плюс 5% — неплохо, однако, 2 место и 18%.
О.Бычкова
―
5% на дороге не валяются.
А.Венедиктов
―
То есть на самом деле, если Россия решит играть в гуманитарную политику, я бы допустил возможность, что вокруг выборов в Раду, до выборов в Раду что-то позитивное с моряками, с точки зрения вывода их из заключения, что-то было сделано.
О.Бычкова
―
С гуманитарной точки зрения.
А.Венедиктов
―
Моряки находятся в тюрьме. То есть это гуманитарная точка зрения. Это, извини меня, как история с Голуновым. С гуманитарной точки зрения по первому шагу было неважно, Голунов сам нес наркотики или подбросили, с гуманитарной точки зрения было важно перевести это под домашний арест с тем, чтобы на него не давили в камере.Вот история заключается ровно в этом, в этой же позиции. Уж давайте первый шаг. Но если президент решит иначе, мы это увидим, это будет политический жест, я так думаю, если он будет. Может быть, он не будет, а может, он будет после, а может, его вообще не будет, а может быть, выведут на площадь и расстреляют — шутка дурная.
О.Бычкова
―
Неудачная шутка.
А.Венедиктов: Моряки находятся в тюрьме. То есть это гуманитарная точка зрения. Это, извини меня, как история с Голуновым
А.Венедиктов
―
Нет, удачная шутка, потому что когда у вас решает это не институция, а политическая целесообразность, результат может быть любой.
О.Бычкова
―
Вот Владимир, например, задает вопрос: «А зачем все эти коллизии? Ведь Путин не будет прогибаться. Не проще было бы встретиться Путину и Зеленскому и решить все вопросы. Ведь главное — освободить, а не вот эти процедуры».
А.Венедиктов
―
А я даже не понимаю, о чем вы говорите, честно говоря, Владимир.
О.Бычкова
―
Ну, это политический вопрос. Встречаются политические элиты, ударяют по рукам.
А.Венедиктов
―
Но этот политический вопрос имеет юридическую подоплеку, потому что это прецедентная история. Я вам только что сказал, что в Нигерии и Швейцарии… Я могу всю передачу рассказывать про это. Я не думаю, что это самое интересное.Еще раз: подобный конфликт, вот он подобный… Существует масса конфликтов… Найдите: «Морской трибунал ООН». Почитайте дела. Я никогда не знал, что это настолько безумно интересное чтение там. Австралия там против Конго… Послушайте, это всё такие столкновения юридические происходят на каждом шагу. Не просто так создан Морской трибунал ООН, международный трибунал. Не просто так.
«Arctic Sunrise» — я вам приведу пример. Его рассматривал Морской трибунал. И в результате, во-первых, Следственный комитет закрыл дело в соответствии с процедурой трибунала, и, во-вторых, Россия приговорена была к компенсации, она ее выплатила. «Arctic Sunrise». То есть вот, зачем эти процедуры.
Понятно, что суд может принять, скажем, 17 числа решение об изменении меры пресечения: домашний арест. Вот 24 человека будут сидеть в украинском посольстве в Вознесенском переулке и ждать суда. Но у президента есть политическое решение: выслать их на хрен. Вот выслать. Вот как военнопленных. Как военнопленных — приняли решение, указ подписали и выслали. И всё. И дело вроде бы продолжается, с одной стороны, и не закрыто… как опять же с Голуновым. Помнишь, что Егорова сказала, глава Мосгорсуда? «А дело о домашнем аресте не прекращено», — сказала она. Дело закрыли по отношении Голунова, но есть же решение суда про домашний арест. Кто может отменить решение суда про домашний арест? Только суд.
О.Бычкова
―
Этот же суд.
А.Венедиктов
―
Конечно. Но пока не было решения.
О.Бычкова
―
Там было решение следователей.
А.Венедиктов
―
Руководитель следственной группы объявил, что нет состава преступления. Решение руководителя следственной группы Главного управления министерства внутренних дел по Москве.
О.Бычкова
―
Прикольно.
А.Венедиктов
―
Я как раз это изучал. Поэтому очень важны процедуры, Владимир. И хотелось бы понять, а что взамен? Давайте представим себе, что президент такое сделал. Это же жест. Мы понимаем, что это жест, и нам неважно, сделал он это Зеленскому или Медведчуку: «Да забирай! Вот нам неважно. Забери и увези. Ребята, я вам — Украине, неважно, как ваша фамилия Зеленский или… — сделал подарок. Сделайте жест в ответ». Это же жест. Жест — это начало разговора. Давайте помашем руками, давайте снимем перчатки. Вот это маленький жест. Сделайте нам жест…И вот интересно, как на Украине это поймут и поймут ли и какой жест сделают в ответ. И есть у меня предположение по накату публичному… жесты нужны только во время публичности — есть у меня предположение и надежда по поводу Кирилла Вышинского в ответном жесте, но это только при том случае, есть наш президент сделает жест.
О.Бычкова
―
Но одновременно у нас еще делаются другие жесты в сторону Украины. Например, спецслужбы украинские вывозят из Снежного бывшего командира зенитчиков. Путин на «большой двадцатке» обсуждает тему МН17 с Рютте. Это говорит нам о том, что можно ожидать новостей в этом процессе?
А.Венедиктов
―
У Путина, я так думаю, я не скажу, что знаю… я знаю, но не точно — Украина каждый день в сводке. Украина как Сирия, как, скажем, экономические проблемы России каждый день является темой его консультаций, обсуждений внутри и не внутри, снаружи и так далее. Просто видно. Те, кто смотрит за протокольной деятельностью президента, он это видит. Я думаю, что даже вы, кто смотрит на ленты и слушает не только «Эхо Москвы», которое не отличается протокольной любезностью, но есть каналы, где каждый чих Владимира Владимировича Путина развивается до пяти минут, и в этих чихах вы видите эти темы всегда.Поэтому тема Украины в широком смысле этого слова, безусловно, у него каждый день, и, соответственно, каждый день происходят некие события, которые не очень видны, но которые имеют, как говорит Екатерина Шульман , события — это то, что имеет последствия. Мы не всегда видим события, но иногда видим последствия. Это как бы я оппонирую Екатерине Шульман. Да, с ней согласен в формуле, но иногда последствия видны, а события — ты не понимаешь, чего они, грубо говоря, происходят.
Что касается похищения спецслужб. Российская Федерация, мы с вами, наш президент с вами Путин Владимир Владимирович до сих пор признает восставшие территорией Донецк и Луганск — я думаю, как это сказать, чтобы никого не обидеть — частью Украины.
О.Бычкова
―
Непризнанные какие-то республики.
А.Венедиктов
―
Нет, он признает, что это территория, и он об этом говорит. Это значит, что спецслужбы Украины действовали на территории Украины, извините. Да на мятежной, да на сепаратистской, но на территории Украины.Вторая история важная. Я вообще не люблю, когда спецслужбы похищают людей. Если они подозреваемые, их надо задерживать, арестовывать. Но я понимаю специфику мятежных территорий. Это, скажем, как в 90-е годы кто-нибудь укрывался бы в Чечне. И поди достань.
Да не только в это время. Вот у нас господин Геремеев, заподозренный в соучастии в убийстве Бориса Немцова, он тоже укрывался в Чечне и никакой Следственный комитет его достать не мог. Хотя территории далеко не мятежная и вполне лояльная. А та мятежная.
И они забрали этого человека. Я пока не очень понимаю, как он формально может быть связан с тем самым «Буком», который сбивал МН!7, и нет никаких сомнений, что сбивала его ракета с «Бука». Мы можем говорить, что это «Бук» украинский или российский, или марсианский — это был «Бук». Это была ракета с «Бук».
О.Бычкова
―
Это был «Бук», а не самолет или что-то другое.
А.Венедиктов
―
Это был «Бук» из Снежного. И этот человек, который был командиром части ПВО именно и жил в Снежном, рядом с местом — полковник или подполковник, не помню. То есть он может быть важным свидетелем по делу МН17.А я вам напомню, что 4 марта 2020 года объявлен суд по МН17. И будет ли он свидетелем… Теперь очень важно, чтобы не было никаких сомнения, чтобы ну него был адвокат, — чтобы не было никаких сомнений, что этот человек знает или не знает ничего про это. Это должно быть в открытом суде.
И я бы, конечно, хотел, что, коли так случилось, чтобы голландская группа международная затребовала вот этого задержанного СБУ, если он связан с МН17, в голландскую тюрьму, чтобы он не оставался в украинской тюрьме. Думаю, там надежней, скажем так. Ну, если это дело и расследуют в голландскому суде, почему он должен сидеть в Киеве, а не в Амстердаме или в Гааге, если он свидетель важный? Может быть, это покушение на суверенитет Украины. Я не покушаюсь на суверенитет Украины, я считаю, с точки зрения доверия, это было бы важнее.
О.Бычкова
―
Вот Андрей Илларионов написал в своем блоге, в посте, который была на сайте «Эха Москвы», в том числе, буквально вчера по поводу этих переговоров непонятных на «большой двадцатке» с Марком Рютте, премьер-министром Нидерландов. И Андрей Илларионов считает, что Путин привлечен к переговорам о государственной ответственности России за сбитый «Боинг».
А.Венедиктов
―
Андрей Илларионов в этом ничего не понимает. Всё наоборот. Вот с точностью до наоборот. Речь идет совсем о другом. Речь идет об освобождении России от государственной ответственности. Именно в этом, как я понимаю, позиция Австралии и Нидерландов.
О.Бычкова
―
Чего это?
А.Венедиктов
―
В каком смысле «чего это?»? Вот речь идет об ответственности России как государства — мы с тобой говорили о государстве — от ответственности. Потому что есть несколько прецедентов.Во-первых, по латыни есть такое понятие, называется Ex gratia. Вы можете набрать и прочитать, что это такое. Ex gratia — это означает «из милости» или «без признания ответственности». Это была одна из историй, ближайшая история была… 2 июля 88 года по ошибке американский крейсер сбил гражданский иранский самолет над Ормузким проливом, приняв его за другой. Посылал радиосигналы, тот не отвечал. 290 человек (как близко, да?) погибли.
Это был иранский гражданский самолет, который летел над Ормузким проливом, где шла война, и капитан крейсера, поняв, что это, скорей всего, атакующий его, тем более, что там были небольшие атаки до тех пор, сбил его ракетой. Погибло 290 гражданских.
И вот в результате этой всей истории сначала там президент Рейган предложил семьям погибших компенсацию такую-то, они отказались. Иран подал иск в Международный суд ООН с требованием компенсации ущерба и признания США виновными — государственная ответственность. 17 мая 89-го года.
Чем закончилось: через 7 лет между США и Ираном было подписано мировое соглашение, и дело в суде, состоящее из двух частей — компенсация и госответственность — было прекращено. На каких условиях: по условиях соглашения США должны были выплатить компенсацию в размере 131 миллион долларов наследникам из расчета 300 тысяч долларов за каждого погибшего трудоспособного и 150 тысяч за каждого иждивенца, а Иран отказывался от дальнейших претензий к США в связи с этой катастрофой.
То есть государственная ответственность США была снята. Но США Ex gratia (из милости или добровольно) — ну, под давлением… добровольно — выплатили эти деньги. Причем США говорили, что «самолет не отвечал, капитан действовал правильно, мы ответственности не несем». Вот вам, пожалуйста.
То же самое — внимание! — происходило с самолетом, который летел из Израиля в Новосибирск и был сбит. Украинская сторона выплатили Ex gratia компенсацию, но не признала свою ответственностью, и когда некоторые российские семьи, не удовлетворенные компенсацией, подали в Киевский Печерский суд, суд сказал: «Секундочку, у нас же соглашение. Мы выплатили это как компенсацию, а за это вы не подаете на нас в суд».
Вот вся история. Поэтому переговоры, насколько я знаю, Рютте и Путина… я не знаю вот эти переговоры, а предыдущие переговоры между МИДами Австралией, Нидерландов, России были ровно про это — компенсацию. И это, собственно говоря, предложение австралийской и голландской стороны.
О.Бычкова
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут. Краткие новости и небольшая реклама. Это программа «Суть событий». Алексей Венедиктов в эту студию вернется очень быстро.
А.Венедиктов: Есть надежда по поводу Вышинского в ответном жесте, но только при случае, есть наш президент сделает жест
НОВОСТИ
О.Бычкова: 21
―
33 В Москве. Мы продолжаем программу «Суть событий». У микрофона — Ольга Бычкова и сутью событий — Алексей Венедиктов.И прежде чем мы пойдем дальше по политическим темам — а есть еще несколько у меня в запасе, ответь, пожалуйста, на вопрос одного из наших слушателей. Человек, живущий в Москве, спрашивал, что это за совместный такой проект журнала «Дилетант» с московским районом Зябликово, и нельзя ли ему приобресть номерок.
А.Венедиктов
―
Приобресть нельзя. Смотрите, мы стали выпускать приложение к журналу «Дилетант» «Районы Москвы», причем будут не только Москвы, у нас уже и другие товарищи пошли, которые хотят про свои города…
О.Бычкова
―
И веси.
А.Венедиктов
―
Вы выпустили сейчас 10 районов. Там дальше, соответственно, Люблино, Дмитровский, Кузьминки. Кстати, почему здесь лошадь Клодта…
О.Бычкова
―
Кстати, да.
А.Венедиктов
―
А он отливал для усадьбы Дурасова, которая в Кузьминках, и там стоит…
О.Бычкова
―
Как в Петербурге?
А.Венедиктов
―
Как в Петербурге. Еще неизвестно, что подлинник. Это понятно, все копии…
О.Бычкова
―
До сих пор там существует?
А.Венедиктов
―
Да, да, поезжайте. Не надо ездить на Аничков мост. Головинский район, Хамовники, Лианозово, Гальяново.
О.Бычкова
―
Вот Елена пишет: «Я живу в Хамовниках, но не получила исследование про наш микрорайон, увы».
А.Венедиктов
―
Поскольку это бесплатные журналы, и они должны быть в почтовых ящиках распространены. Мы так договорились. И учащимся школ — сейчас лето, — но учащиеся школ получат каждый по этому номеру. Стали обращаться коллекционеры. Я сегодня это рассказывал, как взять журнал, если ты не живешь и не учишься там, в Митино. И довольно долго юридически мы решали этот вопрос, потому что мы не можем это продавать и не можем это раздавать на улице.И мы придумали такую фишку — проверить, попробовать — мы сегодня в книжный магазин «Москва» на Тверской улице напротив как раз мэрии отдали по 50 номеров каждого района. И мы так договорились, что, поскольку это приложение как бы к журналу «Дилетант», то любой человек, который покупает любой номер «Дилетанта» бесплатно выбирает себе район, если хочет, конечно. Если ты покупаешь 10, ты получаешь 10 районов. Если они остались, я не знаю, как сегодня шли продажи. Если ты покупаешь Альманах «Дилетант» — уже 5 номеров приложения бесплатно. Это приложение.
Таким образом, мы не нарушаем правила о том, что мы продаем эти номера, мы не продаем их. Это, действительно, приложение, на каждом номере указано, что это приложение «Дилетанта». Таким образом, в магазин «Москва» можно съездить. Если там еще осталось… Я смотрел: в середине дня там по 25, по половине было разобрано. Я не скажу раскуплено. Разобрано.
О.Бычкова
―
Пойдите возьмите себе свой район.
А.Венедиктов
―
Свой, чужой… Нет, свой район вы и так должны получить. Собственно говоря, в чем новизна этого проекта — этот номер, эти журналы, они очень красочные, вот Митино вышел последний…
О.Бычкова
―
Покажи. О!
А.Венедиктов
―
А там курганные же и там раскопы реальные. Мы ничего про это не знаем. То есть, наверное, знают жители митинские. Вот «Тайны, хранимые холмами». Это фатьяновские могильники. Вот тут статья, поэтому мы на обложку вынесли эту историю. И так в каждом номере. Естественно, если говорить о Гольяново, соответственно, естественно, что «Лосиный остров» там существуют. И мы там поместили… Вот, например, московские партизаны в 12-м году свирепствовали в Гольяново против французов. И вот статья про это. И так далее. То есть история района.Еще раз повторяю, в магазине «Москва». Посмотрим, как это работает. Посмотрим, во-первых, популярность районов, и коллекционеры, которые будут собирать… У нас нет другого пути, чтобы этот номер раздать другим. Так что завтра, послезавтра эти номер, я надеюсь, еще будут.
О.Бычкова
―
Вот Галя пишет нам СМС: «Я уже заказала в магазине Москва 10 номеров журнала «Дилетант» вместе с этим приложением».
А.Венедиктов
―
Как заказала?
О.Бычкова
―
Не знаю.
А.Венедиктов
―
Ну, интернет, наверное.
О.Бычкова
―
Наверное.
А.Венедиктов
―
Ну, наверное можно. Дегунино закончилось. У меня Дегунино нет. Там еще есть.
О.Бычкова
―
А это у тебя закончилось.
А.Венедиктов
―
Это у меня закончилось в кабинете. Это просто, чтобы вы понимали, потому что были вопросы.
О.Бычкова
―
Я быстро скажу, что у нас работает на всех наших эфирах новый СМС-номер или он же временный и экспериментальный: +7 92280065. Мы его распространили уже на разные эфиры. Пользуйтесь вовсю.Ты не только посетил Гамбург, но также и встречался за пределами Российской Федерации с Сергеем Петровым, главой теперь уже бывшим компании «Рольф», у которого сейчас тоже проблемы в Москве. Что интересного ты от него услышал?
А.Венедиктов
―
Интересное я услышал — все-таки суть претензий. И сегодня я еще продолжил с некоторыми своими… как это сказать, собутыльниками кремлевскими — эти претензии обсуждать.
О.Бычкова
―
Начинается….
А.Венедиктов
―
Нет, ну а как? А с кем я должен это обсуждать? Суть претензий по мнению Петрова в следующем. Оценка проданных внутри компании от него к нему акции Pricewaterhouse, международная компания оценила в 2 миллиарда рублей, а старший лейтенант ФСБ — и это не шутка — оценил его в 400 миллионов рублей. И поэтому, значит, это вывод денег. Это не вывод денег…
О.Бычкова
―
Сказал, что цену злокозненно завысил.
А.Венедиктов
―
Да. Или 20 миллиардов. В общем, злокозненно. Когда мне стали говорить: «А вот это уход…», я говорю: «Да нет, наоборот. Собственно, Pricewaterhouse оценил это в миллиарды рублей, поэтому налогов, видимо, заплачено за это больше, чем то, что хочет лейтенант ФСБ старший». В общем, какая-то такая история.Но на самом деле мне, например, очевидно, что Сергей нехотя признает, что когда-то он поддерживал Навального — публично признает — деньгами.
О.Бычкова
―
Но уже перестал этим всем заниматься.
А.Венедиктов
―
Это он так говорит, что он уже три года вообще никого не поддерживает, он ушел с этого «рынка». Он рассказывал мне несколько историй о том, как ему тогда — а он был депутатом Государственной думы от «Справедливой России», в очень хороших отношения с Володиным и с Мироновым — ему тогда уже говорили: «Ты что делаешь? Ты что не понимаешь — когда-нибудь прилетит ответка». Он считает, что это не чистая ответка прилетела, что это даже не отъем бизнеса, говорит, что идет как некий каток, как он катится и по дороге попадается улитка — он же не будет делать вираж. Он катится. Или честный старший лейтенант ФСБ — у нас вот этот был разговор — говорит: «О ё-мое! Деньги выводит!» А у нас Владимир Владимирович очень не любит вывод денег за рубеж. Деньги должны инвестировать внутри…
А.Венедиктов: Я и Петрова послушал, но и других людей послушал, обратных. И, конечно, люди имеют разные точки рения
О.Бычкова
―
И из-за чего старший лейтенант ФСБ решил, что это именно вывод денег? Он же должен был как-то…
А.Венедиктов
―
А это 11-й год. Он проверял. Вот случилась некая история, некая перепродажа. Является ли это выводом денег? Да, с точки зрения лейтенанта именно потому, что эти акции были переоценены, деньги были проплачены. Вот и всё.
О.Бычкова
―
Переоценены по мнению лейтенанта же.
А.Венедиктов
―
Он эксперт. Ты нет, а он эксперт.
О.Бычкова
―
Лейтенант.
А.Венедиктов
―
Он старший. История ровно в этом.
О.Бычкова
―
А почему он эксперт, а я нет, например, в таком случае?
А.Венедиктов
―
Потому что он эксперт, он официальный эксперт, понимаете? Может быть, у него там образование ВШЭ или экономический факультет МГУ. Он назначенный эксперт.
О.Бычкова
―
Я так спрашиваю, потому что тот же Сергей Петров в разных интервью говорит, что, вообще, старший лейтенант ФСБ, эксперт, который оценивает компании аудиторские…
А.Венедиктов
―
Не надо с таким презрением относиться к старшему лейтенанту. Во-первых, они старшие… они старшие бухгалтеры.
О.Бычкова
―
Потому что этого не понимает сам Петров. Он считает, что есть эксперты и поэкспертнее.
А.Венедиктов
―
Да. Это вот борьба экспертов. И государство выбирает своего эксперта, а не какой-то там Pricewaterhouse. Поэтому на самом деле разговор был длинный и, я так понял, что Сергей не очень понимает, что сдетонировало.Я ему высказал свой взгляд, что детонирует общая обстановка. Там, во-первых, возможно, зацепиться. А здесь, видимо, одно экспертное заключение посмотрели, другое… О! Образовалась дельта — зацепились. Кто-то что-то украл. Воруют-с. У себя, правда. Но мы это знаем. Но воруют. Ну, в общем, вывод денег. Вот история ровно в этом.
И, собственно говоря, что дальше. Он говорит: «Ну, что дальше… я буду смотреть, как развиваются дела». Вы знаете, он вышел сейчас из совета директоров. Он как был говорит: «У вас претензии ко мне. Меня там нет. Не трогайте компании». Но я ему сказал: «Ты наивный. Что значит, не трогайте компанию? Это бульдозер, а ты — улитка. Это бульдозер. Что значит, не трогайте компанию? Трогайте домик. Улитка уползла, а домик — хрусть!» Домик хрусть, потому что оно — бульдозер. Оно — неодушевленный бульдозер.
О.Бычкова
―
То есть это безнадежная история?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что в нынешней истории тормозов у бульдозера нет. Я так думаю. Но он думает по-другому. Но посмотрим, история покажет, кто из нас более тонкий наблюдатель.Но очевидно, что некоторые вещи… Я, конечно, и Петрова послушал, но я и других людей послушал, обратных, что называется. И, конечно, люди имеют разные точки зрения на то, что там делали компании. Но говорят, что когда президент слышит слово «вывод капитала» или «бегство капитала», не то что у него пена вскипает, но он становится яростным.
О.Бычкова
―
То есть аргументы уже дальше можно не представлять.
А.Венедиктов
―
Нет, если тебе доказано, что это вывод капитала и увод денег, то какой еще аргумент? Я вывел деньги для того, что бы — что?
О.Бычкова
―
Всё украсть.
А.Венедиктов
―
Ну, вот именно. Что тогда…
О.Бычкова
―
Быстрый вопрос про «Дилетант»: «А есть ли Ясенево?» — спрашивает Ирина.
А.Венедиктов
―
Еще не сделано. Если у нас пойдут хорошие отзывы… Начался эксперимент, но мы сделаем все 125 районов.
О.Бычкова
―
Ничего себе! Это на сколько же лет?
А.Венедиктов
―
На 2,5 года. Мы сделали 10 районов за 2 месяца. Неделю — район. Но у нас еще возникли сейчас желающие из других губерний славного нашего Отечества, потому что, это, действительно, круто. И мы сейчас, действительно. думаем поднанять людей.
О.Бычкова
―
В разных губерниях.
А.Венедиктов
―
Да.
О.Бычкова
―
Это прекрасно. Потому что люби и знай свой край — знаешь, это на самом деле не смешно, а это очень круто.
А.Венедиктов
―
Я тебе могу сказать, у нас там была история. Вот я говорю, я под впечатлением. В Бирюлево мне глава управы говорит: «А сделайте про наш стекольный завод». Я говорю: «Я не будут делать про ваш стекольный завод».
А.Венедиктов: И вдруг вот все сто процентов кандидатов от ФБК, как я понимаю, собрали подписи
О.Бычкова
―
Целый журнал?
А.Венедиктов
―
Нет, не журнал, там несколько разворотов. Он долго нудил, я долго, нудно отбивался. Чего я буду делать про стекольные заводы? Он говорит: «А на нашем стекольном заводе делали саркофаг Ленина». Я говорю: «О! Конечно, я сделаю про этот стекольный завод и про саркофаг Ленина…». То есть на самом деле таких точек… Вот я расскажу эту историю… Вот Люблино. Мы долго искали, что поместить на обложку.
О.Бычкова
―
А что это.
А.Венедиктов
―
На обложке должна быть вертикаль.
О.Бычкова
―
Тетенька.
А.Венедиктов
―
Тетенька, да. Ну, ты человек образованный. Тетенька с собачкой. А называется «Дама с собачкой».
О.Бычкова: А
―
а, а я не разглядела собачку, извините.
А.Венедиктов
―
Местные люблинские люди сделали маленький скверик сами и поставили там чеховских героев из дерева. И вот, когда мы это всё увидели, когда наши коры походили, говорят: «О! Дама с собачкой». Понимаете? Деревянные фигурки. И мы поставили сюда. такие вот вещи, такие открытия. Прямо удовольствие получаю.
О.Бычкова
―
Нет, это совершенно прекрасно, потому что как человек, который начинал свою профессиональную деятельность на старинном металлургическом заводе, между прочим, я считаю, что твой пример про стекольный завод, он совершенно не смешной. А надо делать и про стекольный завод и про всё что угодно.
А.Венедиктов
―
Не смешной. Но он меня просто убил этим саркофагом. Там много чего. А были еще история в Дегунино. Мне префект говорит — я пришел представить, сказать, — он говорит: «А вы знаете, что у нас, в Дегунино родился Слава Фетисов. Я говорю: «Я не знаю». А я уже смонтировал журнал, сигнал сделал.
О.Бычкова
―
Без Фетисова.
А.Венедиктов
―
Конечно. Откуда я знаю? Родился Фетисов… Я звоню Фетисову, говорю: «Слава, а ты где родился?» Он говорит: «Что, не знаешь? В Советском Союзе». «Не, — говорю, — а можно поменьше?» — «Ну, в Москве». Я говорю: «Слава, ты можешь сказать, где ты родился?» Он мне сказал всё, что про меня думает, но выдавил и себя — Дегунино.И мы за ночь сделали и вмонтировали разворот про молодого пацана Славу Фетисова. Ну, естественно, нарисовали его… Это удовольствие. Я вам хочу сказать, что для меня это удовольствие. Не меньшее удовольствие, чем Гамбург и Вена, где я был эти три дня, поверьте, не меньшее удовольствие.
О.Бычкова
―
Хочу успеть спросить тебя про московские выборы, но перед этим один вопрос: «Зачем царь-батюшка поехал в Ватикан в гости к папе?» — спрашивает Дмитрий.
А.Венедиктов
―
Не знаю. Ну как? Он ездит и всё. Зачем… Это ваша самая большая проблема?
О.Бычкова
―
Ну, прекрасно, ладно, хорошо. У нас есть проблемы покруче на самом деле. Московские выборы. и сегодня несколько оппозиционных кандидатов сказали, что сумели собрать подписи, вот эти 5 тысяч: Любовь Соболь, Иван Жданов, другие… В связи с этим, каковы виды на урожай?
А.Венедиктов
―
Виды на урожай, наверное, следующие. Напомню, что эти грандиозные крики про то, что эти подписи невозможно собрать, что честно подписи невозможно собрать, что подписи могут собрать только люди, которые обладают административным ресурсом из «Единой России». И вдруг вот все сто процентов кандидатов от ФБК, как я понимаю, собрали подписи.Это такая история, забавная, я бы сказал. Ну, значит, можно собрать, получается. И чего вы ребята, хотите сказать, что не надо снижать этот фильтр? Надо снижать этот фильтр. Надо рассматривать историю с возможностью электронных подписей. Но это на будущих выборах.
А сейчас, я так понимаю, что сегодня, завтра эти подписи должны быть сданы в окружные комиссии. Их 45. Чтобы вы понимали, это не Мосгоризбирком. Их 45. И там эти подписи будут проверять на предмет ошибок, подделок — внимание! — в соответствии с федеральным законодательством, не с московским — с федеральным. Поэтому 182 человека — это люди, которые собирали подписи из 373. Остальные — партии, которым не надо собирать подписи. Три партии: ЛДПР, «Справедливая Россия», КПРФ. «Единая Россия» никого не выдвинула, они не должны были собирать подписи, их самовыдвиженцы. Ну, и другие должны были…
Вот мы посмотрим, сколько из 182 подписей пройдут этот фильтр. Надо очень внимательно смотреть, потому что я считаю, что было на прошлых выборах чрезвычайно много необоснованных придирок. Хотя в федеральном законодательстве сказано, что имеет значение «оформление подписных листов». И как это трактуют окружные комиссии — «нарушение оформления» — это, конечно, фантастика.
Вот у Яшина была история, когда типография — нарочно, нечаянно, ошибочно? — напечатала номер счета, перепутав три цифры внутри. Ну, это же типографские листы. И она ошибочно напечатала или специально ошибочно напечатала. Я не готов никого обвинять, но есть ошибка. Как члены окружной избирательной комиссии отнесутся к тому, что типография…это нарушение оформления будет? Указан ложный счет. Понимаете? Например.
Или на прошлых выборах было, что когда человек писал вместо «проспекта» — «пр», были случаи, когда придирались, что надо было писать полностью. Или когда подпись заехала куда-то. То есть это оформление. Я не говорю о ложных подписях.
О.Бычкова
―
Про «подпись заехала куда-то» я тебе могу сказать. Я, например, подписалась за двух кандидатов в том округе, где я живу, где я прописана, где голосую. И когда я подписывалась, то сборщик мне десять раз сказала…
А.Венедиктов
―
Подписываются люди пожилые, Оля, ну, плохо видящие.
О.Бычкова
―
Нет, я про другое говорю, я говорю про то, какие к ним предъявляют требования, потому что они же их пересказывают потом. Он говорит: «Вот тут всё нужно только в той форме написать: номер паспорта и вот это всё, только в таком формате. А вот здесь такой большой квадратик — ни в коем случае не зайдите миллиметром за полосочку».
А.Венедиктов
―
Да, это называется нарушением оформления в трактовке окружных комиссий. Потому что является ли это нарушением оформления по сути? Конечно, нет.
О.Бычкова
―
А потом я говорю: «У меня есть ручка своя». Он говорит: «Не-не-не! Ручка только синяя».
А.Венедиктов
―
Ты меня не слушаешь. Есть требования закона к оформлению, но нигде не сказано, что нельзя заезжать на другую клетку. Нигде не сказано, что вместо слова «улица» надо писать «ул» или наоборот. Это трактовка комиссий как нарушение оформления. Мне кажется, что очень важно здесь при проверке… Я напомню, что если окружная комиссия отказала, можно и нужно писать жалобу в рабочую группу Мосгорзибиркома, где существуют три человека из нашей общественной палаты, включая Михаила Швыдкова и Владимира Рыжкова, то есть это вторая инстанция, которая может к этому вернуться.
О.Бычкова
―
И три человека смогут просмотреть тысячи подписей…
А.Венедиктов
―
Речь идет о жалобах. А какой другой вариант у вас есть? Вот окружная комиссия отказала. Пожалуйста, можно не подавать жалобу, можно идти ветром гонимым, как это было в 14-м году.
О.Бычкова
―
Окружная комиссия отказала, и предположим, таких окружных комиссий и таких жалоб будет 156, и в каждой будет по 156 бюллетеней даже. И вот эти три человека…
А.Венедиктов
―
И что? Нет, не три человека. Там много, но эти три человека имеют право в случае несогласия с решением переправить эту жалобу уже в мою комиссию общественной палаты, где мы будем смотреть совместно, является ли это решение по существу правильным или речь идет о фальшивых подписях. То есть я считаю, что главная проблема — это фальшивые подписи, а не, извините меня, выход за клеточку. Если человек оставил подпись в поддержку кандидата — в этом смысл закона, — его подпись должна быть учтена. Но если он не оставил этой подписи, а за него кто-то расписался или он внесен не так, вот тогда это проблема.
О.Бычкова
―
А как это можно поймать, что это не человек, а просто переписанная база данных.
А.Венедиктов
―
Смотри, это же вопрос только жалоб. То есть мы не будем рассматривать, где нет жалоб. Если человека зарегистрировали, он не будет жаловаться. Если человека не зарегистрировали он и он пойман был на фальшивых подписях в избиркоме окружном, он не будет жаловаться. Дальше — судебное дело. Поэтому да, это подделка, это хорошая уголовная статья, поэтому дальше он не пойдут. Поэтому к нам пойдут только те, кто абсолютно уверен, что его незаконно забили ногами.
О.Бычкова
―
В прошлый раз сколько таких было?
А.Венедиктов: Ваша задача, чтобы вас зарегистрировали, а не для того, чтобы сняли Митрохина, предположим, или кого-то еще
А.Венедиктов
―
А не было у нас таких прав. Мы не нашли тогда юридической истории, чтобы нам вмешиваться. Самое главное, что наша комиссия в отличие от рабочей группы НРЗБ работает публично в присутствии прессы, которая разбирает по сути. В то время, как Мосизбирком в соответствии с законом, между прочим, на проверку подписей, потому что это персональные данные, не может пускать людей, которые не уполномочены в законахВот и вся история. Поэтому я не могу даже, Оля, прогнозировать, сколько кандидатов будет зарегистрировано или не зарегистрировано. Потому что, когда люди говорят, что это невозможно собрать, а потом 182 человека придет из с 182 и скажут: «Мы собрали…». Знаешь, что глубоко отвратительно? Когда они топят друг друга. Вот мне глубоко отвратительно это, когда говорят: «А вот мы там знаем, что эти подделывали подписи…».
О.Бычкова
―
Застукали
А.Венедиктов
―
Застукали эти, те… неважно. Вы, ребята, свои соберите, докажите за себя. Мне кажется, на этом этапе. Но если вы кого-то застукали, где гарантия, что вас не застукают? Ложно, например. Но это потреплет, возможно, нервы, отнимет время, остановит сборщиков, будет возбуждено уголовное дело.Вот, ребята, подписи вы собираете для себя. Ваша задача, чтобы вас зарегистрировали, а не для того, чтобы сняли Митрохина, предположим, или кого-то еще. Мне кажется, что вот это сверхзадача, а не задача снять…
Я вообще против того, чтобы по жалобам конкурентов снимали кандидата. Это вообще какая-то чушь, которая у нас давно происходит. Понятно, что конкурент должен в честной борьбе бороться за голоса избирателей, а не за голоса членов избирательной комиссии.
О.Бычкова
―
Спасибо большое…
А.Венедиктов
―
Да пожалуйста.
О.Бычкова
―
На этом мы закончим. Я все равно не очень поняла, что вы будете делать, если вас завалят просто этой лавиной.
А.Венедиктов
―
Не завалят. У нас в прошлый раз, если я правильно помню, две жалобы (не к нам они пришли) Ольги Романовой и Марии Гайдар.
О.Бычкова
―
Ну, посмотрим.
А.Венедиктов
―
Посмотрим, конечно. Ладно, что делать нам. А что делать с кандидатом, которых сняли с их точки зрения незаконно? Есть еще суд. Можно идти по судам, кстати.
О.Бычкова
―
Но тогда они не вписываются ни в какие сроки. Мы это уже проходили.
А.Венедиктов
―
Да, именно поэтому придумана такая схема, чтобы как можно быстрее это рассматривать.
О.Бычкова
―
Всё.. Это была программа «Суть событий». Спасибо Алексею Венедиктову и всем, кто нам писал разные вопросы и сообщения.