Грузинское вино: пить или не пить? - Сергей Бунтман - Своими глазами - 2006-04-25
25 апреля 2006 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Сергей Бунтман, журналист.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА: 22-12 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Да, это программа «Своими глазами», где Матвей Гонопольский отсутствует, но только временно, а ухмыляется Сергей Бунтман. Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Добрый вечер, да.
О. БЫЧКОВА: Итак, как всем известно, миллионы литров грузинского вина были изъяты из продажи в магазинах в разных российских городах по распоряжению российской санитарной службы. И вот, мой коллега, Сергей Бунтман, выполнил тяжелейшее…
С. БУНТМАН: Да, чудовищное.
О. БЫЧКОВА: Задание редакции. И разбирался с ситуацией не где-нибудь, а непосредственно в Тбилиси. Правильно я говорю? В Грузию поехал.
С. БУНТМАН: Да не только в Тбилиси. «Миссия невыполнима 4», да, уже сейчас? Тяжелейшее… Да, знаешь эти штампы – нелегкая судьба журналиста занесла.
О. БЫЧКОВА: Да, да, занесла. Можно я сразу прочитаю такой предварительный вопрос от Юрия, инженера из Санкт-Петербурга, который пишет: «Уважаемый Сергей Бунтман, очень интересно послушать, как вы сейчас будете хвалить и рекламировать грузинское вино».
С. БУНТМАН: Так это ответ, а не вопрос.
О. БЫЧКОВА: «Если такое оно замечательное, то, как вы сейчас начнете распространяться. И пусть грузины его в свою Европу и Китай продают. А вина нормального сейчас хоть залейся». И так далее, и так далее.
С. БУНТМАН: Вина нормального сейчас хоть залейся. Среди того, что продается сейчас в московских магазинах (в других мало бывал), и нормального, и ненормального вина полно. Причем грузинского нет, молдавского, вроде бы, нет во многих местах, почти везде. Некоторые области, правда, например, Вологодская проводят свои экспертизы, насколько я знаю, и пока там не нашли. Но бодро говорится в сообщении агентства, что найдут обязательно.
О. БЫЧКОВА: Кто ищет, тот конечно.
С. БУНТМАН: Поэтому много вина поддельного. И есть очень странные бутылки французского вина, я бы сказал. Есть итальянская такая бурда дикая совершенно, которой врагу не пожелаешь. Не знаю, как насчет пестицидов, я так и не научился за всю жизнь. Но также пестициды на вкус определять, которые могут быть в вине, не научились и специалисты, которые с нами были. Вина очень много. Действительно, залейся. Не думаю, что российский рынок, вот именно потребитель российский и любитель вина пострадает так чудовищно. Нет, не пострадает. Правда, сейчас уже Геннадий Онищенко занимается чилийскими, аргентинскими и другими винами. Дело в том, что грузинское вино это особый продукт. Сверх настоящего грузинского вина, не буду сейчас вдаваться в тонкости, многие из которых я не знаю. Такого вина, как грузины пили веками, у нас практически нет. Хорошее вино, нормальное, которое поставлялось нам и все больше и больше. Чудовищный кризис был в Грузии. Мы знаем, были свидетелями, как и везде на постсоветском пространстве. Специалисты, кстати, с нами были специалисты. Я очень хочу поблагодарить, что не просто журналисты, которые на общие темы на разные могут и не в вине специалисты там были. Были, например, Вадим Дробиз – это начальник пресс-службы СУАР. С таким чудесным названием это Союз участников алкогольного рынка, есть такая организация. Владимир Цапелик был. Он президент Независимого винного клуба, раньше работал в антимонопольном комитете. Очень опытный человек и знающий. И я, честно говоря, я больше у них вертелся. Чтобы они могли то, что они пробуют, то, что нам показывают, что нам дают попробовать, чтобы они составили свое мнение.
О. БЫЧКОВА: Они то знают, каковы пестициды на вкус.
С. БУНТМАН: Пестициды они не знают на вкус. Потому что пестициды, определить в вине пестициды… Вот там где-то даже в Интернете был вопрос от дамы, нам здесь задала она раньше. Химик-аналитик и она подтверждает то, что, честно говоря, о чем я не рассказывал, но, о чем говорили в лабораториях – пестициды применяются в сельском хозяйстве, но те же самые, что и у нас, например, и во всей Европе. Известная фирма Bayer, извините, это не реклама, и даже слово «аспирин» я не произношу. Химическая фирма. ДДТ пресловутое, оно там, не буду вдаваться в подробности, но ДДТ уже давным-давно нет. ДДТ действительно годами сохраняется не там, откуда берет виноград свой сок и вино. Не растворяется оно в воде, через воду не проходит. Давайте без химии, давайте то, что мы видели, то, что мы видели.
О. БЫЧКОВА: А можно я только скажу нашим слушателям, что будет дальше? Чтобы они были готовы звонить в прямой эфир «Эха Москвы».
С. БУНТМАН: Да, да, да. Большую часть передачи.
О. БЫЧКОВА: По телефонам 783-90-25 и 783-90-26. Потому что вот сейчас Сергей Бунтман еще немножко поделится своими впечатлениями.
С. БУНТМАН: Да, минуты 2-3.
О. БЫЧКОВА: Да, как хорош Тбилиси весенней порой. А потом мы перейдем к вопросам.
С. БУНТМАН: Тбилиси невероятно хорош весенней порой. Но Тбилиси то, нам пошляться по Тбилиси хотелось, но, в общем-то, некогда было…
О. БЫЧКОВА: Надо было выполнять редакционное задание.
С. БУНТМАН: Дегустировали. Ездили мы на виноградники, новые виноградники, которые дадут через 5-6 лет, которые сейчас только сажают. Расчищают огромные площади под виноградники. Новые заводы, которые смонтированы совсем недавно, новые линии разливочные, в основном, итальянские, есть немецкие линии. Тару закупают. Кстати говоря, если когда-нибудь возродится грузинское вино то, которое идет действительно по-настоящему разлито в условиях, исключающих всевозможную муть собачью, вот это вино, оно будет примерно в таких же бутылках как французско-итальянское. Потому что очень много итальянской тары. Вот такой, знаете, конусом таким.
О. БЫЧКОВА: И длинное такое вот.
С. БУНТМАН: Донышко. Вот как бордосские бутылки или как итальянские, внутри такой конус там есть. Так что смотрите. Также могу назвать вообще откуда вино, которое маркировано, откуда и когда оно появится, его можно пить. Да, я отвечаю на тот же самый вопрос, что вина – хоть залейся. Это инженер Юрий из Петербурга. Вина хоть залейся. Да, потери. Кстати, для грузинского экспорта, по словам Кахи Бендукидзе, министра экономического развития Грузии, потеря тоже небольшая. Психологическое недоумение очень большое. Чтобы резюмировать предварительную часть – в Грузии очень много проблем с виноделием, масса проблем. И масса проблем с контрафактной продукцией, которая делается во многих местах и в России, между прочим. Могу назвать то, что сказал Каха Бендукидзе, где центры такие вот есть. Это Владикавказ.
О. БЫЧКОВА: Это откуда приходит к нам на самом деле вот эта бурда, да?
С. БУНТМАН: Да, где делается из каких-то виноматериалов с этикетками грузинских вин каких-то неизвестных.
О. БЫЧКОВА: Владикавказ.
С. БУНТМАН: Владикавказ. Тулу он называл. Это он называл. Это не я наезжаю на Владикавказ и Тулу. В Московской области очень много. И образ, знаете, не только в автомобиле есть, в гараже дяди Васи, в общем-то, это, это существует такое. Потом, Грузия не могла разливать промышленно свое вино почти большую часть начала 90-х годов. Заключили с Нидерландами и с французской фирмой «Перно-Рикар», заключили договор о том, что разливаться будет грузинское вино в Нидерландах. Сейчас вернули розлив в Грузию. И GWS - фирма, очень крупная, «Старый Тбилиси», «Саперави» которая делала, между прочим, которую сейчас французские эксперты проверяли. Михаил Свимонишвили отчитался, что им присылали. Это министр сельского хозяйства Грузии. Оно принадлежит «Перно-Рикар». Некоторые принадлежат российским предпринимателям.
О. БЫЧКОВА: А много, кстати, там российского бизнеса в грузинском вине?
С. БУНТМАН: Вы знаете, я видел одно очень крупное предприятие – тбилисский «Винный погреб» знаменитый. Оно принадлежит российскому бизнесмену. И конечно своих виноматериалов не хватает. Поэтому их импортируют. Между прочим, там, в Интернете был задан замечательный вопрос, причем, это задан виноделом: «А проверял ли кто-нибудь абхазское вино, которое делается из импортируемых из Молдавии виноматериалов?». Проблем чрезвычайно много. Составляется кадастр виноградников. Потому что не может, например, своего марочного вина страна экспортировать больше, чем производят ее виноградники, если она официально не импортирует виноматериалы, например. Кадастр виноградников, сертификации, то, что есть во Франции, то, что есть в Италии, например. Лаборатории… Сейчас кроме совершенно пустого диалога между грузинским правительством и Онищенко, существует нормальный диалог. Например, сертификация лабораторий грузинских. По российским стандартам и по европейским стандартам. То есть сертификат, выданный грузинской лабораторией при определенных действиях гармонизации так называемой, как с образованием, как с дипломами, точно также. То есть он может действовать, он может подтверждать. И самое последнее – я, так как я не могу сказать, какая здесь кислотность, сколько здесь танинов, и вот на вкус как будет развиваться букет, то, что замечательные наши специалисты…
О. БЫЧКОВА: И какое останется послевкусие.
С. БУНТМАН: Да. Что будет через два года с этими винами. Как они будут развиваться. Как по технологии делаются натуральные полусладкие, я теперь знаю. Сам экскурсию могу провести. Совершенно, знаешь, после очередного мероприятия могу сам провести экскурсию. Но дело не в этом. Я задавал такой вопрос. Задавал его Кахе Бендукидзе, задавал и Михаилу Свимонишвили, задавал его руководителю департамента продовольственной безопасности, всем параллельно задавал, задавал его господину Ногаидели, премьер-министру. Задавал я его в такой форме – какие вы получили материалы от российских органов и от господина Онищенко, в которых было бы сказано, что вот такая-то партия, обозначенная таким-то производителем, что не факт совершенно, что это этот производитель, и какие вы получили материалы, где собственно рекламация предметная содержится. Клялись, божились, говорили, что никаких подобных материалов не получали, а на запросы им говорили – а все известно, все есть в открытом доступе на сайте. Ничего конкретного нет.
О. БЫЧКОВА: Это когда ты слышал в последний раз? Неделю назад или три дня назад?
С. БУНТМАН: Сейчас я скажу. Я это слышал сначала 17 числа, потом, 18, потом 19, потом 20.
О. БЫЧКОВА: Ну, в общем, на днях, короче говоря, грузинская сторона утверждает, что у нее еще не было никаких официальных бумаг от господина Онищенко.
С. БУНТМАН: Совершенно верно. Но одновременно, например, с заявлением Думы мы узнали, что президент России Владимир Путин затребовал документы. Потому что, между прочим, российские импортеры вина написали коллективное письмо на имя президента России. А это серьезные люди вполне. У них справок и сертификатов куча. Причем столько же, сколько медалей на старом грузинском вине советских времен. Помнишь, с медалями было? Мы все помним. Это люди очень серьезные, которые ценятся. Их мнение ценится.
О. БЫЧКОВА: Главное, что они умеют разговаривать вот на этом профессиональном языке.
С. БУНТМАН: Как очень интересно отметил Вадим Дробиз, который теперь, слава богу, по нашей просьбе, мы выклянчили, что он присылает материалы и вот анализ грузинского рынка и мирового рынка. Россия идет по очень интересному пути. Россия идет от такого бессистемного потребления вина, например, как это было раньше, есть сладкое, есть полусладкое, есть сухенького мне или там бiле мiцне какое-нибудь. Идет к классическому потреблению. То, что, увы, исчезает во всем мире потихоньку. Такое попсовое потребление вина сейчас во всем мире развивается. Увы. А у нас создалось очень много организаций, ассоциаций, клубов. У нас хорошая печать винная, очень хорошая.
О. БЫЧКОВА: Да, журналов масса кстати выходит.
С. БУНТМАН: И там были журналисты из специализированных изданий. Я с нетерпением жду, что они напишут. Так вот, короче говоря, проблем масса, но ни одна из этих проблем не имеет никакого отношения, кроме всего и контрафактной продукции, не имеет никакого отношения к тому, что было написано с российской стороны и остановлен ввоз, и изъяты вина. Это не имеет никакого отношения. И интересно, когда было обсуждение, как депутаты, в общем-то, выбрали слабину сразу. Причем депутаты не отличающиеся, я бы сказал, особой симпатией и любовью к Грузии и так далее. Депутаты выбрали слабину тут же. Что, во-первых, то, что касается для специалистов, это курам на смех. Курам на смех то, что пишут. А во-вторых, вот это одновременно вдруг случилось так, что в Молдавии и в Грузии вино испортилось дико…
О. БЫЧКОВА: По странному совпадению.
С. БУНТМАН: А в Приднестровье и в Абхазии оно не испортилось, это не имеет никакого отношения к реальности. Как-то один из слушателей написал в «Особое мнение» на этой неделе: «Не могли по-мужски сказать прямо, что вы выкинули наши базы, предположим, а мы выкинем ваши вина». И, цитирую дальше, слушатель – Егор, пенсионер. Он написал: «Ведь не писали же грузины, когда базы выкидывали, что у танков стволы кривые». Понимаете, это и грустно и смешно. Итак, дальше. Очень много патриотических заявлений: пусть грузины сами пьют свое вино. И грузины будут пить свое вино. Причем будут пить хорошее. Будут продавать в другие страны. Мне, как патриоту, мне бывает стыдно, когда моя страна и ее официальные лица говорят что-то смехотворное. Точно также, как очень странное заявление сегодня сделал министр обороны Окруашвили. Заявление он сделал. Говорят, пусть он будет не выездной. Здесь пишет Сергей из Москвы: «Пусть он сделается не выездным в России». Да мне кажется, наоборот, если следовать логике господина Онищенко и вот такой политики, его надо сделать героем России.
О. БЫЧКОВА: А ты имеешь в виду какое заявление?
С. БУНТМАН: Заявление о том, что мы продавали всякие фекальные массы, в России купили бы даже фекальные массы.
О. БЫЧКОВА: Что угодно можно продавать в Россию, да.
С. БУНТМАН: Это заявление. Ну, вот пусть грузинское правительство само разбирается со своим министром обороны. Мало ли о чем говорят министры обороны. Между прочим, мы спрашивали, а что это у вас министр обороны занимается пиаром вина. Очень были уклончивые ответы. И как-то министр сельского хозяйства… Как-то всем за эту историю не очень....
О. БЫЧКОВА: А почему так получилось?
С. БУНТМАН: Вы знаете, самый общий был ответ: «Ну, грузинские ответственные лица все должны грузинские чиновники, вообще-то все, конечно, должны свои продукты как-то отстаивать». И пауза такая. В общем, это тоже часть беспредметного разговора. Не знаю, интереснее читать как ведет или будет вести переговоры министр сельского хозяйства, как будет диалог между соответствующими… Хотели бы не травить россиян, а также всех остальных не травить бурдой. Что делается? Ребята, мы обнаружили… Между прочим, по правилам международным тоже полагается, вот, проверено и с каждой партии опечатывается 2 бутылки. И предоставляется вместе со справкой, что мы здесь нашли то-то, я не знаю, что угодно. Список нашли. И предоставляются эти две бутылки. Ребята, давайте разберемся. Как же, с «Боржоми» то была целая кампания, между прочим. Забыли, что сейчас по телевидению идет реклама настоящего «Боржоми». До сих пор идет.
О. БЫЧКОВА: Не покупайте пластмассовые бутылки.
С. БУНТМАН: Ну, конечно…
О. БЫЧКОВА: Покупайте стеклянные…
С. БУНТМАН: Не бывает «Боржоми» в двухлитровой какой-нибудь пластмассовой бутылке. Не бывает этого. Давайте тогда разберемся. А это не серьезный разговор.
О. БЫЧКОВА: Ладно. У нас сейчас краткий выпуск новостей. Сразу после Сергей Бунтман будет непосредственно на вопросы наших слушателей отвечать по поводу вина. 783-90-25 и 783-90-26. И как написала Галина Григорьевна из Петербурга: «Вы уверены, что точно восстанавливаете ход событий? Ведь известно, что даже небольшая доза алкоголя изменяет восприятие действительности у человека». Да, мы совершенно уверены, что Сергей Бунтман все расскажет так, как было на самом деле.
С. БУНТМАН: Там очень просто было. Нас было много. И каждый свою держал…
О. БЫЧКОВА: А вина было мало.
С. БУНТМАН: Нет, вина было много. И каждый из журналистов, из членов делегации держал свой кусочек правды и мы составляли пазл. Все сходилось.
О. БЫЧКОВА: Все сойдется через несколько минут.
/новости/
Итак, это программа «Своими глазами», где Сергей Бунтман рассказывает о том, как он изучал проблему грузинского вина непосредственно в Грузии.
С. БУНТМАН: На месте.
О. БЫЧКОВА: На месте, да. Прежде чем мы будем включать телефоны прямого эфира, прямо вот короткий вопрос. Не могу тебе не задать. Волнуюсь ужасно. Вот этот вот магазин грузинских вин, знаменитый на проспекте Руставели в Тбилиси. Помнишь? Там такой был прекрасный, как грот такой сделан. Я его несколько лет назад просто видела, он был в ужасном, очень убогом, упавшем состоянии. Там сейчас что?
С. БУНТМАН: По проспекту Руставели мы проезжали, в основном. Мы не задерживались обзорами и большую часть времени мы провели на предприятиях, естественно, не только в осмотрах, но и в дегустации, и с хорошей едой. Так что нечего здесь скрывать или кокетничать. Но я тебе скажу вот одно общее ощущение от Тбилиси – ну, потихоньку он поднимается, город. И самое главное, что есть электричество. Могут сказать, что там бывают перебои и так далее. Но что электричество в городе есть. И вплоть до того, что восстановили подсветку. Я думаю, что если бы не было электричества где бы то ни было, а вот за подсветку просто бы удушили все начальство. Я помню, что было в средине 90-х, когда Роберт Стуруа репетировал, пока было электричество. Он два часа порепетирует, а потом сутки стоят.
О. БЫЧКОВА: Я в конце 90-х там была. Очень грустно было.
С. БУНТМАН: Сейчас потихоньку. Очень много домов практически в руинах, в запущенности. Но потихоньку отстраивается город. Что-то в этом есть.
О. БЫЧКОВА: Ладно. Телефоны 783-90-25. Пускай это будет московский номер, да? Для тех, кто звонит из Москвы. И 783-90-26 для тех, кто звонит к нам из других городов. Это прямой эфир «Эха Москвы», напомню я. Сергей Бунтман, вернувшийся из Тбилиси, знает буквально все о грузинском вине.
С. БУНТМАН: Ну, конечно.
О. БЫЧКОВА: Ну, конечно. Отвечайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Александрович, я Тамара из Москвы.
С. БУНТМАН: Здравствуйте, Тамара.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вы очень интересно все рассказали, но вы знаете, вот мне представляется, ведь Россия предъявляла претензии не к тому вину, которое находится в Грузии, а к тому, которое у нас в России. Дегустация в России была бы более в этом случае, в этом контексте объективной. Второе, грузины уже давно, я сама слышала, в том числе в вашем эфире от довольно авторитетных людей до кризиса задолго. Они говорили, что сколько у вас в Москве, не говоря уже по всей России, продается якобы нашего вина. И третье, позвольте, и последнее – министр обороны, позволивший себе столь оскорбительные для россиян высказывания по поводу фекалий, вы знаете, у вас почему-то это вызвало улыбку. Я представляю, если бы наоборот, наш министр обороны по какому-либо поводу позволил бы себе в адрес грузин такое. Какова была бы реакция ваша? Благодарю заранее за ответ.
О. БЫЧКОВА: Спасибо.
С. БУНТМАН: Я думаю, что министры обороны тем и отличаются, что они очень часто…
О. БЫЧКОВА: С солдатской прямотой.
С. БУНТМАН: Кто солдат, а кто не очень. Ну, понятно, у нас считается гражданский. Министры обороны очень часто несут не знамо чего. И зря вы говорите, Тамара, что если бы сказал российский министр обороны. Российский министр обороны вот так по…, не знаю, не считал проценты, но значительную часть своего времени проводит в высказываниях: хотеть не вредно, мечтать и так далее… Ахинея и так далее.
О. БЫЧКОВА: Ну, ладно. Там министр обороны, как ты говоришь, это не аргумент.
С. БУНТМАН: Сам министр обороны, во-первых, не аргумент. А во-вторых, это единственное из всех заявлений, которое вызывает очень странное и, я бы сказал, оно больше оскорбляет грузинских производителей вина.
О. БЫЧКОВА: И пускай они с ним разбираются.
С. БУНТМАН: Если он действительно сказал – большинство грузинских производителей вина гнали в Россию. Это первое. Отвечаю на первую часть вопроса. Дегустация в России проводится. Понимаете, в чем дело, сейчас то, что можно дегустировать, я готов пойти, найти бутылку вина. Посмотреть, насколько она соответствует. Очень много фальшивого вина. Еще была одна интересная история – взяли себе, зарегистрировали права на некоторые марки вин, зарегистрированы были в Болгарии и Израиле.
О. БЫЧКОВА: Грузинских вин?
С. БУНТМАН: Да. Это говорил Бендукидзе. Грузинских вин. Они зарегистрированы. А чего бы не зарегистрировать каким-нибудь ребятам лихим? В Болгарии можно, хотя свое вино есть. Тоже с проблемами огромными. Но в Израиле, где полно выходцев из Советского Союза.
О. БЫЧКОВА: И тоже своего вина полно хорошего, да.
С. БУНТМАН: Но. А подешевле? Здесь в Интернете писали – хорошее вино стоило бы по 500 рублей. Знаете в чем дело еще? Давайте мы как-нибудь поговорим со специалистами, кстати, надо будет у Матвея где-нибудь поздно ночью как-нибудь вот это устроить, где в его гастрономических передачах позвать наших виноделов, которых я… И Владимира Цапелика, и Вадима Дробиза. Позвать и многих других. Позвать их и поговорить об этом. У нас цена на очень многие вина французские, итальянские и так далее, и даже чилийские непомерная.
О. БЫЧКОВА: В смысле высокая?
С. БУНТМАН: Да, неоправданно высокая. И очень странно бывает высокая, но это отдельный разговор. Потому что бывает дешевле – лучше, а что-нибудь ох-хо-хо, непонятно что оказывается совсем не тем. Вы знаете, я с чем поехал? Многие, кто задает вопросы, все знают. Я поехал, у меня всегда было, много лет у меня проблемы, я не знаю, если вдруг мне попадалась бутылка вина даже и в ресторане каком-нибудь, я не знаю, что от нее ждать. Ни от одного вина, в особенности это было десятилетие последнее, даже может быть 15 лет, от грузинского вина не знаю что ждать.
О. БЫЧКОВА: Было тогда два критерия. Вот когда разливали в Голландии как раз, то говорили, что если написано, что это разлито в Голландии, там какие-то есть соответствующие буквы и названия, а на картинке «Пиросмани», то это правильное вино.
С. БУНТМАН: Там уголочек такой вот был.
О. БЫЧКОВА: А также еще говорили, что, например, в московских ресторанах грузинских, которые держат настоящие грузинские люди, вот они якобы знают, что там настоящее, что не настоящее. И вот им можно доверять. Если вы видите в ресторане бутылку, то можно ее спокойно пить.
С. БУНТМАН: Это еще смотря какой ресторан. Ну, вот теперь я представляю себе, как первоначально уменьшить свой риск. Я знаю предприятия те самые, на которых мы были и которые потом представляли огромную совершенно дегустационную панель. И еще вторая вещь. Официально совершенно – не существует у основных производителей. По-моему, там 120 производителей. Вот то, что было представлено, была представлена половина примерно в последний вечер на большой дегустации. Нет, и что подчеркивали все абсолютно это можно проверить, пожалуйста, но это было заявление сделано. Нет разницы между тем, что идет на внутренний рынок и на внешний.
О. БЫЧКОВА: Ну, наверное.
С. БУНТМАН: Вне зависимости.
О. БЫЧКОВА: Еще один послушаем звонок. 783-90-26 – это телефон для тех, кто звонит не из Москвы, а из других городов и регионов. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Здравствуйте. Вы откуда? Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Нина из Зеленограда.
О. БЫЧКОВА: Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хочу спросить - так у нас было соглашение с Грузией о поставках хорошего, качественного вина или это мы получали из Нидерландов? Я так и не поняла.
С. БУНТМАН: Сейчас давайте все подчеркнем. Нидерланды – это там, где к середине 90-х годов разливали настоящее грузинское вино.
О. БЫЧКОВА: Просто у них не было своего производства.
С. БУНТМАН: У них не было своих линий.
СЛУШАТЕЛЬ: Я купила, значит, написано из Нидерландов – это настоящее, да?
С. БУНТМАН: Это уже все. Это уже кончились Нидерланды. Потому что смонтировали свои линии. Насколько я понимаю…
СЛУШАТЕЛЬ: Ага. Теперь у нас есть сейчас соглашение о поставке экспортного варианта в Россию?
О. БЫЧКОВА: Да. От таких-то и таких-то производителей.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, смотрите, эти соглашения существуют между экспортером и импортером. У нас это я не представляю себе глобальное соглашение между двумя странами о поставке хорошей продукции. Заключаются сделки, заключаются договоры. Санитарные службы обязаны проверять. Обязаны проверять сертификаты и импортеров и экспортеров. Свои должны приходить с сертификатами. И сейчас эта ситуация она была далеко от идеала, скажем, в Грузии, мягко сказать, вот эти десятилетия, она была в очень тяжелом состоянии, и сертификация. И самое интересное, что сейчас это приходится на тот момент, когда все те меры, о которых я говорил в самом начале, они, чтобы не повторяться, как раз когда они пошли в ход. Повторяю, проблем масса, в том числе и с бурдой, которая неизвестно откуда поступает. Если задача выявить недобросовестных производителей и поставщиков, давайте их выявлять.
О. БЫЧКОВА: Да, и всем будет от этого только лучше. Кстати, молдавский парламентарий у меня в эфире рассказывал пару недель назад, что, например, большая часть подделок молдавского вина также запрещенного, как мы знаем, как грузинское, господином Онищенко, оно производилось… Знаешь, где оно производилось? В Болгарии. Понимаешь? Так что тут, кто что поставляет и у кого с кем какие соглашения, это вопрос, видимо, еще большой-большой работы.
С. БУНТМАН: Извините меня, не к моменту претензий к Грузии и Молдавии к вступлению России в ВТО, не к проблемам с Абхазией и Южной Осетией и Приднестровьем приурочивается грандиозные компанейские проверки. Кампания «Вино без пестицидов» - у нас месячник проводится. Не к этому. А денно и нощно должны этим заниматься. Просят документы – дайте документы.
О. БЫЧКОВА: Еще один звонок. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Инна. Вы знаете, я вот хочу сказать, я тоже всегда любила пить «Боржоми».
О. БЫЧКОВА: И все.
С. БУНТМАН: На этом кончилось.
О. БЫЧКОВА: На этом все. Граждане, в общем, надо подумать, конечно, что пить.
С. БУНТМАН: Что поздно пить.
О. БЫЧКОВА: Поздно пить «Боржоми». Но может быть надо все-таки пить вино. Не знаю, не знаю. Но мне тоже жалко «Боржоми», честно говоря. Но это другая история для другой программы. Еще один звонок послушаем – 783-90-26. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга.
С. БУНТМАН: Здравствуйте, Олег.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Александрович, по официальным данным с 1990 по 1995 год из Грузии было изгнано 130 тысяч русских. Вот вы там были, там сейчас, скажите, пожалуйста, остались русские, население русское? И как им сейчас живется там?
С. БУНТМАН: Знаете, вопрос на засыпку. Во-первых, я не знаю этих данных. Во-вторых, для того чтобы… Передача называется «Своими глазами», а не «Лукавая цифра». У меня нет таких данных. Я не имел возможности прочесать и протралить всю Грузию. Сказать, скажите, дорогие русские, как вам тут живется. У нас передача о вине. Не знаю проблемы. Если существует статистика какая-то, это социологические службы должны этим заняться. Как я сейчас вам скажу: да, хорошо или отвратительно живут? В зависимости от того… От идеологических установок я что ли должен говорить? Не знаю. Вот и все.
О. БЫЧКОВА: Ладно. Пошли дальше. Еще один звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
О. БЫЧКОВА: Здравствуйте. Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Да. Мы вас слушаем внимательно. Только вы радио там приглушите и будет совсем хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Александрович, ну, честно говоря… Меня зовут Елена, Нижний Новгород. Честно говоря, вы совсем вообще запутали. Когда Онищенко проверял, вообще, кому это все выгодно было? Расскажите. Потому что у нас в Нижнем сняли 140 бутылок, в 3-10 каких-то там нашли чуть даже меньше железа. Вообще непонятно тогда что к чему.
С. БУНТМАН: Железо и другие металлы – это первое, что проверяется в лабораториях в вине, между прочим, наличие металлов. Есть допустимая концентрация какая-то металлов в вине и недопустимая. Это все ценные знания, почерпнутые в массе лабораторий. Кстати, можно сверять было. Потому что мы были, можно сказать, в десятке лабораторий.
О. БЫЧКОВА: Это к вопросу, как вы восстанавливаете ход событий.
С. БУНТМАН: Да, в лабораториях нам говорили все одно и тоже. Наверное, там было совещание. Я думаю, в грузинской госбезопасности, их заставили всех говорить одно и тоже. Но они говорили нормативы и существуют документы определенные. Кому это выгодно? А вы сами задайте себе вопрос. Я не знаю кому это выгодно. Какова цель? Но это уже предмет другой передачи, мне кажется. Какова цель этого? Я не знаю. Мне это странно. Что хотят? Заставить восстание виноделов против Саакашвили, который не нравится российскому руководству? Что это? Был замечательный фильм Георгия Данелия «Не горюй!». Это мой любимый фильм. И там была такая цитата – когда они скачут мстить князю Квар-кваре, аптекарь показывает, говорит, это цианистый калий – одной десятой хватит, чтобы отравить всю Грузию. Давай накапаем в ручеек. Я не знаю. Это мне так напоминает. Ну, давай накапаем им в ручеек. Зачем? У меня, если крупная, большая, сильная страна, такая как Россия, если она хочет кого-то наказать, она наказывает. Мы не будем ваше вино принимать, потому что вы ведете себя недружественно по отношению к России.
О. БЫЧКОВА: Ну, да. А поскольку вино занимает очень большую долю вашего экспорта.
С. БУНТМАН: 0,7 процента.
О. БЫЧКОВА: Да ладно.
С. БУНТМАН: Да ладно. Бендукидзе.
О. БЫЧКОВА: Правда, что ли? А что же они тогда продают там еще?
С. БУНТМАН: От поступлений в бюджет. Не от экспорта, а от поступлений в бюджет.
О. БЫЧКОВА: Понятно.
С. БУНТМАН: Вот вы понимаете, очень хорошо, давайте накажем. Да, имеет право. Вводится за что-то, предположим, какое-то сообщество вводит санкции. Как это было против Югославии, против Ирана, когда были заложники.
О. БЫЧКОВА: Она объясняет за что и почему.
С. БУНТМАН: Мы вводим… ЮАР за аппартеид. Вводит санкции, но при этом они не говорят, что мы у вас, извините, в сванских шапочках нашли пестициды. Ну, вот не говорят.
О. БЫЧКОВА: Ну, да. И теперь вот Елена из Нижнего Новгорода говорит, объясните нам, что происходит, почему у нас этого нет, того нет. Хорошо. Еще один звонок из Москвы. 783-90-25 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Александр.
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ну, Сергей, конечно, передача то о вине, но все-таки все понимают, что вопрос то гораздо шире, поэтому, наверное, слушателей интересует. Я тоже хотел задать вопрос. Вот, скажите, действия России, достигли ли они цели своей по вашему ощущению?
С. БУНТМАН: Если вы мне скажете, извините, какова на ваш взгляд цель, то я вам могу сказать по своим впечатлениям - достигла или не достигла.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вполне очевидно, вызвать некоторое недовольство режимом Саакашвили.
С. БУНТМАН: У кого?
СЛУШАТЕЛЬ: У самого народа, скажем так, у производителей, у среднего класса грузинского.
О. БЫЧКОВА: Понятен вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, еще, так сказать, один комментарий. К вопросу «Зачем?». Тоже абсолютно все понятно. Пока есть возможность придраться к качеству. А грузинское и молдавское вино абсолютно однозначно дает повод придраться к качеству. Потому что с ним там не все хорошо и абсолютно оно неровное. Придираются к качеству. А когда этот вопрос будет сведен на нет, тогда уже и официальные санкции будут введены. Просто сейчас это не нужно абсолютно. Но я на самом деле одобряю такую политику нашу.
С. БУНТМАН: Хорошо, но согласитесь, что сильные страны, они сразу действуют нормально, а не на том, на чем их могут поймать. Понимаете в чем дело? Сейчас расскажу об эффекте. Значит, эффект такой – необычайное внимание приковано мировой общественности к грузинскому вину. Правительство имеет возможность сейчас провести необычайную кампанию, добиться помощи и самому оказать помощь.
О. БЫЧКОВА: Правительство чего?
С. БУНТМАН: Грузии. Оказать помощь, заострить внимание на своей винодельческой отрасли. Найти, попытаться найти новые рынки. Теперь все, глаза всего мира, регрессивной и прогрессивной общественности прикованы к грузинскому вину. Я думаю, что во многих странах, где считали, что Georgia – это штат Соединенных Штатов Америки.
О. БЫЧКОВА: Что тоже правда.
С. БУНТМАН: И что там делают вино еще с какими-то непонятными буквами. Я думаю, о вине, о наличии вина в Грузии очень многие люди узнали сейчас. И что, в принципе, после этой рекламной кампании, его можно пить. И что наоборот, спасибо, усилили стараниями российских официальных органов борьбу за качество. Ведь вы понимаете, если мы сказали – мы вводим санкции по политике, мы не будем брать ваше вино. Своим импортерам мы выплачиваем компенсацию. Вот когда у нас с какими-нибудь странами проблемными, типа Ирана и так далее, говорят, как мы можем не сотрудничать, не выполнять контракты, это же у нас рабочие места созданы. Ведь нас же внутри не поймут, если мы по политике введем санкции.
О. БЫЧКОВА: Находим аргументы для внутри.
С. БУНТМАН: Да. Как же так? У нас рабочие места там-то, там-то, там-то. Когда 250 тысяч рабочих мест среди импортеров вина и другой продукции. Они тоже, извините, не одни линии новые в Грузии стоят. И в России люди стоят, фирмы целые стоят и прогорают, которые импортируют это. И этого аргумента нет. Если по политике вводим, даем компенсации, поддерживаем свой бизнес. То есть спасибо у нас руководству могут сказать грузины. Спасибо.
О. БЫЧКОВА: Ровно об этом пишет нам на пейджер Давидинья из Испании. Что это супер рекламная кампания для грузинских вин и «Боржоми». Еще один звонок мы успеем послушать. И даже не один, наверное. 783-90-26. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Александрович, вот данные о русских, выселенных…
О. БЫЧКОВА: Ой, секунду. Вы откуда и как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: А это Олег из Санкт-Петербурга.
О. БЫЧКОВА: Это снова Олег из Санкт-Петербурга.
С. БУНТМАН: Где приведены?
СЛУШАТЕЛЬ: Они приведены в книге «Русские нового зарубежья. Выбор судьбы», издательство «Наука», 2001 год. Автор Сергей Сергеевич Савоскул. Я просто у вас спрашивал, вы там встретили хотя бы одного русского или нескольких там русских людей.
С. БУНТМАН: А как я должен был их узнать?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну а вы что, русского от грузина не можете отличить?
С. БУНТМАН: А вы можете?
СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, это элементарно. Ведь все-таки отличается по этническому типу русский от грузина. По-моему, это вообще признак.
С. БУНТМАН: Ну, это в книжках отличается.
О. БЫЧКОВА: Иногда и не очень отличается. Спасибо большое за звонок.
С. БУНТМАН: Я должен был увидеть голубоглазого мингрела и сказать, русский, брат. Говорят, чистота языка зависит от образования, между прочим, русского языка. Долго живущие русские, этнические русские в разных странах приобретают очень интересный выговор. И, между прочим, он по России разный выговор. Он такой лингвистический ликбез нужен. Книжку я эту не знаю. И хотя бы 2-3 источника мне дайте. А это предмет другой передачи. Вот человек зациклился на этом. Но я поздравляю с антропологическим открытием, что легко отличить русского от грузина и так далее. Грузин такой в кепке с длинным носом, да?
О. БЫЧКОВА: Если в кепке, то грузин. Понятное дело.
С. БУНТМАН: Да. А русский – белокурый и, самое главное, он должен быть в косоворотке. Вот это самое главное, конечно.
О. БЫЧКОВА: Еще один звонок. Московский телефон. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
О. БЫЧКОВА: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь.
С. БУНТМАН: Да, Игорь, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете что, мне уже за 60. И вот как-то я решил купить, когда они появились, лет 8-10 назад, коньяк грузинский. Нашел в Крылатском. Ну, и парень стоит, рассматривает очень зорко, лет так 35-40. Я говорю, вы не пробовали? Ой, пробовал. Вот этот не берите, вот этот возьмите. Я взял. Но такая отрава, ужасная просто. А незадолго до этого купил, вы говорили о Голландии, я купил, так и назывался, бельгийский коньяк, называется «Georgia».
С. БУНТМАН: А, ну, это контрафакт.
О. БЫЧКОВА: Круто-круто.
СЛУШАТЕЛЬ: Тот самый советский коньяк.
О. БЫЧКОВА: Так. Игорь, у нас вообще пол минуты эфира остается. Говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, отрава все грузинские вина. Тем более что у меня родственник профессор.
О. БЫЧКОВА: Все понятно. Короче, отрава. Вам не повезло, Игорь.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы не так все говорите. Неправильно совершенно. Сам товарищ, вот этот грузин наш, бывший министр сказал: «Да хватит России, хватит». Эти кадры показывали по России по всем каналам по ночам.
С. БУНТМАН: Я не понимаю, какое это отношение имеет. Однажды и многоточие. Однажды я купил водку калужского разлива. Все.
О. БЫЧКОВА: Можно дальше не продолжать. Ну, что же, Сергей Бунтман не все что мог, на самом деле, и далеко не все, что хотел, а все, что успел, рассказал нам сегодня про грузинское вино. На этом закончена программа «Своими глазами». Будем внимательно смотреть, что мы покупаем, что мы пьем, и что мы слышим в том числе.