Всемирный газетный форум в Москве - Эдуард Сагалаев, Марина Максимова - Своими глазами - 2006-06-06
6 июня 2006 года
22:12-23:00
В прямом эфире «Эхо Москвы» Эдуард Сагалаев и Марина Максимова..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», продолжаем наш эфир. У микрофона Матвей Ганапольский. Вы знаете, что сейчас в Москве проходит Всемирный газетный форум, но он газетный называется весьма условно, потому что там огромное количество телевизионщиков, радийщиков, причем которые ведут себя так, что пресса где-то отдыхает у них на посылках или работает у них на посылках, такая «ярмарка тщеславия». Но там Путин выступал, опоздав на час или на два. В общем, такая интересная тусовка с присутствием иностранных гостей. И вот такое вот… Это называется: есть, о чем поговорить. Ну, а поскольку есть, о чем поговорить, то эти люди у нас. Я приветствую Марину Максимову, корреспондента радиостанции «Эхо Москвы». Здрасьте, Марина.
М.МАКСИМОВА – Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И я приветствую Эдуарда Сагалаева, президента Национальной ассоциации телерадиовещателей. Здрасьте, Эдуард.
Э.САГАЛАЕВ – Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здрасьте. Ну вот, туда ж так обычно народ не попадет, он только видел, как это там происходило, как-то отрывочно все, а там, наверное, все происходило, и было много интересного. Вот вам предстоит об этом рассказать. Вот давайте в два голоса: как вы туда пришли, как вы ждали выступления Путина, чего там говорилось.
Э.САГАЛАЕВ – Ну, кое-что там было, да. Ну, я вот хочу, чтобы Вы начали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, давайте. Lady’s first.
М.МАКСИМОВА – Т.е. моя версия сначала, да? Чтобы я Вас не корректировала. Хорошо. Начиналось все, как обычно: довольно муторно и занудно как любые мероприятия в Кремле и с участием президента, потому что это многочисленные проверки, проходы через металлоискатели. Мы ждали…
Э.САГАЛАЕВ – Стоп, стоп, стоп. Можно я сразу детали, да? Там стоят люди в погонах, ну, через каждые 10 шагов, и девочки такие, которые по-английски всем объясняют, куда идти. А люди в погонах, они думают, что все иностранцы тут, и поэтому они на русском языке общаются между собой, исходя из того, что кроме них самих, никто не понимает, чего они тут говорят. Ну, и они так говорили: Ну, вот эти тут такие-то идут, да как я ему, этому - бип, бип, бип – объясню, что надо вот это - бип, бип, бип – сдавать в эту самую, ну, в камеру хранения. Т.е. это уже было для меня там большое удовольствие. Я впервые столкнулся вот с такой открытой картиной того, о чем думает ФСО – федеральная служба охраны, если она… о чем она говорит, если она считает, что ее никто не понимает. Вот это было забавно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Замечательно.
М.МАКСИМОВА – Но зато я думаю, что, наверное, такое отношение было к гостям, т.е. к участникам самого форума, потому что к журналистам совершенно другое отношение, как к российским, так и к зарубежным, особенно, конечно, жестко относились к телевизионщикам как раз, потому что у них много аппаратуры. И были наоборот, люди задерживались, и очередь стояла, ждала какого-то очередного оператора, который как раз не понимал по-русски, а ФСОшники соответственно не знали даже английского, и они никак не могли разобраться там с камерой или еще с какими-то подставками, металлической какой-то аппаратурой, я не знаю, нужной, т.е. как раз именно вот постоянно стопорилось из-за этого. Ну, само начало было довольно… мне кажется, в фойе было радостно, т.е. такое реально приподнятое настроение. Все общались. Помните, мы с Вами тоже поговорили.
Э.САГАЛАЕВ – Давно не виделись, да. Многие давно не виделись, там, годами, с какими-то, ну, правда, людьми, которые ездят на все подобные тусовки, форумы в разных городах мира на халяву, а тут в Москву приехали, на Красную площадь, в сердце Кремля, многие впервые в жизни. Это было очень интересно.
М.МАКСИМОВА – Ну, такой вообще, причем международный праздник, т.е. люди в разных одеждах, т.е. не только вот пиджаки, галстуки, брюки, такой …
Э.САГАЛАЕВ – Сари, сари.
М.МАКСИМОВА – Да.
Э.САГАЛАЕВ – И килт, это мужик был в юбке, да вот? В килте.
М.МАКСИМОВА – Да, да, был.
Э.САГАЛАЕВ – Он привлекал всеобщее внимание.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Угу.
М.МАКСИМОВА – Ну, а потом само мероприятие. Ну, поначалу бодренько все было, интересно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я прошу прощения, мне детали интересны. Спецбуфет был или был обычный буфет?
Э.САГАЛАЕВ – Вот я не могу ответить, потому что не ходил, не знаю, но знаю точно, что после окончания мероприятия был назначен обед. Я на него не остался, потому что я вообще не обедаю последние годы. А вот те, кто пошли, что они могли там увидеть такого спец, я не знаю.
М.МАКСИМОВА – Спец… Вот как раз спецбуфет, он, наверное, судя по всему, и заключался в этом обеде, но туда пускали только участников. А они все очень четко …
Э.САГАЛАЕВ – Делегатов, делегатов.
М.МАКСИМОВА – Да, делегатов. Они очень четко делились, потому что, например, у прессы были такие бейджики на зеленом шнурочке, а у делегатов – на оранжевом шнурочке, и, там, по-моему, даже цвет разный был.
Э.САГАЛАЕВ – А у меня, кстати, вот когда я услышал вот это откровенное там выражение прапорщика по поводу того, как же я ему блин объясню, что надо сдавать вот все это в камеру хранения. А у меня телефон. Я думаю, сейчас у меня начнут отнимать мобильный телефон, и может быть, его лучше сдать? И я ему на чистом русском языке говорю, что так мне что, сдать мой телефон? Он так посмотрел на меня: «С Вашим бейджем можете не сдавать». И вот я теперь думаю, а как же туда все-таки прошли нацболы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, одна из загадок.
М.МАКСИМОВА – Да, действительно.
Э.САГАЛАЕВ – Это было главное, по-моему… Ну, после выступления президента, конечно, по значению.
М.МАКСИМОВА – По значению, мне кажется, что самым острым моментом как раз, и в фойе это уже все начали обсуждать, потому что все прочитали эту статью в «Коммерсанте», в которой говорилось, что как раз О’Рейли будет выступать с острой критикой свободы слова в России. И все, собственно говоря, как мне кажется, ждали, что же он в итоге скажет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, хочу заметить, что у нас на сайте речь О’Рейли. Добро пожаловать, прочитайте сами, что он сказал.
М.МАКСИМОВА – Да, совершенно верно.
Э.САГАЛАЕВ – Это важно, потому что вот я ее нигде, кроме как на вашем сайте, найти не мог, и это, в общем, довольно любопытно, конечно, тем, кто интересуется политикой и масс-медиа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Угу.
М.МАКСИМОВА – Т.е. представляете, значит, торжественное мероприятие, уже выступили все, кто должен был выступить. Уже вручили премию «Золотое перо» иранскому журналисту. Мы уже много раз послушали разные, безусловно, прекрасные музыкальные исполнения, разные композиции в исполнении симфонического оркестра. По-моему, ведущие церемонии уже не знали, что же придумать. В итоге в открытую просто сказали: «Давайте послушаем пару отрывков из «Спящей красавицы», может быть, после этого приедет президент.
Э.САГАЛАЕВ – Да, в исполнении Спивакова, его оркестра. Да, и была такая ассоциация у ведущего, который, потеряв всякое терпение, уже и чувство такта, конечно, он потерял просто. Сказал, что вот когда у вас руководители государства умирали, то обычно у вас симфонический оркестр играл «Лебединое озеро». И он такую, ну, неосторожную параллель такую как бы попытался провести.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но те не заиграли «Лебединое озеро», те играли…
М.МАКСИМОВА – Нет, «Спящую красавицу». Да.
Э.САГАЛАЕВ – По версии «Коммерсанта», они как раз и «Лебединое озеро» тоже играли, т.е. они играли все, что можно, потому что уже, по-моему, весь репертуар.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так.
М.МАКСИМОВА – И вот представляете, момент: наконец, приходит…
Э.САГАЛАЕВ – А Германа все нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Германа нет.
М.МАКСИМОВА – Да, да, да, да. Значит, наконец, входит Путин, который согласно вот расписанию должен был как раз выступать перед О’Рейли. И как раз все как раз гадали, почему именно Путин сначала, а О’Рейли потом, т.е. наверно, Путин должен выступить с приветствием к делегатам и уехать, а О’Рейли как бы вслед ему уже должен был нести свою критику свободы слова в России. И вдруг Путин заходит в зал и садится за стол. Т.е. он не идет к микрофону, к микрофону идет О’Рейли. И т.е. наконец-то вот дождались, сейчас будет звучать критика. И в эту секунду его, конечно, прерывают НБПшники, потому что тут же половина зала, люди встали, повскакивали с мест, журналисты побежали снимать, конечно же, этих… Я не знаю, сколько точно человек, но человека 4 точно было.
Э.САГАЛАЕВ – Их было 3 человека. Они, кстати, очень грамотно сели, потому что они сели так, что для телевидения специально, что можно было их хорошо, там, красочно показать.
М.МАКСИМОВА – Так их бы не успели бы снять.
Э.САГАЛАЕВ – Нет, нет, все их успели, конечно, отснять, всю эту заварушку. И они там стали орать такие неприличные вещи, я не могу повторить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Всякие слова?
Э.САГАЛАЕВ – Да, я не могу. Они стали кричать про президента очень как бы такие…
М.МАКСИМОВА – Ну, я могу сказать, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, конечно.
М.МАКСИМОВА – Я не буду кричать. Я говорила это в эфире уже много раз.
Э.САГАЛАЕВ – Потому что да, да, Вам нечего терять, в отличие от меня.
М.МАКСИМОВА – Они говорили, что Путин – преступник и Россия – без Путина. При этом они разбросали…
Э.САГАЛАЕВ – Они говорили, что он палач свободы. Вот.
М.МАКСИМОВА – Да. Они разбросали…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но не надо, не надо.
Э.САГАЛАЕВ – Боже мой, меня же теперь из Общественной палаты могут выгнать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Могут выгнать, да.
М.МАКСИМОВА – Они разбросали листовки, кстати, нет никаких сомнений в том, что листовки можно было пронести. Но они стали… попытались развернуть довольно большой черный, может быть, тряпичный такой какой-то плакат, на котором вот белыми буквами было написано, по-моему, «Путин – преступник». Они его даже до конца, по-моему, так не развернули, но он большой был, действительно большой. Вот его, наверное, было трудно пронести.
Э.САГАЛАЕВ – Но они дали, конечно, Владимиру Владимировичу замечательную возможность, блистательно, вот, на мой взгляд, правда, это я уже не шучу, выйти из положения. Я вот ему поставил 5 баллов за это. Не могу сказать обо всей его речи, что вот 5 баллов, местами даже просто совсем наоборот, а вот то, что он сказал… Говорит: Ну, понимаете, мы вот сейчас сидим в этом зале, там, где... Он был построен, как Дворец съездов коммунистической партии, и здесь вот заседали коммунисты и произносили здесь вот свои речи. И кто бы вот мог подумать, что большевики здесь окажутся вот в такой роли как сегодня, т.е. три жалких там каких-то писклявых голоса, которые прокричали вот эти самые слова, их тут же там, скрутили им руки, и вытолкали взашей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но дело решили не заводить.
Э.САГАЛАЕВ – Да, но красиво, да? Что вот, пожалуйста, что такое большевики сегодня в нашем государстве. Ну, и он, в общем-то, так дал понять, что, конечно, это ничего серьезного там… Ну, и на самом деле, честно говоря, это не произвело впечатления вот лично на меня какое-то такое вот, повторение такого 68-го года и Красной площади, и там, ну, реально как бы подвига 4 диссидентов, которые приковали себя в знак протеста против танков в Праге. Ну, это креатив такой, по-моему, Эдуарда Лимонова и какого-то еще талантливого человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, и вот произнес свою речь гость, и как реагировали на эту речь? Там же была критика.
М.МАКСИМОВА – Ну, насколько я знаю, что Путин, например, кстати, улыбался и когда НБПшники выступали. Когда О’Рейли выступал, он делал некие пометки. Что касается зала, ну, да по-разному. Я думаю, что… ну, во-первых, как-то активно свою позицию никто не выражал, но кто-то улыбался, кто-то как-то так пожимал плечами.
Э.САГАЛАЕВ – Но бурных аплодисментов, там переходящих в овации или там в избиение выступающего не было.
М.МАКСИМОВА – Да.
Э.САГАЛАЕВ – И просто, на самом деле, чувствовалось, что, конечно, О’Рейли ощущает себя крайне напряженно и неловко, потому что он, с одной стороны был как бы в гостях у президента России, да? в Кремле, и он подавлен. Как мне казалось, даже он, ну, очень такой достойный, благородный на вид человек, и он действительно, в общем, там, достойный человек, но он все равно, конечно… Ведь у иностранцев, которые приезжают к нам в страну и которые сталкиваются с нашим хлебосольством и с великолепием, да? вот там, скажем Кремля и вот этим пышным убранством власти. И вдруг он должен, ну, как бы вот взять и аккуратно вымазать эту как бы власть вот чем-то дурно пахнущим, по логике вещей. Потому что сказать, что у вас все, в общем-то, совсем нехорошо со свободой слова или с индустрией СМИ. И он это говорил, но ему было ужасно неловко. Он через каждые три фразы говорил «глубокоуважаемый господин президент, Ваше превосходительство, не поймите это…»
М.МАКСИМОВА – Но он не говорил, Ваше превосходительство.
Э.САГАЛАЕВ – Говорил, говорил, в самом начале говорил. «Не поймите это так, что я хотел бы, я Вас учу, но я как бы вынужден констатировать…» Ну, и дальше он говорил, что не все у вас вот хорошо со свободой слова. Но там такой, реально там два было острых момента, потому что мы же говорим и о содержании тоже, да? Все-таки. Это серьезное событие при всем при том, вот такой конгресс и участие в нем президента такого. И он сказал о двух вещах: о коррупции в журналистской среде, потому что это, кстати, то, о чем я всегда говорю, что когда пресса кричит о борьбе с коррупцией, она должна иногда посмотреть сама на себя. Потому что у нас масса материалов еще печатается, например, в газетах, проходит по телевидению, радио заказных, за деньги. И интервью, и даже не всегда, далеко не всегда пишется, что это на правах рекламы. И журналисты получают иногда такие зарплаты, которые, ну, никак несоразмерны с этой работой как бы, ну, можно их назвать продажными журналистами. Это есть, и чего на это закрывать глаза. И О’Рейли об этом сказал. Это, конечно, не очень приятно нам, тем, кто в зале сидели, было слышать вот эту горькую правду. Хотя, конечно, этого стало, ну, все-таки меньше, я думаю, чем когда-то было, не так, ну, в начале как бы всего этого, коммерциализация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот, а потом вышел президент. И он отвечал сразу после О’Рейли?
М.МАКСИМОВА – Да, сразу он был. Кстати, мне не показалось, что О’Рейли чувствовал себя как-то неуютно. И вообще вот эти все включения о том, что… обращение к президенту… Такое ощущение, что речь писалась, а потом вот туда вот добавили вот эти вот какие-то, вот сюда, вот сюда, вот сюда добавили вот какие-то места такие вежливые. Так потому что довольно жестко критиковал.
Э.САГАЛАЕВ – Ну, может быть… Ну, по крайней мере, было ясно, что он пытается подсластить пилюлю, правда?
М.МАКСИМОВА – Подсластить пилюлю, да, разумеется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, а вот речь президента, как она воспринималась?
Э.САГАЛАЕВ – Матвей, я только хочу еще одно сказать, про второе. А второе, это то, что, выйдя как бы из положения, пресса, да? Выйдя из положения обслуживающей олигархов, прессой владели олигархи, а теперь вот ею владеет государство, и это плохо. Вот говорил О’Рейли, если так, ну, немножко упрощенно это сформулировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
Э.САГАЛАЕВ – Это тоже конечно… и это плохо для государства, он говорил. Это плохо для развития гражданского общества в России и вообще, для развития России это плохо, и мы вот вынуждены Вам об этом сказать, уважаемый господин президент. Вот это он как бы так…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
М.МАКСИМОВА – Но Путин ответил так вот, мне кажется, впрямую только на один пункт О’Рейли, по поводу как раз доли активов государства на рынке, которая, по мнению Путина, наоборот сейчас сокращается в России, хотя О’Рейли как раз говорил о том, что сейчас все больше средств массовой информации, владельцы этих средств массовой информации – государственные структуры или структуры, которые лояльно относятся к власти. Т.е. совершенно противоположная точка зрения. Вот О’Рейли сказал одно, а Путин сказал: у меня абсолютно другая информация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Мы сделаем сейчас паузу. Я напоминаю, что у нас Марина Максимова и Эдуард Сагалаев здесь в студии. И сейчас мы послушаем свежие новости, а потом продолжим разговор о Всемирном газетном форуме в Москве.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем программу «Своими глазами». Марина Максимова, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы», президент Национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуард Сагалаев. Кстати, я хотел спросить, а вот там… как народ выбирался туда для участия в этом конгрессе.
Э.САГАЛАЕВ – Никак не выбирался, потому что есть Всемирная ассоциация издателей и есть Всемирная ассоциация главных редакторов газет, есть просто члены этой ассоциации, есть как бы и той, и другой, они и приехали. Если имеется в виду наш народ…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наш народ.
Э.САГАЛАЕВ – …то фактически, ну, там была вся там, ну, представители вот этих двух категорий, они были практически в полном составе. Т.е. все издатели и все редакторы газет Москвы и большей части России были там, т.е. там не было такого, что какая-то была там избранная публика, которая там лояльная там и т.д. Нет, ну, там сидели все, кто на самом деле хотел в этом участвовать, все участвовали. И те хотел реально приехать в Москву, те приехали. Хотя еще за два года до этого конгресса были большие сомнения у его руководителей, ну, у руководителей этих ассоциаций, стоит ли им приезжать в Москву, где вот так вот все плохо со свободой слова. На самом деле, мне кажется, даже вот эта дискуссия, она не коснулась сути, потому что… По двум причинам: потому что они все равно не знают, что такое Россия. Она по-прежнему для них остается загадкой. И поэтому нам очень легко их обмануть, например, да? там или ввести в заблуждение, состроить какую-то как бы вот фигуру умолчания или там привести какие-то аргументы, которые якобы кого-то в чем-то могут убедить. И если говорить о существе вопроса, то вообще в мире, например, только 4% СМИ всяких там, и печатных, и электронных принадлежат журналистам или редакционному коллективу, 4%. 96% принадлежат либо богатейшим людям. Ну, таким, как Руперт Мердок, например, да? Которому принадлежит крупнейшая и на сегодня, там, CNN далеко внизу по рейтингам, «Фокс-ньюс», например. И Мердок – это мегамиллиардер, у которого замечательные, близкие, почти родственные отношения с Джорджем Бушем и со всей американской администрацией, и который войну в Ираке, например, освещает так, как должен освещать друг Буша и сторонник его политики в Ираке. Ну, и как бы можно было бы встать и кинуть гневную фразу в лицо Руперту Мердоку, если бы он сидел на сцене Кремлевского дворца съездов, например. Поэтому дело не в этом, дело по-моему там в реальной политике, и об этом надо бы было бы говорить, потому что закон у нас, как сказал Путин правильно потом: у нас самый либеральный закон о прессе, о СМИ. Я не говорю, что О’Рейли что-то не так сказал. Он сказал все так, и Путин все сказал так. А вот о реальной политике, например, ну, для меня она состоит в том, что, например, вот в ситуации со снятием или исчезновением с должности генерального прокурора России. Вот это вот вопрос реальной политики. Я не могу себе представить, чтобы такого рода отставка, например, не обсуждалась в свободной и уважающей себя стране, и чтобы сенаторы, например...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но она обсуждается.
Э.САГАЛАЕВ – На кухнях она обсуждается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, в прессе обсуждается.
Э.САГАЛАЕВ – Где? На «Эхе Москвы» и в «Коммерсанте»…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, все газеты были наполнены сообщениями на следующий день после отставки. Другое дело, я понимаю, о чем Вы говорите. Вы имеете в виду Совет Федерации.
Э.САГАЛАЕВ – Я говорю о дискуссиях в прессе, о дискуссиях, да? о реальных как бы точках зрения, например, о столкновении точек зрения, о наличии… ну, хорошо, скажу тогда так: о наличии оппозиции, политически оппозиции в эфире федеральных каналов, например, телевизионных. И о том, что, например, реально происходит в нашей политике, не в прессе, которая все-таки отражает эту политику, а в самой политике, где сенаторы, ну, как бы вели себя как зомбированные кролики во время голосования вопроса об отставке прокурора такой страны. Вот это, конечно, вот это проблема. И проблема еще в том, что, например, конечно, там Путин правильно сказал, что у нас 3,5 тысяч телерадиокомпаний в стране, да? Вот из них довольно много частных, и не все далеко принадлежат государству, наоборот, больше там частных или каких-то еще. Но он не сказал о том, что, например, три федеральных канала, они покрывают аудиторию, многократно большую, чем остальные 2997. Ну, т.е. здесь вот такие нюансы. И на самом деле, дискуссия, конечно, разворачивалась не там, не во Дворце съездов, а вот уже как бы во время Круглых столов, где была… ну, где шло вот обсуждение этих реальных проблем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня вопрос к Марине Максимовой. Вот, чтоб закончить с выступлением Путина, как оно было воспринято? Что произошло? Ну вот, он выступил.
М.МАКСИМОВА – Ну, фактически ничего не произошло, так же как и после О’Рейли. Т.е. были аплодисменты, безусловно, президенту. Ну, собственно, там аплодировали, по-моему, всем выступающим.
Э.САГАЛАЕВ – Ну, в общем да.
М.МАКСИМОВА – После каждого. Т.е. во время его выступления не прерывалось какими-то возгласами, криками, аплодисментами.
Э.САГАЛАЕВ – Лучше всех аплодировали Спивакову.
М.МАКСИМОВА – Да, кстати. Да, больше всех…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот, он выступил, повернулся и ушел сразу или он еще сидел?
М.МАКСИМОВА – Нет, по-моему, там еще был какой-то… или музыкальная композиция какая-то или нет, нет, он вернулся за стол.
Э.САГАЛАЕВ – Да. Да, да, да.
М.МАКСИМОВА – Это я точно помню. Он вернулся за стол на сцене. Потом что-то, наверное, было еще…
Э.САГАЛАЕВ – Нет, ну, было еще одно выступление…
М.МАКСИМОВА – Да, по-моему, потом еще была просто такая музыкальная пауза…
Э.САГАЛАЕВ – Да, потом они…
М.МАКСИМОВА – …музыкальная пауза и потом уже все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потом он ушел, да?
М.МАКСИМОВА – Да.
Э.САГАЛАЕВ – Заниматься своими государственными делами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, делами. Ну, а вот…
М.МАКСИМОВА – Нет, неправда. Они же пошли на ужин этот или обед, на обед.
Э.САГАЛАЕВ – Ну, значит, он после обеда пошел заниматься государственными делами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, хорошо, а вот эти вот столы круглые, вот на них что происходит?
Э.САГАЛАЕВ – Ну, там интересно, там интересно. Я не на всех, естественно, был. Но как бы кое-что сам слышал, кое-что знаю. Ну, там мне кажется, что при всем при том, вот для делегатов этого… ну, для членов этого конгресса, вот для людей, которые приехали из всех стран мира туда, ну, было несколько откровений и причем со знаком плюс. Потому что они же не могут понять, например, насколько реальная политика соответствует тому, что они видят на экранах телевизоров и даже… или там читают в газетах, но они у себя в гостинице, вот например, он поселяется в гостиницу, там, «Балчуг» какой-нибудь, включает, там идет 18 каналов только российских. Да? И еще там 50 западных и восточных, и азиатских, и всяких. И можно и «Аль Джазиру» смотреть и CNN, и как бы наши каналы, пожалуйста. Какое ограничение свободы слова? Пачками газеты там же в гостинице или в любом там, подойди к киоску. Ну, тысячи названий газет. Желтая пресса, голубая пресса, оранжевая, красная, да?
М.МАКСИМОВА – С другой стороны, как раз вот сейчас вот на Круглом… обсуждали сегодня карикатуры, вот этот скандал с карикатурами на пророка Мухаммеда, и говорили там, что вот у нас так много средств массовой информации, но, тем не менее, по-моему, из Волгограда, да? или какая газета? Или еще одна.
Э.САГАЛАЕВ – Да, Вологда и Волгоград.
М.МАКСИМОВА – Да, Вологда и Волгоград, тем не менее, все-таки вот они опубликовали, и там были же большие проблемы, закрыли даже.
Э.САГАЛАЕВ – Ну, посадили даже одну там редакторшу.
М.МАКСИМОВА – Да. Значит, все-таки как-то… отследить.
Э.САГАЛАЕВ – Нет, нет, естественно, есть мониторинг. Мы же не случайно, там, занимаем какое-то 147 или 95 место по степени открытости нашей прессы. Это понятно. Но я говорю о том впечатлении, и например, вот я был на потрясающем совершенно вечере в ГУМе, где выступил… был ужин там, и там спикером был, как бы вот выступающим во время ужина был Эдвард Радзинский, который прочитал блистательную совершенно лекцию, произнес речь. Он, конечно, не читает, а произносит. На тему «Россия между Востоком и Западом». И в основном как бы он апеллировал к судьбе Александра II и Горбачева, проводил такие параллели. И, конечно, перед таким натиском интеллекта и страсти, вот в одном флаконе, конечно, они понимали, что они приехали совсем не в какую-то там закованную в кандалы страну, холодную, голодную. А они увидели вот все это великолепие, они увидели вот всю эту брызжущую энергетику и не только Радзинского, но и многих наших с вами коллег и друзей, и они поняли, что, конечно, не о какой там вот… что вот они сейчас тут приедут, и за каждое неосторожное слово их тут будут вязать или они увидят как там…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, но приятно уже, что таких ассоциаций нет. А кто еще интересно выступал?
Э.САГАЛАЕВ – Ну, Сванидзе Николай очень интересно из наших там выступал, некоторые неинтересно выступали, говорили, например… Там был такой спор между Николаем Карловичем и генеральным директором издательства «Известия», там такой легкий спор по поводу того, что там, например, когда Сванидзе говорил, что у нас нет традиций демократической прессы, а тот говорит: «Как? У нас богатейшие традиции демократической прессы». Ну, как бы на самом деле, ну, много было там интересных и полезных дискуссий, ну…
М.МАКСИМОВА – Вот мне показалось, что сегодняшний день особенно, он… там очень много дискуссий было посвящено конвергенции, т.е. слиянию средств массовой информации. Мне кажется, вот для наших журналистов это все-таки несколько в новинку. Потому что они обсуждают это давно, и когда там представитель «Вашингтон пост» говорил о том, что они раздали своим журналистам камеры, т.е. там газетчики, вот у них там камеры есть, они снимают это все параллельно, записывают звук, видео, все это, все это выкладывается на сайте тут же. И плюс у них новая система, там они пытаются завоевать даже молодых читателей, там, в возрасте от 16-18 до 20 лет, и вплоть до того, что у них теперь такой проект, они новости присылают на портативные play station, т.е. даже до такой степени. Мне кажется, что у нас, конечно, просто такого нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скоро будет.
Э.САГАЛАЕВ – Ну, у нас так все… Вы знаете, у меня там, недавно была встреча с нашим уважаемым министром связи Леонидом Рейманом, и мы как раз говорили вот о цифровой революции, которая наступает, начинается в России. Я уверен, что она будет происходить лавинообразно, быстрее, чем в других странах, и уже очень скоро мы сможем, например, там, мобильное телевидение станет, ну, также привычно как мобильный телефон, когда ты на своем телефоне сможешь 30-40 каналов телевизионных смотреть. И как бы все. И ведь прогноз был, что в 2005 в России будет 4 млн. мобильных телефонов, а знаете их сколько? 130 млн., т.е. почти столько же, сколько граждан, потому что у многих, там, по 2, по 3 и т.д. Хотя, ну, на самом деле, действительно печатной прессе очень тяжело сейчас выживать, потому что их давят, теснят со всех концов телевидение, Интернет вырывается. Скажем, по темпам прироста рекламы впереди, конечно, Интернет, на три головы впереди и телевидения и радио, не говоря уже о печатной прессе. И печатной прессе приходится в этих условиях, конечно, что-то изобретать, чтобы выжить. Правда, вот российская печатная пресса, она, чем отличается, тем что большой части российской печатной прессы, равно как и телевидению не надо выживать. Ну, не надо, потому что они находятся на содержании. Вот каково. Это тоже уже про суть, если говорить вопроса, о реальной политике, на содержании.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот я тоже уже хотел перейти к сути, потому что у меня создалось такое ощущение, что такого ничего революционного и интересного…
Э.САГАЛАЕВ – Ну, у тебя это на лице просто написано. Мы тут хлопочем с Мариной, а у тебя какая-то скука на лице.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не скука. Я просто пытаюсь понять, а для чего это нужно было все.
Э.САГАЛАЕВ – Им это было нужно для того… им, наивным для того, чтобы, ну, как бы использовать шанс, чтобы изменить ситуацию в нашей стране со свободой слова в лучшую сторону. Использовать шанс для этого и использовать возможность сказать об этом главному редактору советской прессы Владимиру Владимировичу Путину в лицо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, они сказали. Путин сказал, что ничего подобного у нас нет, и у нас все замечательно. Ну, значит, этот шанс не удался.
Э.САГАЛАЕВ – Нет, нет, я бы так не сказал. Вот я, например, внимательно смотрел, когда он об этом говорил, я про себя так подумал: ну, одно из двух: или он чуть-чуть лукавит, или, может, не чуть-чуть, но лукавит, да? Или он действительно не знает реального положения дел в нашей прессе, в российской. Я второго варианта не допускаю. Я думаю, что он прекрасно понимал, что есть правда в том, что говорит О’Рейли и много этой правды. С другой стороны, ну, он не захотел с этим согласиться, потому что он пока не хочет ничего менять. Поэтому если бы он хотел что-то менять, он бы сказал: да, Вы правы, вот с завтрашнего дня у нас в России появляется общественное телевидение, и как бы мы будем акционировать 2 из 3 федеральных каналов телевизионных и отдадим в свободную продажу или, там, снимем с содержания, ну, я не знаю, огромное количество газет, например, журналов и прочей периодики, которой владеют либо Газпром, либо губернаторы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, ну, это…
М.МАКСИМОВА – В итоге так и получилось, что О’Рейли говорил, грубо говоря, по пунктам, т.е. вот это плохо, вот это плохо, вот это плохо, а Путин говорил за исключением вот этого, активов государства в СМИ, он говорил общие слова, т.е. о том, что вот мы сидим в этом зале и что 20 лет это было бы невозможно, что у нас либеральный закон, т.е. он…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, как в этой известной поговорке: и где я только не был, и там я не был, и здесь я не был, и тут я не был. Ну вот, значит…
Э.САГАЛАЕВ – Нет, ну, он говорил еще очень важную вещь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто, Путин или О’Рейли?
Э.САГАЛАЕВ – Путин, Путин. Он сказал о том, что существует проблема ответственности прессы, и он на этом сделал очень четкий акцент. И вот здесь, на мой взгляд, он был абсолютно искренен, и это его политика действительно, потому что он считает, как я думаю, да? Конечно, я не могу, там, его… это не моя профессия и даже не хобби, его переводить на русский язык. Он как бы сам это прекрасно делает или маскирует свои истинные мысли тоже очень хорошо. Но я думаю, как мне кажется, это вообще реальная политика президента и вообще всего нашего государства, она состоит в том, что надо как бы, ну, не дать сейчас как бы эту стабильность как-то нарушить, которая вот, с их точки зрения, очень важна сегодня для государства. И это предмет, да, каких-то острых политических дискуссий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо.
Э.САГАЛАЕВ – Обеспечиваем ли мы стабильность, таким дозированным количеством свободы в печати или мы, вообще, как бы не можем, ну, бороться с коррупцией и другими проблемами острейшими без свободной прессы. Вот что важнее?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, хорошо. Вот мы поняли, какое имело всемирно историческое значение вот эта вот сходка для иностранцев. Ну вот, передо мной сидит наш молодой корреспондент, Марина, сидит умудренный жизнью и телевизионным бытием Эдуард Сагалаев. Скажите мне, а вам это на фиг нужно было?
Э.САГАЛАЕВ – Нам?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кроме того, что вы пошли, увидели живого Путина и послушали вот эти странные речи. Вот я по-другому назвать это не могу, потому что я читал выступление Путина, да? Ну, другого я не ожидал.
Э.САГАЛАЕВ – И доклад О’Рейли поскольку только у вас…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Доклад О’Рейли не читал.
Э.САГАЛАЕВ – А, поэтому и не читал, что он все равно у вас, на «Эхе Москвы».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ну, дело не в… он есть, почитаю.
Э.САГАЛАЕВ – Хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, вам что-то это дало, кроме констатации привычных фактов и привычной расстановки сил?
Э.САГАЛАЕВ – Я считаю, что… Я извиняюсь, конечно, что я, там, пользуюсь своим каким-то преимуществом старого умудренного волка, и я хочу сказать, что нам с Владимиром Владимировичем Путиным это было очень важно, провести этот конгресс в Москве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, Путину понимаю, зачем.
Э.САГАЛАЕВ – Мы с ним продемонстрировали свою открытость, свою готовность слушать критику, и нам перед «восьмеркой» это очень как бы было важно и полезно, провести такое мероприятие. Мы показали, что мы не боимся, и в том числе, и критики не боимся. Особенно, если она несправедливая. А вот нам с Мариной, что было интересно, ну, я думаю, что сама интрига, например. Вот мне лично, я не знаю, Марина сейчас скажет. Мне была интересна интрига, вот это столкновение как бы одной позиции и другой позиции. И мне кажется, на самом деле…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А там было столкновение?
Э.САГАЛАЕВ – Ну, все равно было, конечно, столкновение. Вот позиции О’Рейли и позиции президента, которого…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, собака лает, ветер носит. Были более жесткие передряги у Путина, и он совершенно спокойно выходил из… Такое же столкновение, как у него с Лари Кингом. Где подводная лодка? Она утонула. Вот я просто не понимаю. Эдуард, вот Вы сказали, что у меня такое кислое выражение лица, но мне действительно… Потому что я не могу понять точку напряжения, причем в основном не могу ее понять для наших. Я понимаю, что это хорошо, пойти и потусоваться в Кремлевский… Это в Кремлевском дворце съездов было, да?
Э.САГАЛАЕВ – Да, да.
М.МАКСИМОВА – Ну, там только открытие было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну да, я понимаю, что это вот потусоваться. Более того, там же потом происходят вот эти… как вы их назвали?
М.МАКСИМ5ОВА – Круглые столы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Круглые столы, да.
Э.САГАЛАЕВ – Ну да, круглые, квадратные, треугольные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это все для кого? Что мы с вами объясним друг другу… так мы и сейчас можем объяснить, что свободная пресса лучше несвободной, что у нас специфическое российское понимание свободной прессы, свободного электронного медийного рынка. Это мы с вами все знаем. Зачем это все нужно было? Если объекты, которые должны были не просто услышать это, а выводы какие-то сделать, если этим объектам глубоко начхать на то, что говорится на этих круглых столах.
Э.САГАЛАЕВ – Нет, ну, почему начхать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что они творцы истории, те, кто делает эту масс-медиа.
Э.САГАЛАЕВ – Нет, именно мы - творцы истории.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, какие же вы творцы истории? Стоите в своем загоне…
Э.САГАЛАЕВ – Нет, нет, потому что на нас…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – …и делаете то, что вам сказали. И все.
Э.САГАЛАЕВ – …лежит и ответственность, и мужество. Это все на нас. И выбор на нас лежит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вам поручили. Это вам поручили до 2008 года…
Э.САГАЛАЕВ – Вот почему Марина работает на «Эхе Москвы», например, а не в газете «Завтра», например, там? Или не в какой-нибудь еще газете «Трибуна», например, там? Она же, наверное, выбирает для себя?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, ну, она выбирает. Все уже давно все выбрали, и мы знаем, кто что выбрал, и мы знаем, кто за что получает деньги, какие деньги. Это все известно.
Э.САГАЛАЕВ – Я думаю, что как раз…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И кто как работает.
Э.САГАЛАЕВ – …как раз…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для чего это все было нужно нашим? Для чего, какой смысл участвовать в этих круглых столах? Что, например, там, ну, я условно говорю, фамилии условно. Что Проханов будет на своей позиции, а Сагалаев будет на своей позиции? Или Радзиховский.
Э.САГАЛАЕВ – Понимаете, ведь дело в том… Нет, наша профессия, по-моему, вот наша профессия, там, журналистика, это конкуренция, это страшная конкуренция за зрителя, за читателя. И нам безумно интересно, как это все устроено там у них. Это очень интересно. И когда мы это обсуждаем в живой такой, как бы открытой дискуссии, мне кажется, это полезно, интересно, есть, о чем поспорить, есть, что послушать, услышать, как это вот… например, про ту же конвергенцию. Вот человек… это зацепило, да? там, что, например, она ходит без камеры в Кремлевский дворец съездов, будучи корреспондентом «Эхо Москвы». А вот через год она пойдет с камерой, и это на сайте «Эхо Москвы» уже можно будет посмотреть видео этих нацболов, а не просто рассказывать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот, Марина пусть скажет. Она человек молодой и вот пусть она скажет, насколько это ей было полезно.
М.МАКСИМОВА – Ну вот, мне два момента. Один был интересный как раз, конечно же, я ждала, что Путин ответит или выступит перед О’Рейли и как-то, наверное, должен он будет себя повести как-то более жестко, но он себя повел очень мягко, поэтому... Второй момент, это мне лично интересно действительно было про конвергенцию СМИ, послушать, но это мне интересно как журналисту. Вот хочу отметить интерес других журналистов, именно не потому что… это же форум главных редакторов, а наши все, всякие каналы и прочие, прочие журналисты, они снимали практически только открытие и все. Сейчас вот, сегодня там работала «Russia today» и какая-то, по-моему, еще одна камера. Все. Журналистов… там есть журналисты изданий, которые пишут, вот СМИ о СМИ, наверное, какие-то газетчики, несколько человек, в принципе журналистов, т.е. все камеры основные, все это были только на открытии. Сейчас форум не так, не лавинообразно …
Э.САГАЛАЕВ – Ну, такой междусобойчик…
М.МАКСИМОВА – Да, да, и самое главное, что я специально вылезала в Интернет сегодня днем, чтобы посмотреть, что там про сегодняшний день пишут, про завтрашний. Там не так много…
Э.САГАЛАЕВ – А я тоже влезал.
М.МАКСИМОВА – Там не так много ссылок.
Э.САГАЛАЕВ – Да, прямо скажем, мало, почти нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаете, в чем дело. Это имеет… Эта передача, она имеет свой специфический формат.
Э.САГАЛАЕВ – Вот эта, наша сегодняшняя передача?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Это вот ваше свидетельство, поэтому вот то, что вы рассказали, вот как бы это и есть вот объект и как-то, вот объект или субъект?
Э.САГАЛАЕВ – Нет, ну, там была еще масса внутренних… Я не хочу говорить, ну, я сидел с очень как бы интересными людьми рядом, ну, с нашими коллегами. И просто там была масса шуток, масса каких-то приколов, масса каких-то соображений, серьезных мыслей по поводу того, что… по поводу той же отставки, там, Устинова и т.д., и т.д. по поводу президента, по поводу преемника. Я не знаю, вот пищу для разговоров эта ситуация давала, много, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, хорошо.
Э.САГАЛАЕВ – Потому что опять же все говорили о том, как соотносится, Матвей, как соотносится то, что мы видим и читаем, и слышим, с тем, что реально происходит в нашей стране…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А чего, это требовало еще какой-то дискуссии? Непонятно, как оно соотносится?
Э.САГАЛАЕВ – Это всегда требует дискуссии. Да, потому что это живой процесс. Вот сейчас продается газета «Коммерсант». Вот ее купит господин Якунин, который был, от железных дорог был спонсором этого конгресса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да, да.
Э.САГАЛАЕВ – Да. Он купит «Коммерсант», да? И дальше как бы нам будет очень интересно посмотреть, что произойдет с «Коммерсантом».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А чего там… чего там интересно смотреть, что будет…
Э.САГАЛАЕВ – А тебе будет неинтересно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Вы не знаете, что с ней произойдет?
Э.САГАЛАЕВ – Ну, мне интересно, как это будет происходить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, это другое дело. Потел…
Э.САГАЛАЕВ – Мне интересно, что будет писать Колесников.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как это: умерший перед смертью потел? Помните, как вот…
Э.САГАЛАЕВ – Да, помню.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Спасибо вам большое.
Э.САГАЛАЕВ – Ну, на хорошей ноте, слушай, так нельзя. Пожелай нам чего-нибудь с Мариной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Я пожелаю вам участвовать в очередном конгрессе, который называется Всемирный газетный форум в Москве. И желаю получить вам там бигфан…
Э.САГАЛАЕВ – Следующий конгресс будет не в Москве, а например, в Шанхае…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот в Шанхае. Я вам желаю туда поехать…
Э.САГАЛАЕВ – Я тебя приглашаю…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.
Э.САГАЛАЕВ – … в составе нашей делегации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Спасибо большое. Как говорят: суду все ясно. Значит, я напоминаю, что Марина Максимова, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы», Эдуард Сагалаев, президент Национальной ассоциации телерадиовещателей рассказывали об этом деле. А я у радиослушателей прошу прощения, что я вмешивался и задавал ненужные вопросы.