Акции на Триумфальной площади - Илья Азар, Андрей Рябцев, Андрей Козенко - Своими глазами - 2010-09-03
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами». В студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Сегодня мы будем своими глазами, если можно так выразиться, препарировать недавнюю историю с митингом на Триумфальной площади, вот ту, которая была последнего 31 числа, последнего на данный момент. Мои коллеги-журналисты в этой студии и я хочу представить Андрея Рябцева, корреспондента «Комсомольской правды», Андрея Козенко, корреспондента «Коммерсанта» и журналиста Илью Азара. Добрый вечер. Можно сразу объяснить людям, которые слушают и смотрят, где вы были на Триумфальной площади в этот раз? И как часто вообще вам приходилось до этих пор заниматься освещением побоищ такого рода? Андрей?
А.КОЗЕНКО: Ну, эти акции продолжаются с 31 июля прошлого года. Вот, я по редакционному заданию был на всех кроме акции 31 декабря, когда меня просто не было в Москве. Так что я в своем роде ветеран этого мероприятия.
О.БЫЧКОВА: Это Андрей Козенко из «Коммерсанта».
А.КОЗЕНКО: Ну, а конкретно в этот раз там, собственно, был обыкновенный уже, привычный ужас. Я как раз наблюдал его, находясь на пятачке на углу Тверской и Триумфальной площади.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Андрей Рябцев, «Комсомолка».
А.РЯБЦЕВ: Я был первый раз на подобной акции.
О.БЫЧКОВА: Вообще первый раз в жизни?
А.РЯБЦЕВ: Первый раз в жизни на акции протеста я находился.
О.БЫЧКОВА: Ничего себе! А до этого вы про что писали? Про лютики-цветочки?
А.РЯБЦЕВ: Нет, не только.
О.БЫЧКОВА: Ну? Как вам удалось-то?
А.РЯБЦЕВ: Вообще-то, я внимательно смотрел кадры предыдущих всех акций. И, вот, говорят, что акция, которая прошла 2 дня назад, 31 августа, что она по жестокости не уступает предыдущей. Так вот, я очень внимательно посмотрел кадры предыдущей акции, 31 июля которая прошла. Я думаю, что в интернете выложены самые, ну, что ли, кровавые моменты этой самой акции. Так вот я скажу, что которая прошла 31 августа, она менее жесткая была. Ну, я имею в виду по отношению милиции к манифестантам.
О.БЫЧКОВА: Ладно. Сейчас мы попросим вас тогда поделиться впечатлениями на свежачка. Илья Азар.
И.АЗАР: Ну, я тоже часто бываю на таких акциях. И 31 декабря был тоже. Правда, по-моему, мы не работали, поэтому, скорее всего, в личном качестве. Ну, там можем отдельно обсудить тоже. Соответственно, часто бываю и на Маршах не согласных, которые там с 2007 года идут. Ну а где конкретно был 31 августа, там, собственно, место-то небольшое. Если удается прорваться через кордон милиционеров, то, собственно, везде и был.
А.КОЗЕНКО: В общем, где движуха, туда и ты.
И.АЗАР: Да. Ну, я думаю, что в течение двух часов, сколько идет акция, каждый человек, если его не забрали, конечно, в автобус, он побывает во всех частях этой площади.
О.БЫЧКОВА: Ну, несколько раз, в общем, наверное, ее обойдет по кругу.
И.АЗАР: Ну да.
О.БЫЧКОВА: А там сейчас... Вот, я не видела того, что происходило 31 августа после того, как там поставили этот забор и начали, якобы, эту реконструкцию.
А.РЯБЦЕВ: А реконструкция не начата, нет.
О.БЫЧКОВА: Ну, я говорю, якобы, да. Там в смысле вот такой логистики передвижения масс народа что изменилось?
А.КОЗЕНКО: Вы знаете, абсолютно ничего не изменилось. Тут просто дело в том, что на саму Триумфальную площадь оппозицию нашу ни разу и не пускали. Поэтому от того, что она закрылась, не изменилось вообще ничего. Народ как собирался на пятачке около метро и вдоль пешеходного перехода.
О.БЫЧКОВА: И основные события все равно происходят, вот, около этой колоннады, около зала Чайковского и входа в метро?
А.КОЗЕНКО: Да. Так что в закрытии этой площади смысла не было абсолютно никакого.
И.АЗАР: На прошлой акции даже меньше было места для акции, потому что, кто помнит, там был дрифт и ездили машины. Поэтому даже вот эта вот дорога...
О.БЫЧКОВА: Дрифт – это вот это автомобильное мероприятие?
И.АЗАР: Да, которые крутятся с дымом и визгом. И, собственно, вот эта часть дороги, которая от Садового кольца идет на Тверскую, она тоже была перекрыта этими машинами. То есть там места для акции было еще меньше. Поэтому это достаточно бессмысленно, реконструкция в этом смысле для того, чтобы не дать несогласным собраться. Надо просто метро закрывать и все.
А.РЯБЦЕВ: Мне кажется просто власти так вот сделали специально, может быть – я не знаю точно, но есть такое предположение – чтобы загнать людей именно на проезжую часть, чтобы потом кому-то вменить, что «вы нарушали правила, допустим, того же перехода улицы», если угодно, да?
И.АЗАР: Не, ну а здесь так всегда и было, собственно. Всегда эта часть открыта и всегда на нее все выходят.
О.БЫЧКОВА: Ну правильно. Именно поэтому, например, когда была эта акция на Пушкинской площади, то я видела, как шла толпа народу во главе с Шевчуком и Троицким, и организаторами, и они специально обходили по периметру Пушкинскую площадь. То есть они прошли, вначале вышли из метро от «Армении», потом прошли до угла, потом через подземный переход перешли туда, где «Известия», прошли по верху и дальше не стали срезать углы, потому что шли и друг другу все время говорили: «Нет, мы пойдем вот там. В противоположном конце этого квадрата есть наземный переход. Вот, мы там перейдем, а углов срезать не будем, по проезжей части не пойдем ни за что, чтобы не подставляться». Это резонное поведение. Но в данном случае такого выхода не было оставлено.
А.КОЗЕНКО: Но я, кстати, хочу добавить, что вот эта практика – она была очень широко распространена во время Маршей несогласных, когда большинство задержанных выходили из милиции со статьей о неправильном переходе улицы, там, вот что-то вот. Я не помню точно статью Административного кодекса.
О.БЫЧКОВА: А сейчас я не слышала, честно говоря, ничего про такое.
А.КОЗЕНКО: А сейчас уже всем четко вменяют 20.2, то есть это, собственно, участие в несанкционированном митинге или 19.3, неповиновение сотрудникам милиции.
О.БЫЧКОВА: Ну, я теперь предлагаю послушать новичка Андрея Рябцева из «Комсомолки». Как вам по первому разу? Потому что все остальные, здесь присутствующие, включая меня, много раз были на мероприятиях такого рода. Я уже даже не помню, честно говоря, какие были мои первые впечатления.
А.РЯБЦЕВ: Ну, вот, вы были когда-нибудь на футболе? На дерби, допустим, Спартак-ЦСКА?
О.БЫЧКОВА: Спартак-ЦСКА – наверное, нет.
А.РЯБЦЕВ: Ну, вот, примерно те же ощущения. Да, иногда, конечно, мурашки идут по коже от того, как набрасываются, допустим, на таких, самых заядлых активистов, кто начинает заводить толпу, набрасываются бойцы ОМОНа – вот это, конечно, очень сильно цепляет, трогает. Когда ты представляешь себя на месте этого человека и кажется: «Вот, сейчас он меня схватит. Куда же он меня будет бить сейчас?» Вот, ты смотришь и наблюдаешь за этим.
О.БЫЧКОВА: Как? Известно куда. Палкой по башке.
А.РЯБЦЕВ: Кстати, в этот раз я не видел, чтобы били палкой по башке, честно говоря.
О.БЫЧКОВА: Да.
А.РЯБЦЕВ: Может быть, я это где-то пропустил, потому что я отходил, чтобы передаваться в редакцию. Ну, я, вот, не видел.
О.БЫЧКОВА: Вот, я не знаю. Наши корреспонденты, например, эховские говорят, что никто из них не зафиксировал момента конкретно палкой конкретно по башке.
И.АЗАР: Палкой в Питере же били.
О.БЫЧКОВА: В Питере – там как-то было жестко.
А.КОЗЕНКО: В Питере всегда, во-первых, милиция жестче. А, вот, по нашей информации, в смысле по коммерсантовской, был когда инструктаж, который проводится перед каждым 31-м, и они милиционерам сказали, что эта фраза из интервью Владимира Путина про то, что дубинкой по голове, ее следует считать, как бы, литературным образом.
О.БЫЧКОВА: Гиперболой.
А.КОЗЕНКО: Не надо воспринимать это как указание к действию.
О.БЫЧКОВА: А то они уже были готовы воспринять, что ли? Они уже начали конспектировать, вы думаете?
А.КОЗЕНКО: Ну, я не уверен, что весь личный состав ГУВД читает в «Коммерсанте» интервью Путина. Но, тем не менее, эта фраза «дубинкой по голове» - она разошлась очень широко.
А.РЯБЦЕВ: Но, может быть, еще сотрудники ГУВД знают историю. Ну, наверняка они знакомы с историей вот с этим прапорщиком питерским, насколько я знаю, да?
А.КОЗЕНКО: Жемчужный.
А.РЯБЦЕВ: Жемчужный, совершенно верно. Который ударил именно по голове и за это, собственно, сейчас...
О.БЫЧКОВА: Он не просто по голове – он по лицу въехал резиновой дубинкой. Причем, вообще, не мотивировал совершенно. Ну а он же, ему ж сказали, что все зашибись во всех смыслах. (смеется)
А.РЯБЦЕВ: Я не знаю деталей этой истории, я просто знаю, что такое происходило и что сейчас... В общем-то, отрадно, что, в общем-то, нашли этого прапорщика.
И.АЗАР: Так, а все уже. Ему простили.
О.БЫЧКОВА: Все, ему сказали, что он ничего не сделал плохого.
А.КОЗЕНКО: Нет, подождите. Это внутренняя проверка ГУВД Санкт-Петербурга не выявила в его действиях никаких нарушений.
О.БЫЧКОВА: Ну? А что еще надо?
А.КОЗЕНКО: Но при этом дело, которое против него возбуждено по факту, так как оно возбуждено Следственным комитетом, оно, дело никуда не делось.
И.АЗАР: Да уж его закроют, дело.
А.КОЗЕНКО: Посмотрим.
И.АЗАР: Вон, по факту сломанной руки Артемьева так дело и не завели.
А.КОЗЕНКО: Да, да. Это, конечно... Вот это вот, если говорить о 31-м и об истории 31-х чисел, то то, что сделали с Сашей, это, конечно, история за гранью.
И.АЗАР: Не, ну это самый вопиющий факт.
А.КОЗЕНКО: И никто за это не наказан и не будет наказан.
О.БЫЧКОВА: Ну, расскажите тему для наших слушателей и зрителей, кто забыл подробности или не в курсе. Значит, это было у нас что? 31-е?
И.АЗАР: Мая.
О.БЫЧКОВА: Да, мая, правильно. Там просто человеку конкретно сломали руку.
И.АЗАР: Не, ну Саша Артемьев – мой друг и бывший коллега, в Газете.Ру работает, но параллельно состоит в московской «Солидарности». Можно по-разному к этому относиться, но есть такой факт. Соответственно, на все акции он ходит не как журналист. То есть когда я там работал, ходил либо я как журналист, освещал эти события, либо кто-то еще, но не Саша. А Саша ходил туда как обычный участник, как оппозиционер, кричал свои лозунги и периодически его задерживали в милицию. Потому что, собственно, как известно, в основном, задерживали тех, кто кричит. Ну, то есть если ты кричишь, то тебя 50% что задержат.
И, вот, его задержали, посадили в автобус. Ну, опять же, с его слов, их возили долго в автобусе, там, часа 2, потом привезли в отделение. Как известно, в отделении человек может находиться только 3 часа без предъявления каких-либо обвинений. Поэтому через 3 часа нахождения в душном автозаке, где-то еще, он сказал, что он пойдет домой, ну, поскольку время вышло. И пошел домой. Ну, милиция в грубой форме его остановила, заломали ему руку и повели внутрь отделения. Кстати, есть на видео в интернете, как его ведут в отделение. Ну и в процессе того, как ему заломали руки, руку ему сломали в двух местах. Тяжелый перелом, вот, он 1,5 месяца не работал и говорят, что еще 2 месяца будет рука приходить в себя, в нормальное состояние.
О.БЫЧКОВА: Но эта закончилась ничем история, да?
И.АЗАР: Это закончилось ничем, потому что, насколько я помню, там проверка внутренняя показала, что, во-первых, невозможно выяснить, кто это сломал руку. Соответственно, не на кого заводить дело. Поэтому сказали, что все окей. Но там еще Общественный совет при ГУВД занимался этим делом, только что Саша, с ним разговаривали и выяснили из контекста, что он там сказал, что, в принципе, милиционер имеет право заломать руку и все на этом основании решили, что в чем тогда проблема? Хотя, по-моему, заломать руку – это одно, а сломать руку – это другое.
О.БЫЧКОВА: Ну да. А как вообще ведут себя – задам я сейчас совершенно дурацкий вопрос – как ведут себя представители милиции, ОМОНа на таких мероприятиях? Потому что, ну, как-то принято относиться к этой стороне этих сюжетов как к некоей такой безликой жестокой какой-то силе. Но это же не так, наверное? Это же все равно она состоит из людей?
А.КОЗЕНКО: Ну, вот, вы знаете, я наблюдал эту историю в динамике. Вот, на первых акциях, еще прошлогодних акциях по 31-м числам, брали очень жестко с укладыванием людей лицом в асфальт, затаскиванием в автобус. То есть это было, конечно, очень тяжело на это смотреть. Потом стал вырабатываться некий кодекс поведения, милицейского поведения. То есть активистов, тех, кто скандирует лозунги и тех, кто по мнению милиции ведет себя вызывающе, их забирают, как бы, жестко, по-прежнему жестко, хотя и без излишней, скажем так, жестокости. А при мне, вот, собственно, последний раз 31-го забрали пенсионера, который там просто стоял с циферкой «31», с плакатиком. Но к нему просто подошли, взяли за руки и повели, то есть там все было, как бы, очень деликатно.
И.АЗАР: Нет. Если один человек начнет упираться, то они, соответственно, действуют жестче.
А.КОЗЕНКО: Ну да. Но я, честно говоря, знаю очень мало людей, которые когда тебя забирают, ты, в общем, скорее, все-таки, начинаешь упираться.
А.РЯБЦЕВ: Упираться? Да нет. Из чувства самосохранения, по-моему, наоборот ты будешь «Так, спокойно-спокойно. Не надо менять ронять только. Давайте спокойно, чтобы ничего мне не сломать». Мне кажется, первая мысль, какая возникнет у нормального здравомыслящего человека.
И.АЗАР: Но там есть совсем другие люди. Там один мужчина 2 раза отбился от ОМОНа. Они взяли его втроем, а он начал кричать «Отпустите меня!» и вырываться, и вырвался.
А.РЯБЦЕВ: Ну, я видел, да. Вот, при мне парня скрутили возле вот этой палатки с хот-догами, которая справа от выхода из метро. Его очень долго выламывали, я еще удивился, почему трое омоновцев не могут с ним справиться? Кстати, по поводу отношения. Там пытались крутить его вот эти ребята, космонавты, как их называют, которые в защите, в касках.
О.БЫЧКОВА: Это омоновцы во всей защитной экипировке.
А.РЯБЦЕВ: Это во всей красе, да.
А.КОЗЕНКО: Это, по-моему, был не ОМОН.
О.БЫЧКОВА: Это не ОМОН?
А.РЯБЦЕВ: Это оперполк, по-моему, 2-й оперполк.
О.БЫЧКОВА: 2-го полка, да? То есть это вот эти служащие, которые одеты в черные каски.
И.АЗАР: Это, кстати, нововведение же. В прошлый раз их не было.
О.БЫЧКОВА: Не было, не было, да. У них такие пластиковые, такие как доспехи такие. На голове, на руках, на плечах, на коленях.
А.РЯБЦЕВ: Да-да-да. Ну, вообще сейчас ГУВД демонстрировало самые такие свои мощные новинки.
О.БЫЧКОВА: Да. Выглядит стильненко.
А.РЯБЦЕВ: Ну так вот. Крутили этого парня, пытались крутить трое омоновцев. Ну, не омоновцы, пардон – вот, представители, сотрудники этого самого 2-го оперполка, одетые в латы. При этом еще один прапорщик (я не знаю, откуда), он старался отгонять народ. И там еще есть щиты стеклянные, он прямо кричал: «Отойдите от щитов, потому что в прошлый раз мы их разбили».
О.БЫЧКОВА: В прошлый раз там была неприятная история, да, когда разбили это стекло и кто-то даже поранился.
А.РЯБЦЕВ: Да. И я как раз стоял возле этих щитов и этот прапорщик стоял в полуметре от меня и он кричал мне прямо в лицо, вот это «Отойдите скорее!» Но при этом особенной злобы не было. Он, действительно, старался отвести оттуда людей, чтобы, ну, лишних, может быть, проблем у него не возникло в том числе. Вот это было, такое отношение.
О.БЫЧКОВА: Илья, вы хотели? Вы начали что-то добавлять.
И.АЗАР: Да?
О.БЫЧКОВА: Да.
И.АЗАР: Нет.
А.РЯБЦЕВ: А давайте я еще расскажу сценку, опишу сценку, которая меня поразила, честно говоря. Потому что выглядело это трогательно. По поводу людей, которые скандировали, не скандировали, кого забирали, за что забирали. В общем, стояла женщина за переходом к Триумфальной, уже ближе к памятнику. Ну, не к памятнику, я имею в виду, вот, на той стороне, уже на самой площади. Она стояла и просто подняла табличку с отпечатанными словами «Конституция, статья 31». Она просто подняла. У нее дрожало лицо, седая уже, ну, в общем-то, в годах женщина. У нее дрожало лицо, она не могла ничего сказать, особенно когда подбежали операторы, пытались снять эту картинку.
О.БЫЧКОВА: Почему у нее дрожало лицо и она не могла сказать?
А.РЯБЦЕВ: Ну, видимо, она внутренне так переживала это, что она, может быть, что-то и хотела крикнуть, но при этом она, как говорится, осеклась. Она рассмотрела умоляющими глазами, какими-то такими вот... Даже сложно описать. И при этом омоновцы не трогали ее.
О.БЫЧКОВА: Ну, еще бы они трогали женщину в годах, слушайте.
И.АЗАР: Так, это не мешает.
А.РЯБЦЕВ: Так при этом 31 июля и женщин в годах забирали.
И.АЗАР: Все время их забирают.
А.КОЗЕНКО: А, ведь, вот эта с ветераном войны история безумная, которого забрали.
И.АЗАР: Ну, собственно, надо сказать, что там просто есть люди в возрасте, бабушки, которые просто всегда приходят, они к этому готовы.
А.КОЗЕНКО: Они всегда на все оппозиционные акции.
И.АЗАР: Да.
О.БЫЧКОВА: Ну да.
А.РЯБЦЕВ: И среди бабушек наблюдалось много сумасшедших, надо признать.
О.БЫЧКОВА: Ну, мы не будем так говорить, мы будем говорить, что вам показалось, что там были люди, чье поведение вам показалось, скажем, таким...
А.РЯБЦЕВ: Не очень адекватным.
О.БЫЧКОВА: Да. Ажитированным.
И.АЗАР: Там просто очень много провокаторов. В этот раз это тоже было очень заметно.
О.БЫЧКОВА: Вот, расскажите мне об этом. Вот это мне интересно. Вот, провокаторы – это кто вообще? Это тот, кто начинает вдруг ни с того, ни с сего выкрикивать такую, явную фигню, на которую сразу слетается ОМОН или милиционеры?
И.АЗАР: Вот, рядом со мной, около концертного зала в галерее стоял человек, который периодически координировал с кем-то по телефону, а после этого начинал кричать, толкать начинал и при этом у меня даже спросил в какой-то момент, мы разговорились с приятелем, он спросил у меня: «Что? Он здесь первый раз?» и интересно, как так, когда забирают в милицию, бьют ли там. Что-то такое. При этом он выглядел...
О.БЫЧКОВА: Надо было ему сказать: «Бьют, пытают, расстреливают». Лучше вам помолчать, дяденька. (смеется)
А.РЯБЦЕВ: И что? И он начал выкрикивать что-то потом после этого?
И.АЗАР: Да. Ну, они, вообще, перемещаются.
А.РЯБЦЕВ: А его забрали потом?
И.АЗАР: Нет.
А.РЯБЦЕВ: А, то есть он пытался завести толпу, чтобы спровоцировать?
И.АЗАР: Таких много очень.
О.БЫЧКОВА: А вы еще сказали, что он пытался толкать кого-то, да? То есть это что? Чтобы ему в ответ тоже как-то? Нет?
И.АЗАР: Начать толкать ментов, что они толкают обратно – это считается толкнуть.
О.БЫЧКОВА: А, милиционеров толкать.
И.АЗАР: Ну, или ряд оппозиционеров, которые стоят перед ментами.
О.БЫЧКОВА: Чтобы там свалка началась просто.
И.АЗАР: Но, в принципе, как бы, если честно говорить, это не только провокаторы делают, это много кто делает. Мне кажется, что не стоит замалчивать. Как бы понятно, что многие оппозиционеры толкают в ответ милиционеров, потому что терпеть это невозможно. Если вы там были в толчее, это просто там происходит что-то невозможное. Потому что тебя берут в коробочку 2 цепи милиционеров и начинают сдавливать. Просто люди едва не падают, женщинам плохо и, в общем, приходится давать обратный ход, толкать в свою очередь, иначе просто можно задохнуться и не знаю, погибнуть там в толпе.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Там толкаются, просто выпихиваются, как бы, из этой коробочки.
И.АЗАР: Но милиционеры – они выпихиваются к проезжей части. Но почему-то другие милиционеры при этом, как бы, на нее запихивают. Потому что у них нет координации, они просто толкаются.
О.БЫЧКОВА: Так, они это специально делают? Или у них нет координации?
И.АЗАР: Не, насколько я понимаю, если идет от проезжей части, толкают, то, соответственно, эта группа людей толкает милиционеров, которые закрывают площадь с другой стороны. То есть на них идет волей-неволей, их толкают. А они не будут стоять, они толкают в ответ. И получается, что люди друг друга толкают.
А.КОЗЕНКО: Понимаете, в чем дело? Вот, милиция, сколько проводятся эти акции, милиция никак, на мой взгляд, не может избрать оптимальную тактику противодействия. Потому что, ну, акция несанкционированная, значит, с ней надо что-то делать. Они пытаются все время куда-то вытеснить – не получается. Один раз они зачем-то минут на 10 заблокировали выход из метро Маяковская и представьте, что там было на станции, соответственно, с теми, кто поднимался по эскалатору.
О.БЫЧКОВА: А там какие-то совершенно ни к чему непричастные москвичи и гости столицы пытались просто выйти на площадь.
А.КОЗЕНКО: Которым просто надо выйти на Триумфальную площадь, Да. сейчас всю толпу разбили на 4 квадрата живым оцеплением и пытались из этих квадратов доставать самых активных и, соответственно, их задерживать. Абсолютно бессмысленно, потому что, во-первых, все друг другу оттоптали все ноги, действительно, была страшная давка, забирать можно было процентов 80 людей, потому что там процентов 80 что-то скандирует. Ну, получилось в очередной раз как-то бессмысленно и довольно глупо.
О.БЫЧКОВА: Вот это вот хороший вопрос, кстати. А какие цели преследуют силовики, когда они проводят вот такие вот акции на Триумфальной площади или где-нибудь еще? Вот, действительно, они чего хотят? Повязать тех, кто им кажется нарушителями? Или как-то разогнать эту толпу непонятно куда. В условиях нашего города, в общем, как правило, мало есть мест, где можно кого-нибудь куда-нибудь разогнать, потому что все тесно и зажато.
И.АЗАР: Ну, там на Кремль недалеко идти.
О.БЫЧКОВА: (смеется) Ну да, действительно. Перенаправить поток, что ли? Ну да. Или что? Вот, вам как показалось? Какие перед ними задачи ставятся?
А.КОЗЕНКО: Вы знаете, вот, опять же. Это не моя версия, но я, пожалуй, с ней соглашусь. Вот, у меня такое ощущение, что милиция, на самом деле, рада этим 31-м числам ничуть не меньше, чем оппозиция. Потому что для милиции это возможность поработать, потренироваться в городских условиях, там, когда массовые беспорядки. Не нужно там, условно говоря, каких-то прапорщиков переодевать в гражданское и устраивать это где-то на полигоне, там, какие-то массовые беспорядки. А тут вот пожалуйста массовые беспорядки, реальные люди.
О.БЫЧКОВА: А вот прямо готовый тренинг.
А.КОЗЕНКО: А вот, да.
И.АЗАР: Ну а ты когда-нибудь в отделении был?
А.КОЗЕНКО: Да, был, спасибо.
И.АЗАР: Просто если разговаривать с ними, вот, когда... Возможно, им и нравится вот эта часть потолкаться, но они всегда очень недовольны тем, что им всегда приходится сидеть, пока протокол составляют, то есть до ночи. Хочется домой, а они вынуждены...
А.КОЗЕНКО: Задерживают одни, а в отделениях сидят другие.
И.АЗАР: Нет, почему? Тот, кто задержал, он обязан написать протокол.
О.БЫЧКОВА: Он же обязан составить протокол и свидетельствовать.
И.АЗАР: Они сидят там, они поэтому очень недовольны всегда этим.
А.КОЗЕНКО: Когда был один из последних судов, вот, тоже на тему задержания.
И.АЗАР: И на суд им надо приходить потом.
А.КОЗЕНКО: Там вызванный в суд милиционер не смог прочитать собственного же протокола.
О.БЫЧКОВА: Вот. Правильно.
И.АЗАР: Ну, это всегда так.
А.КОЗЕНКО: Это правило тотально не соблюдается.
О.БЫЧКОВА: Вот, давайте мы об этом поговорим, что происходит после такой акции, потому что мои коллеги видели и это тоже, и не только Триумфальную площадь, но и заседание суда и милицейский участок. Я напомню, что мои коллеги – Андрей Рябцев, корреспондент «Комсомолки», Андрей Козенко, корреспондент «Коммерсанта и журналист Илья Азар в этой студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы». Мы обсуждаем в программе «Своими глазами» события на Триумфальной площади и вокруг.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами». У микрофона Ольга Бычкова. Мои гости – мои коллеги, это корреспондент «Комсомолки» Андрей Рябцев, корреспондент «Коммерсанта» Андрей Козенко и журналист Илья Азар, с которыми мы говорим о том, что происходило в последний раз, 3 дня назад 31 числа, но не только на Триумфальной площади. Ну, да. Вот, мы перед перерывом начали как раз, завели беседу о том, что же происходит дальше. Вот там понабрали людей в эти самые заки, повезли их, некоторых возят еще по городу, не очень сразу довозят до места. Вот, кто бывал из вас там?
И.АЗАР: А торопиться потому что некуда, потому что срок задержания начинается с того момента, как попадаешь в отделение, насколько я помню.
О.БЫЧКОВА: А-а, то есть можно ездить?
И.АЗАР: Могу путать, но, по-моему, так. Поэтому можно возить.
О.БЫЧКОВА: Нет, я знаю знаменитую историю. Например, несколько лет назад, когда один мой коллега попал там тоже под раздачу. И он ездил-ездил по городу в автобусе, а потом понял, что он ездит не по какой-то сложной причине, а потому что милиционеры не местные, омоновцы. Они из какого-то региона были пригнаны и они просто не знали, как проехать из одной точки в центре Москвы в другую точку в центре Москвы. Ему ничего не оставалось как воспитанному человеку как сесть рядом с водителем и показывать ему дорогу. Он его спрашивал: «Куда ты нас везешь?» Тот говорит: «В такое-то отделение милиции». «Значит так», - ему говорили. Ну так и чего? Торопиться некуда, вы начали говорить?
А.КОЗЕНКО: Ну, вот, вы знаете, по опыту. Вот, меня там, слава богу, журналистов не задерживают на акциях по 31-м числам. Я там попал в свое время в милицию с другой немного акцией. Но, вот, по опыту хочу рассказать, что это не столько страшно, сколько тоскливо и скучно. Ты сидишь перед дознавателем, какая-то девушка. Эта девушка там за тобой записывает.
О.БЫЧКОВА: Это в отделении милиции?
А.КОЗЕНКО: Да, в отделении милиции. Я был конкретно, вот, в Арбатском. Девушка за мной записывает, что, вот, я по заданию редакции был там на шествии, посвященном дню рождения Михаила Ходорковского. Девушка поднимает глаза, спрашивает меня: «Кто такой Ходорковский?» Я говорю: «Ну так, зэк один известный». И, собственно, все. Потом они выясняют, что я – журналист, что у меня есть удостоверение, что там из редакции звонят. И, собственно, после этого я ухожу домой. Так что это не страшно, но ощущение какой-то тоски и безнадеги – оно после этого да, присутствует.
И.АЗАР: А это, получается, тебя задержали как журналиста тогда, когда меня задержали как участника.
А.КОЗЕНКО: Ну, примерно. Получается, да.
О.БЫЧКОВА: Расскажите эту историю.
И.АЗАР: Потому что это ж та акция? Это когда вы в майках ходили, с шариками?
А.КОЗЕНКО: Да, в майках.
И.АЗАР: Ну, я там ходил в майке с шариком.
О.БЫЧКОВА: А вы там были как участник?
И.АЗАР: Да.
О.БЫЧКОВА: Вас задержали как участника?
И.АЗАР: Да.
О.БЫЧКОВА: И что было дальше?
И.АЗАР: Задержали, повозили в автозаке, привезли, начали составлять протокол. Но там никуда не торопятся, сидели в обезьяннике всей компанией. И очень забавно: пока ехали в обезьяннике, одного человека по дороге поймали.
О.БЫЧКОВА: А вы в том же были в арбатском заведении?
И.АЗАР: Кстати, я не знаю.
А.КОЗЕНКО: А меня, потому что задержали буквально в ста метрах от него.
И.АЗАР: По-моему, где-то в другом месте было. Сейчас уже не помню, в каком отделении это было. А! Это было на Китай-городе, это на Солянке отделение.
О.БЫЧКОВА: А слушайте, а объясните мне. Вот, я не понимаю этого. Я, может быть, пропускаю просто какие-то формальные детали, которые мне неизвестны. Но, вот, задержали всех на Триумфальной площади, как было в последний раз 3 дня назад. А потом развезли почему-то по разным отделениям.
И.АЗАР: Ну, в одно столько человек невозможно вселить.
А.КОЗЕНКО: Мест не хватит.
О.БЫЧКОВА: А, только по этому?
И.АЗАР: В каждом отделении один, скорее всего, или максимум два обезьянника. Все туда не влезут.
О.БЫЧКОВА: А в обезьянник, извините за выражение, туда сколько помещается?
И.АЗАР: Они разные бывают.
А.КОЗЕНКО: Они разные, да.
И.АЗАР: Ну, вот, который на Китай-городе – там большой обезьянник. Там если плотненько, то человек 50 войдет. А если не плотненько, то поменьше.
А.КОЗЕНКО: Ну вот тогда в Арбатском где задержали, тогда человек 40, то там на последнем этаже у них что-то типа актового зала, и всех отвели просто туда.
И.АЗАР: Ну, так тоже делали.
О.БЫЧКОВА: И что происходит? Вот, опять-таки, по событиям 31 августа задержали кучу народу там, да? Чуть ли не 200 человек. А потом всех поотпускали. А зачем тогда задерживать? Я не к тому, что всех надо посадить немедленно, да? Я просто интересуюсь смыслом.
А.КОЗЕНКО: На каждого из задержанных был составлен протокол о том, что он принимал участие в несанкционированной акции, нарушил статью 20.2 Административного кодекса, за что ему полагается повестка в суд. Собственно, гражданин получает копию протокола и повестку в суд и отправляется. Потом суд либо штрафует гражданина на 500 рублей – это максимальное наказание по этой статье, либо, что тоже бывает очень часто, отправляет дело обратно на доследование в милицию, потому что либо протокол неправильно составлен, либо еще что-то. И в таком случае это административное производство – оно пропадает навсегда, потому что там по нему очень короткий срок давности типа месяц или два. Такое тоже очень часто бывает, так что этот элемент бардака – он присутствует и здесь.
И.АЗАР: Да. Но просто иногда пишут другую статью.
О.БЫЧКОВА: Типа?
И.АЗАР: Ну, во-первых, может быть, насколько я помню, если ты проходишь как организатор несанкционированной акции, то это уже, по-моему, трое суток. Вот, Пономарева по какой статье посадили?
А.КОЗЕНКО: А, Пономарева по 19.3. У Пономарева сопротивление сотрудникам милиции.
И.АЗАР: Ну да, еще иногда пишут «Сопротивление милиции».
А.КОЗЕНКО: А там до 15 суток. Вот, Борис Ефимович, который был в эфире сегодня, он как раз буквально сегодня по этой статье-то всего 500 рублями отделался.
О.БЫЧКОВА: Ну, он тоже...
И.АЗАР: Не, ну, самый вопиющий случай – это когда 31 декабря задержали гражданина Сергея Махнаткина, который проходил, ну, я опять же не знаю, но утверждают, что проходил мимо, просто увидел, как женщину тащат в автобус и решил заступиться. И в итоге заступился, и где-то в автобусе там... Видимо, не привык он там как мы там все к общению с милиционерами в автозаке, и вроде как, там в автозаке ответил милиционеру. Видимо, он его ткнул и тот его тоже ткнул, и в итоге человек сел на 2,5 года.
А.КОЗЕНКО: Да, и Мосгорсуд приговор подтвердил. Тоже еще одна история из тех, что за гранью.
О.БЫЧКОВА: С Махнаткиным история просто какая-то фантастическая, мне кажется. Потому что, ну, вот, даже если он там не случайно проходил, все равно непонятно. Потому что я понимаю, что есть буква закона, но есть еще здравый смысл какой-то человеческий. Ну, должен же он быть. Тут спрашиваю люди вас многое.
А.КОЗЕНКО: Беда со смыслом.
О.БЫЧКОВА: Беда с этим, да, согласна. Студент-заочник, киномеханик из Екатеринбурга.
А.КОЗЕНКО: Хочет поснимать?
О.БЫЧКОВА: Игорь Киреев его зовут. Нет. Спрашивает: «Как реагировали на акцию прохожие?»
А.КОЗЕНКО: Вот, вы знаете, расскажу вот этот случай, когда в этот четырехугольник, где стоял я, туда каким-то образом со стороны Тверской попала женщина, такая невысокая женщина в таком строгом, деловом костюме. И она идет, она понимает, что ей все труднее и труднее идти, она поняла, что она уже сжата со всех сторон, и она сначала таким, довольно бодрым голосом говорит «Ну, пропустите меня! Ну, дайте же пройти». Потом голос становится уже откровенно просящим, а вокруг там «Россия без Путина», «Свобода собраний»...
О.БЫЧКОВА: А что, они не могли ее выпустить оттуда, что ли?
А.КОЗЕНКО: А эта женщина стоит перед цепью. А у цепи не было указания, что там будут ходить гражданки и им надо просто в метро, а не свободу собраний. Я обратился к милиционеру, говорю: «Ну, вы же видите, что женщина – она не из нашей тусовки. Отпустите ее». И они колебались, думали, но все равно секунд через 30 разжали руки и пропустили женщину к метро. Спасибо им.
И.АЗАР: Это исключение, по-моему, из правил.
А.КОЗЕНКО: Ну, это вообще да, это исключение.
И.АЗАР: Обычно не выпускают.
О.БЫЧКОВА: Обычно не выпускают?
И.АЗАР: Ну, вот, в какой-то момент 31 августа как раз где-то там уже чуть ли не к 3-му часу, когда 2 часа уже точно прошло, милиционеры... Ну, там кто-то ушел, кого-то задержали, поэтому милиционеры сумели восстановить цепь, которая начиналась прямо, вот, начиная от метро Тверской и шла до галереи, и там было закрыто. И, собственно, у галереи, ну, Концертный зал Чайковского, там стояло еще 2 кордона. И выйти вообще нельзя было некуда. Потому что я... Честно говоря, через 2 часа мне надоело и я хотел пойти в кафе, тоже расположенное чуть подальше по Садовому. Но пройти туда никак было нельзя, потому что там стояло 2 кордона, обойти его через Тверскую тоже нельзя было, потому что там тоже было закрыто, и это аккурат выход из метро. Я прямо стоял, надеялся, что меня, все-таки, пропустят. Но там просто не было начальника, а они без начальника ничего не делают. И выходили люди из метро, просто обычные люди, смотрели «О, милиционеры», что происходит. У них круглились глаза...
О.БЫЧКОВА: То есть человек выходит из метро, а тут такая картина маслом.
И.АЗАР: Да, ему там надо пройти.
О.БЫЧКОВА: А там стоят милиционеры.
И.АЗАР: «Нельзя, - говорят, - пройти». А там ходит милиционер с мегафоном, говорит: «Граждане, не задерживайтесь около входа в метро, вы мешаете проходу. Проходите».
А.РЯБЦЕВ: Но гражданам интересно – они еще и задерживаются. Ну, это было в первый час, когда людям просто интересно, они останавливались и глазели на то, что происходит. А, вот, на втором часе, действительно, были установлены кордоны, цепочки. Вот, кстати, действительно, логику не поймешь.
И.АЗАР: Логика простая: очистить площадь любыми способами.
А.РЯБЦЕВ: Нет, просто зачем ставить цепочку вокруг выхода из метро? То есть человек выходит, он видит эту цепочку. И что? И куда ему? Он должен спуститься обратно, заплатить деньги за проезд и выйти через другой выход? Смысл этого? Вот это непонятно.
И.АЗАР: Так и говорили. Люди говорят: «А почему? А вы мне оплатите проезд?» Возмущались там. Это, между прочим, 26 рублей. Ну, там, может быть, для пенсионеров и нет, но просто обычные люди – зачем им платить лишний раз 30 рублей? На каком основании?
А.КОЗЕНКО: А в Санкт-Петербурге, где аналогичные акции проходят и, собственно, тоже 31 августа, 14-летний мальчик шел мимо акции.
О.БЫЧКОВА: А вы были там?
А.КОЗЕНКО: Нет, это наш питерский корреспондент, это было в его тексте. Шел мальчик и вез в руках велосипед. Мальчика повязали, велосипед выкинули.
О.БЫЧКОВА: Мальчик, но не маленький мальчик?
А.КОЗЕНКО: 14 лет. В автобусе, слава богу, разобрались, что это, все-таки, ну, уж, прямо совсем ребенок и, как бы, он не имеет отношения к происходящему. Ну, он вышел, торжественно вручили велосипед, отправили дальше кататься.
О.БЫЧКОВА: Ну, вообще, если на Триумфальной в Москве, конечно, все там очень так, проблематично, то что происходит в Питере около Гостиного двора, где все это обычно происходит? Там же вообще места нету, в принципе. Там микроскопический пятачок.
А.КОЗЕНКО: Да.
О.БЫЧКОВА: Да? Я, вот, никогда не видела там такого рода демонстраций. Не знаю, как это выглядит вживую.
А.РЯБЦЕВ: Ну, там места столько же примерно, как возле галереи вот этой Концертного зала в Москве.
О.БЫЧКОВА: Ну да.
А.РЯБЦЕВ: Примерно столько же.
О.БЫЧКОВА: Ну, примерно столько же. Но кроме этого места там вообще больше ничего нет. Там нет вообще никаких больше отходных путей.
А.КОЗЕНКО: Ну, там, как я понимаю, тупик, опять же.
О.БЫЧКОВА: Только Невский и проезжая часть.
А.КОЗЕНКО: Вот, судя по текстам нашего питерского корреспондента, который отписывается 31 числа, там все происходит по ритуалу. То есть появляется некий милицейский чин, объявляет в мегафон, что «Граждане, ваше собрание незаконно. Товарищи журналисты, просьба отойти в сторону и не мешать». После чего начинается какое-то реальное избиение, потому что там все проходит по гораздо более жесткому сценарию чем в Москве. И при том, что в Москве выходит больше людей, количество задержанных обычно равно. Потому что в этот раз, например, было 103 в Москве и 90 в Санкт-Петербурге.
О.БЫЧКОВА: А скажите, пожалуйста, вот тот факт, что милиционеры, омоновцы не имеют никаких обозначений, внешне видимых на форме и, там, где-то, то есть нельзя понять, кто, как зовут, кто такой вообще. Потом выяснить кто. Какой смысл практический это имеет? Надо, действительно?
А.КОЗЕНКО: Да, это имеет практический смысл.
О.БЫЧКОВА: Надо стремиться и бороться за то, чтобы у них была какая-нибудь там табличка с фамилией или что-нибудь, номер какой-нибудь?
А.КОЗЕНКО: Практический смысл в этом есть, так как если ты не знаешь, кто тебя задержал, ты фактически в суде не имеешь возможности обжаловать незаконность этого задержания. Потому что как только возникает вопрос обстоятельств задержания и так далее, обязательно всплывает имя-фамилия человека. А эти люди не представляются и на них не написано, кто они. И поэтому вот эта вот идея, причем давняя идея, разными людьми выдвигаемая, идея, что им нужна либо какая-то нашивка, либо какой-то бейджик, либо вообще что угодно. Но если у человека на форме будет имя и фамилия, это имя и фамилия будет видна, то, кстати, помимо всего прочего, это еще и, наверняка, скажется на поведении этого человека, на степени его жестокости.
О.БЫЧКОВА: Это правда.
А.КОЗЕНКО: Потому что одно дело избивать анонимно, а второе дело...
О.БЫЧКОВА: Наверняка, так. Даже если тебя снимают, все равно анонимно получается там как-то. Но, ведь, кроме милиционеров же есть еще какие-то другие свидетели, которые могут в суде тоже выступать и описывать обстоятельства задержания, подтверждающие, предположим, его незаконность.
И.АЗАР: Если нет фамилии, то против кого выступать?
А.РЯБЦЕВ: А даже если и есть фамилия, вот мне интересно, а были такие случаи, когда?..
О.БЫЧКОВА: Не, ну а как? Он уже задержан. Факт задержания – человек оказался в отделении милиции, потом в суде. Значит, задержание уже было. Нет?
И.АЗАР: Ну, а кто его задерживал?
А.КОЗЕНКО: Кто задерживал, да?
О.БЫЧКОВА: То есть бессмысленно вообще.
А.РЯБЦЕВ: Мне, вот, интересно – может быть, коллеги подскажут. Были ли реально случаи, когда человеку удавалось в суде оспорить, выиграть дело, что он был задержан незаконно.
И.АЗАР: Насколько я знаю, да.
О.БЫЧКОВА: Да.
И.АЗАР: Даже неоднократно. Это, правда, через долгое время происходит после и не мешает в следующий раз задержать того же человека еще раз.
О.БЫЧКОВА: Нет, я знаю, что очень... Ну, «очень», конечно, нельзя сказать но достаточно много случаев, когда, предположим, были как-то коряво оформлены эти протоколы милицейские, когда там противоречия какие-то находились, еще там что-то было не сделано. И суд просто говорил: «Нет, плохо». И все. И милиционеры должны в какой-то срок дальше эти документы переделать, но они, например, не переделывают. Ну, то есть такие случаи известны.
А.РЯБЦЕВ: То есть по поводу 31-й статьи там речи никакой не идет, да?
О.БЫЧКОВА: В смысле?
И.АЗАР: Нет-нет.
О.БЫЧКОВА: В смысле? Объясните мне, что имеется в виду?
А.РЯБЦЕВ: Ну, то есть суд выносит решение такое, что была нарушена 31-я статья Конституции. Такого не было?
О.БЫЧКОВА: Я про такое не слышала.
А.КОЗЕНКО: Нет. Такое решение может вынести только Конституционный суд.
А.РЯБЦЕВ: Ну, Конституционный, да. То есть в России такого не было.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что суд должен решить, что поскольку в Конституции есть статья 31, то человеку ничего не мешало выйти на Триумфальную площадь в этот день? Ну, классно. (смеется) Первый раз.
А.РЯБЦЕВ: А вы так не хотите?
О.БЫЧКОВА: Не, мне нравится такая схема, безусловно.
И.АЗАР: Я, кстати, не знаю, в КС подавали по этому поводу?
А.КОЗЕНКО: Нет. Я не слышал.
О.БЫЧКОВА: Торговец Ахмед из России спрашивает: «Фиксировалось ли журналистскими камерами поведение правоохранительных органов? И разрешали ли журналистам снимать происходящее, в том числе задержание?» Ахмед, а «жемчужный» этот прапорщик пресловутый?
А.РЯБЦЕВ: Сколько угодно разрешали.
О.БЫЧКОВА: Да. Вот, ровно та самая история. Все зафиксировали, поставили на все возможные сайты, где только не поставили, и блоги.
А.КОЗЕНКО: Ну да. Нет, с любой такой акции там съемка идет в промышленных объемах. Другое дело, что даже если эта съемка фиксирует какое-то нарушение, как мы видим в случае с этим прапорщиком, как мы видим в случае с Сашей Артемьевым, где тоже есть видео, как его ведут, ни к чему это не приводит.
О.БЫЧКОВА: А почему не приводит?
А.КОЗЕНКО: А потому что это дознаватель так работает. Мы, вот, за них ничего не можем сказать.
О.БЫЧКОВА: Так. Очень много пишут наши слушатели смсок. Наталья пишет: «После Триумфальной милиция резко обретет протокольную грамотность, не будут списывать под копирку». Неужели, они, действительно, под копирку пишут?
А.КОЗЕНКО: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Это не байки?
А.КОЗЕНКО: Это огромная бумажная работа, которую если выполнять, то в эти пресловутые 3 часа никто никогда не уложится. Поэтому у каждого, кто выходит, написано вплоть там до запятых стандартные тексты, что стоял, скандировал, нарушал. Это ж на каждого писать свою историю – это же...
А.РЯБЦЕВ: Не до изысков там.
А.КОЗЕНКО: ...с ума можно сойти. Это один отдел милиции напишет там объем «Войны и мира». Они на такое не пойдут. Поэтому эти протоколы...
О.БЫЧКОВА: Вадим из Далласа спрашивает.
А.КОЗЕНКО: Хорошо сейчас в Далласе.
О.БЫЧКОВА: Вадим, хорошо ли вам в Далласе? Расскажите нам. «Не приковывают ли к батарее наручниками в обезьянниках? Мама дорогая! Какие ужасы вы описываете». Хотя, ужасов нам приходится слышать тоже немало. Не, ну как выглядит обезьянник в отделении милиции?
И.АЗАР: Камера.
А.КОЗЕНКО: Просто камера обычная и все. По-моему, такого, совсем временного содержания.
О.БЫЧКОВА: Это просто отдельное помещение в отделении милиции.
И.АЗАР: Ну, оно всегда разное, на самом деле. Вот, отделение на Китай-городе – это просто прямо в основном зале стоит огороженный решеткой квадрат. То есть это не отдельная камера, а прямо на всеобщем обозрении и там 2-3 лавочки стоит. Ну, вдоль по стене идет лавочка и все, там сидишь 3 часа. Ну, то есть в отделение приходят люди, смотрят на тебя и так далее.
О.БЫЧКОВА: Петрович нам пеняет, что мы сидим и спокойными голосами обсуждаем митинги оппозиции как утренник на елке в Кремле. (все смеются)
А.КОЗЕНКО: Мы же журналисты.
О.БЫЧКОВА: Да. Вот, это во-первых, Петрович. Ну, я не знаю, что вы нам предлагаете тут?
И.АЗАР: Мне кажется, за 3 года уже... Я, например, уже привык ко всему, меня ничего не удивит уже.
А.КОЗЕНКО: В том-то и дело. Мы слишком много видели за это время.
О.БЫЧКОВА: Елена пишет: «В Тверском нас держали в актовом зале, где висели портреты Дзержинского, Ежова, Берия». А, это я слышала, это я читала у Доброхотова, по-моему, в блоге про то, что там висели, действительно, портреты всех великих деятелей внутренних дел, включая Ежова и Берию.
А.РЯБЦЕВ: (НЕРАЗБОРЧИВО) не было там?
О.БЫЧКОВА: Не знаю.
И.АЗАР: Ну, уж с Ежовым-то не сравнить, все-таки, пока.
А.КОЗЕНКО: Подожди. Ежов, Берия. То есть, в принципе, если они все возглавляли когда-нибудь МВД, вполне возможно, что такое было.
И.АЗАР: Ну, НКВД.
А.КОЗЕНКО: По крайней мере, в прокуратуре, где висит ряд всех прокуроров, там Вышинский фигурирует наравне с остальными.
О.БЫЧКОВА: Андрей пишет: «Неужели после этого рассказа непонятно, почему власти упорно предлагают Болотную?» Я не понимаю, почему они упорно предлагают Болотную, Андрей? Что имеется в виду? Почему, кстати говоря? Ну, Болотная – это, вообще, не площадь, строго говоря. Она, конечно, называется «площадь», но там такое место, ограниченное с одной стороны дорогой, с другой стороны рекой.
А.КОЗЕНКО: Нет. Ну, здесь надо понимать, что здесь обе стороны пошли на принцип. Одна сторона сказала «Хотим собираться на Триумфальной, потому что ни 31-я статья Конституции, ни либеральное наше законодательство о митингах и шествиях нам этого не запрещает». Вторая сторона сказала, что «вот, собирайтесь где угодно, но на Триумфальной мы вам не дадим». Почему вот этот клинч происходит, я, честно говоря, не понимаю. Могу только предполагать, что, как бы, каждая из сторон считает, что если она уступит, то в следующий раз она уступит еще больше, потом еще больше. А потом в конечном счете либо у нас исчезнет оппозиция, либо обитателей Кремля, как бы, из Кремля выметут. То есть страхи, видимо, какого-то такого плана.
И.АЗАР: Но все оппоненты – они же утверждают, что несогласные выходят конкретно настаивать на Триумфальной площади просто потому, что им хочется дополнительного пиара. Жесткий разгон в любом случае привлекает новости. Привлекает журналистов и это делает материал первополосным, может быть.
А.КОЗЕНКО: Не, ну просто сейчас-то ее, как бы, закрыли, поэтому разрешение теперь на нее давать не будут. Ну просто, вот, по моим ощущениям еще весны-лета, если бы власть хоть раз разрешила бы эту акцию...
О.БЫЧКОВА: Проблема исчезла бы сама собой.
А.КОЗЕНКО: ...то на нее бы пришли люди, высказались бы все, что хотели. А на следующую акцию бы пришло человек 50, потому что цель достигнута, цель выполнена. Все.
О.БЫЧКОВА: Но на этот счет, ведь, 2 точки зрения существует. Либо если все разрешать, то всем станет неинтересно. Вторая точка зрения, что если все разрешать, то, наоборот, все войдут во вкус и неизвестно, чем это закончится. Понимаете? Тут вот это ж 2 лагеря бьются.
И.АЗАР: Ну что, Андрей, ты не знаешь людей, которые не ходят на Триумфальную просто потому, что не хотят получить дубинкой или попасть в отделение? Я знаю много таких людей, которые вышли бы, если бы там не разгоняли.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Если бы это была, действительно, гарантированная... Да посмотреть, как было на Пушкинской, сколько там было народу. Несравнимо.
А.КОЗЕНКО: Да. А у нас почему-то, вот, именно не политические акции – это единственное, что может, действительно, собрать какое-то серьезное количество граждан, объединить серьезное количество граждан. Там будь то история с Химкинским лесом, будь то история с той же 31-й статьей Конституции, которые не проводятся, как бы, формально ни под чьим знаменем, а просто ради свободы собраний. Ну, такие мероприятия, видимо, и вызывают.
О.БЫЧКОВА: Последнее, что хочу спросить (секунда остается). Есть какая-то динамика в поведении правоохранительных органов и в поведении участников акции? Ужесточение, ослабление?
А.КОЗЕНКО: Людей становится больше. Сотрудники правоохранительных органов...
О.БЫЧКОВА: Их тоже становится немало.
А.КОЗЕНКО: Ну, их все время должно быть больше, просто чтобы было с запасом. Но при этом в их действиях, как-то, вот, особой динамики...
И.АЗАР: Я считаю, что нет динамики в их действиях. Просто Андрей упоминал, что 31 августа они действовали мягче, чем 31 июля. Ну, просто 31 мая они действовали жестче, чем 31 августа. То есть раз на раз не приходится.
О.БЫЧКОВА: То есть не показатель?
И.АЗАР: Тренда нет никакого. По-разному бывает.
О.БЫЧКОВА: «Было ли у вас ощущение, что ментам самим это неприятно?» - пишет Олег из Самары.
А.КОЗЕНКО: Не было.
О.БЫЧКОВА: Не было?
А.КОЗЕНКО: Они вполне себе в своей роли. Им там хорошо.
О.БЫЧКОВА: У них работа такая. Понятно. А я считала, они люди все.
И.АЗАР: Мне, вообще, кажется, многим людям хочется энергию выместить как-то. Неплохой способ легально потолкать людей. Мне кажется, они довольны.
О.БЫЧКОВА: Все-таки, все разные.
А.РЯБЦЕВ: Я видел, что это не нравится солдатикам внутренних войск, которые срочники. Им это не нравилось. Зачем им это?
О.БЫЧКОВА: Абсолютно незачем, совершенно согласна. Спасибо большое моим коллегам. Андрею Козенко из «Коммерсанта», журналисту Илье Азару и корреспонденту «Комсомолки» Андрею Рябцеву. Мы были сегодня в программе «Своими глазами», говорили о Триумфальной площади. Ну, жизнь покажет, что будет дальше происходить. Спасибо вам.
А.КОЗЕНКО: Все то же самое.