Политические дебаты между движением "Наши" и "Сахаровским движением" - Дмитрий Ицкович, Сергей Гуриев, Тоня Самсонова - Своими глазами - 2011-05-22

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о том, как проходили позавчера в Москве, в клубе «Аги», политические дебаты между движением «Наши» и Сахаровским движением. Организаторы этой истории – моя коллега, журналист «Эхо Москвы» Тоня Самсонова, Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы и хозяин места, где все это было.

Д.ИЦКОВИЧ: Только это не клуб «Аги», это на Сретенке у нас новый проект – он называется по-другому, пока называется «Пироги на Сретенке» - Сретенка, 26, - новое, красивое, большое место.

О.БЫЧКОВА: Думаю, что тоже будет называться «Аги» - у тебя все называется «Аги», нормально.

Д.ИЦКОВИЧ: Посмотрим. Внутри мы у себя его называем «Хаб» - потом объясню, почему.

О.БЫЧКОВА: «Хап»? Всех захапали?

Д.ИЦКОВИЧ: «Хаб» - это маршрутизатор, центр ветвления. И в этой роли, мне кажется, в этих дебатах мы выступали - как площадка, где что-то сошлось, что из этого, правда. Потом разошлось – другой вопрос.

О.БЫЧКОВА: Разошлось странным образом. Это была такая история, которую сильно продвинутые граждане подробно и бурно обсуждали в интернете и на сайте «Эхо Москвы», где вы можете найти не только двухчасовой ролик того, как это все происходило, но также и полную расшифровку.

А.САМСОНОВА: Достаточно 15 минут, чтобы составить впечатление.

О.БЫЧКОВА: Да, я прочитала по диагонали, решив, что подготовиться надо, но думаю, вы мне сейчас все расскажете. Речь шла о том, какое социально-политическое устройство будет идеальным для нашей страны, что из этого вышло, сейчас узнаем. Но вначале я спрошу молодую мать двоих детей Антонину Самсонову, которая временно оставила свою работу на «Эхе» и занимается более важными делами – стоила ли эта история того, чтобы бросить двух младенцев.

А.САМСОНОВА: Для меня это был огромный эксперимент. И эксперимент не в том, чтобы пообщаться с движением «Наши», которые хотят все очень сильно пообсуждать, рассказать, какие они молодцы-не молодцы, как они вели полемику хорошо. А эксперимент с Сахаровским движением, потому что мне кажется, сейчас Сахаровское движение самое сильное в России либеральное движение, самая сильная организация.

О.БЫЧКОВА: Это просто слова для тех, кто о нем ничего не знает.

А.САМСОНОВА: Про них никто ничего не знает, и в этом их одна из сильных сторон.

Д.ИЦКОВИЧ: Такие «Змеи-Горынычи» под лопухом.

О.БЫЧКОВА: Это молодые люди студенческого возраста.

А.САМСОНОВА: да, им по 20 лет, они все учатся либо в МГИМО, либо на журфаке, либо в Школе экономики, - ну, вы знаете эти рассадники либеральной мысли. Они там учатся, они все такие прекрасные - один человек их назвал после дебатов «Дети цветов», они хотят, чтобы в России было все хорошо, только не могут это сформулировать, но хотят, чтобы было правильно. Для них таким олицетворением правильности является академик Сахаров, они его почитали, и теперь хотят, чтобы все на него равнялись.

Д.ИЦКОВИЧ: Они его читали-читали?

С.ГУРИЕВ: Да, они назвали названия книг. В прямом эфире. В отличие от противоположной стороны.

О.БЫЧКОВА: Противоположная сторона сказала, что читала его научные работы, но очень давно.

А.САМСОНОВА: И практически весь зал были «нашисты». И эти ребята попробовали «Нашистам», у которых на футболках было «За Родину, за Сталина» и «Путин – наш рулевой», объяснить, почему в России должен быть либерализм. И их вынесли, наверное, минуты через три после разговора. При том не требовалось никаких аргументов – они просто сами не могут это сформулировать. И мне кажется, это огромный результат этого эксперимента.

Д.ИЦКОВИЧ: Тоня, я не понял, что ты сейчас сказала. Хоть я и был, расскажи еще раз - «вынесли»?

С.ГУРИЕВ: Победили.

О.БЫЧКОВА: В смысле, разгромили.

А.САМСОНОВА: Можно было заканчивать через три минуты, но поскольку собралась почтеннейшая публика, я решила этого не делать, хотя все было ясно. И мне кажется, это огромный результат, потому что либералы всегда думают – мы такие умные, замечательные, мы сейчас как выйдем, как скажем свою либеральную мысль, так нам все сразу и захлопают. Сидят там в кружке: «Да, Путин ужасный», ужас-ужас», а как только они начинают пытаться это объяснить аудитории с другим настроением, у них ничего не получается. И мне кажется, тут проблема в интеллектуальном каком-то…

О.БЫЧКОВА: А сколько народа там собралось?

А.САМСОНОВА: Сколько? Я не умею считать толпу. 300 человек?

Д.ИЦКОВИЧ: 300 не было, может быть, 230-250. При этом там отличить «Наших» от не «Наших» было невозможно, они абсолютно одинаковые на вид, мы даже, в уголке сидя, подзывали по одному - ты какой, милок, будешь? Он говорил - «Наш» или «Не наш» - только таким образом.

О.БЫЧКОВА: Если смотреть видео, то там, судя по звуку, по тому, как там кричали и болели…

С.ГУРИЕВ: Улюлюкали.

Д.ИЦКОВИЧ: Я смотрел отдельных персонажей – они были одинаковыми.

А.САМСОНОВА: «Наши» сидели у сцены, потому что пришли за 40 минут «до», организовано, и такая организация у меня вызывает уважение. Я звоню накануне мари Кислициной, говорю – Мария, вы можете привести с собой сторонников, чтобы зал не был полностью либеральным, чтобы были разнонастроенные… ну, понятно, кто ходит в «Аги» и понятно, что если соберется либеральная публика, сахаровцы начнут говорить, то все покивают, и разойдутся. Интересно, когда в зале разные люди. И пришло ровно 70 человек со стульчиками, сели у сцены.

С.ГУРИЕВ: Маша на самом деле сказала, что они сами пришли, а потом сказала, что все-таки движение их привело. Я так и не понял, собирала она их нарочно, или нет?

А.САМСОНОВА: Что значит – привело? Я не видела наручников ни на ком, автобусов тоже не видела.

Д.ИЦКОВИЧ: Там было как раз обсуждение про автобусы, они сказали – да, автобусом, зато нас много.

А.САМСОНОВА: Это была шутка.

Д.ИЦКОВИЧ: На вид она была правдоподобная. Но на Сретенке негде припарковаться – может быть, во дворах?

О.БЫЧКОВА: Хорошо, задача была поставлена – определить, кто и как из них видит идеальное будущее для России - вы пытались их сравнивать не с точки зрения идеологии, как я понимаю, а с точки зрения ценностей. Объясни мне, что это значит и что получилось из этой затеи.

А.САМСОНОВА: Может быть, Серегой? Я уже столько болтаю.

С.ГУРИЕВ: Мы пытались узнать, как они себе представляют идеальное устройство России – и те и другие сказали: свободный человек в свободной стране.

Д.ИЦКОВИЧ: То есть, и те и другие были «дети цветов».

С.ГУРИЕВ: Отличие настолько было трудно найти, что единственный способ – когда мы начали говорить о ролевых моделях. Трудно обсуждать, легче спросить – что такое хорошо и что такое плохо, назовите фамилию. Сахаровцы называли Сахарова и Лихачева, «Нашисты» - Путина, маму и папу. Причем, Мария Кислицина в один момент, когда я попытался уточнить - Мама, наверное, это хороший и важный человек, но это для нас не информативно, потому что мы не знаем, кто такая мама Марии Кислициной. Я/ пытался узнать, есть ли такие люди, которых знают все в этом зале, и которых Мария считает моральным авторитетом. Она сказала – нет. Она сказала, что из тех людей, которых она уважает, нет таких людей, которых я знаю. Если честно, я знаю Владислава Суркова, Игоря Якеменко, и даже иногда встречаюсь с Владимиром Путиным, поэтому этот ответ меня поставил в тупик.

О.БЫЧКОВА: Она их не уважает?

С.ГУРИЕВ: Не знаю. Но главное отличие было в том, что сахаровцы говорили: мы делаем вот это, «нашисты» - мы делаем это. И конечно, с точки зрения того, кто делает больше, сахаровцы выглядели очень бледно.

О.БЫЧКОВА: Но они недавно существуют.

С.ГУРИЕВ: Абсолютно верно. Но судя по тому, что они собираются делать, они действительно такие интеллектуалы, диссиденты, самиздатовцы, а «Нашисты» - это такие уличные бойцы. Причем, бойцы не только с оппозицией, но и с нелегальными казино, коррупционерами, неправильными парковками. И в этом смысле на самом деле очень показательно, что в какой-то момент один из «нашистов» сказал – давайте поговорим о коррупции – я считаю, что хорошо, что есть Навальный, что идет борьба с коррупцией – не только «Белые фартуки». И надо сказать, что сам Навальный считает, что «нашисты» его, извините за выражение. «Гнобят». Но видимо, у «нашистов» он все-таки ассоциируется с ежедневной повседневной не болтовней, а именно борьбой с коррупцией. И для некоторых из них - мы видели среди них людей, которые своими руками, ногами ходят по улицам и борются с коррупцией, пытаются разоблачить преступников.

Мы видим, что как ни странно, часто у них есть много общего с теми людьми, которых часто ассоциируют с оппозицией - таких, как Алексей Навальный, или, может быть, даже Евгения Чирикова.

О.БЫЧКОВА: Понятно, потому что коррупция никому не нравится.

Т. Нет, круто, что есть такие фигуры, в которых сходится и одна и вторая сторона. А вторая сторона, может быть, и рада была бы не любить Навального, но как бы не за что, потому что делают они то же самое.

С.ГУРИЕВ: Думаю, что там была такая проблема – если почитать блог Кристины Потупчик, которая пресс-секретарь у «Наших», и которой «нашисты», сидящие у нас за столом, гордились - она, конечно, считает Навального нехорошим человеком, агентом, человеком, который ничего полезного не делает, сам придумывает атаки на себя.

А.САМСОНОВА: И сам является проектом кого-то.

С.ГУРИЕВ: Не знаю. Но в движении «Наши», в зале и на сцене сидели люди и с другой точкой зрения, которые считали, что хватит болтать, нужно бороться с коррупцией. С этой точки зрения «Белые фартуки» - это многочисленная демонстрация на проспекте Сахарова, которая, вообще говоря, не делала ничего ощутимого по борьбе с коррупцией, но по крайней мере, заявляла неприятие коррупции и наши участники дебатов, которые много говорили о том, что коррупция это плохо, вообще говоря, должны уважать Навального, который не только пишет в блоге, но и подает иски против коррупционеров.

Д.ИЦКОВИЧ: Про Навального это отдельная история – на самом деле, мне кажется, это явление в том же ряду, что и обсуждаемые нами дебаты - явление странной современной политики.

О.БЫЧКОВА: почему?

Д.ИЦКОВИЧ: Потому что это политическая фигура, которая делает вид, что она не политическая - а там кроме политики нет содержательных высказываний. Но это неважно, мы сейчас о другом. Важно вот, что - я смотрел на этих ребят, и их реакция про маму и папу характерна просто для неинтеллигентных людей. И она хорошая. Люди, которые говорят, что мама и папа главные люди в моей жизни – это хорошие люди. Не первый учитель. И у тех и у других на самом деле номинальное в этом смысле называние - только один про маму и папу забыли, а другие вспомнили. Но это не выборка – если бы мы спрашивали не у десяти, а у тысячи, получили бы мы такой результат? Интересно все-таки их карьерные устремления. Те, кто за Сахарова и Лихачева собираются быть физиками и филологами? А эти хотят все быть президентами?

С.ГУРИЕВ: Мне кажется, мы увидели совсем разных людей. Сахаровцы были друг на друга похожи, а внутри «нашистов» мы видели совсем разных людей. Сахаровцы хотят быть гуманитариями, может быть, пойти по стопам Дмитрия, может быть, организовывать общественные дискуссии, просветительскую деятельность, - по крайней мере, нам так показалось. А «нашисты» - там мы видели разных людей. Некоторые - это уличные бойцы, которые видят несправедливость, знают, что нужно бороться с несправедливостью,

Даже если их бьют полицейские - там действительно зашла речь о том, что они выходят бороться с коррупцией, коррупционеры вызывают коррумпированных полицейских, которые бьют дубинкой по голове.

О.БЫЧКОВА: Там было характерное замечание девушки, которая рассказывала, как другая девушка с видеокамерой пошла закрывать незаконное казино, и на нее набросились коррумпированные полицейские, которые не позволили ей это сделать.

С.ГУРИЕВ: Я даже видел эту девушку –я после дебатов общался с девушкой и участниками этого рейда.

О.БЫЧКОВА: Характерно, что она пошла закрывать казино – мне кажется, это очень значимая формулировка.

С.ГУРИЕВ: И я с ней беседовал потом. Я призывал вызывать полицию, использовать законные методы, не брать на себя функции осуществления правосудия. Они все время говорили, что хотят использовать законные методы, но время от времени очевидно, что они используют незаконные методы. К счастью, во время дебатов они всячески от этого отнекивались. К счастью - в отличие от того, что было два-три года назад, - «нашисты» стали стесняться того, что они организовали атаку на сайты правительства Эстонии. Вообще говоря, это преступление, и именно поэтому многие «нашисты» не могут въехать в Шенгенскую зону. Некоторые из них радостно признались – да, это мы организовали атаку – был такой комиссар движения «Наши», который сказал – это мы. И депутат Сергей Марков тоже говорил об этом абсолютно открыто. Теперь они этого стесняются, отказываются. Тем не менее, такие вещи они делают.

И когда я с этими бойцами говорил после дебатов - мне нужно было с ними поговорить, потому что во время дебатов они обвиняли меня выкриками из залов - во всех грехах обвиняли, говорили – выйдем после дебатов, разберемся. Я вышел, там действительно было много молодых людей, привели девушку с пораненным коленом – это была та самая девушка, которая ходила закрывать казино. Видно, что они понимают, что несправедливости много, и, к сожалению, Путин не может эту несправедливость победить, сколько лет он с ней ни борется, поэтому нужно брать в свои руки камеры, друзей, автобусы и идти бороться с коррупцией.

И они в некотором тупике, потому что конечно, они борются с системой, которую построил Путин, и, тем не менее, они понимают, что эта система несправедлива.

А.САМСОНОВА: Нет никакого тупика. Почему мы говорили про ценности? Потому что у «Наших» очень сильная идеология, и видно было в ответах, которые они нам давали во время дебатов, что они ни разу из нее не вышли, что их картина мира настолько целостная, что никаким вопросом их выбить из этой картины мира невозможно. У нас не получилось задать ни одного вопроса, ответ на который не был бы предсказуем.

С.ГУРИЕВ: Нет, Тоня. Когда я задал вопрос про то, является ли Америка другом или врагом России…

А.САМСОНОВА: Они этого не знают.

С.ГУРИЕВ: Де6йствительно, Маша потерялась. Она нашла потом цитату, но на самом деле президент Обама «мой друг».

А.САМСОНОВА: Это наша военная хитрость. Мы с ним дружим, но понятно, что, а геополитической карте мира друзей нет, поэтому США глобальном смысле наш враг, поэтому нельзя получать от нее деньги – идеально.

О.БЫЧКОВА: Но когда конкретно у них спросили про Сталина - да или нет, они поднимали руки.

А.САМСОНОВА: Мнения разделились.

С.ГУРИЕВ: Очень много людей сказали «да».

А.САМСОНОВА: Есть плюрализм мнений в движении. Проблема заключается в том, что в движении «Наши» все так целостно, что невозможно их выбить из этой системы ни одним вопросом.

О.БЫЧКОВА: Ничего подобного. Зависит от вопроса.

С.ГУРИЕВ: Если Путин такой хороший, почему вы со всем этим боретесь? – спрашиваем, - потому что каждый должен делать что-то на своем месте, нельзя вызывать Путина ввинчивать лампочку в подъезд, надо делать это самим на своих местах, говорят «Наши», беря лучшие примеры ораторского искусства либералов. Либералы же говорили всегда – каждый на своем месте, в своем подъезде должен организовать.

О.БЫЧКОВА: Это вообще не имеет отношения ни к каким либералам, это все говорят.

А.САМСОНОВА: А какую картину мира дают либералы?

Д.ИЦКОВИЧ: Такое впечатление создается, что есть вброс и некоторое построение людей, которые умеют строить и строили уже много раз, и что строятся какие-то субкультуры, но они сильно недостроены. У них нет горизонтов, они не понимают точно - спроси у них, что ты будешь делать через 5 лет, - никто не скажет.

Т. А вы скажете?

Д.ИЦКОВИЧ: Да.

С.ГУРИЕВ: Я бы не согласился с вами. Как я уже сказал – они разные люди. И то, что мы привели трех разных людей показало, что сахаровцы похожи друг на друга, а эти совершенно разные. Был один уличный боец, один предприниматель, для которого есть движение «Наши», очень важный социальный лифт, - впрочем, как и для уличного бойца это был явно социальный лифт, и был идеолог – Мария Кислицина, которая говорила заученными штампами – для нее четкая карьерная лестница. Это проход через эти позиции в Госдуме – вы знаете, что в Думе есть несколько «нашистов», которые стали депутатами. И кто более талантливо оперирует этими штампами, тот скорее доберется до позиции депутата и станет политиком. Потому что они все время не могли сформулировать – политики мы, или нет. Они время от времени говорили «мы не политическое движение», а время от времени – «мы занимаемся политикой». И это действительно связано с тем, что у них нет полной самоопределенности.

О.БЫЧКОВА: Это то, о чем говорит Дима.

С.ГУРИЕВ: Да. Просто для некоторых есть карьерный путь.

А.САМСОНОВА: Гораздо проще, чтобы все был и похожи друг на друга в движении, в котором 15 человек, чем в движении, в котором несколько десятков тысяч человек.

О.БЫЧКОВА: И которое существует уже достаточно давно.

С.ГУРИЕВ: после дебатов я разговаривал с уличными бойцами, они сказали – да, мы готовы к тому, что нас будут бить и даже убивать, - в том числе и полицейские. И в этом смысле у некоторых есть тоже карьерная лестница уличных революционеров.

О.БЫЧКОВА: Это понятно совершенно – это уличный романтизм.

А.САМСОНОВА: Это должна быть такая социальная отчаянность – чтобы быть готовым, что тебя будут убивать.

О.БЫЧКОВА: Это просто возрастной романтизм, и больше ничего. Нет?

А.САМСОНОВА: Я в 19 лет, каким бы романтиком ни была, не была готова умирать.

С.ГУРИЕВ: Нет, это люди, которые сталкиваются с так называемым «стеклянным потолком». Напомню выступление Василия Якеменко на международном молодежном экономическом форуме в Санкт-Петербурге в июне прошлого года. Мы там собрали 200 молодых человек, юношей и девушек, наверное, лучших представителей российской, и не только российской молодежи, и Василий им рассказывал как раз о горизонтах. Он говорил очень простыми словами: смотрите, наша экономика, если ее описать просто, такая: берем нефть, продаем ее на запад, деньги распределяем. Так вот, - сказал Василий - вашему поколению этих денег уже не достанется. Вам нужно делать что-то сове, своими руками. И действительно, в зале сидели люди, которые не работали ни в «Газпроме», ни в «Роснефти», ни даже в администрации президента, а которые делали «старт-апы», предприниматели. И в этом смысле действительно была вполне откровенная дискуссия. Думаю, что внутри движения «Наши» и Василий Якеменко и Владислав Сурков пытаются тоже рассказать этим ребятам – забудьте, вам уже не стать председателем Совета директоров «Россельхозбанка», потому что у существующего вице-премьера уже есть сын, которого можно назначить на эту позицию. Вам не стать даже генеральным директором «Россельхозбанка», потому что у руководителя ФСБ уже есть сын, который должен руководить таким банком. Поэтому делайте, что сможете, на своем месте.

О.БЫЧКОВА: Трогательно и реалистично. А почему ты написала, что дебаты провалились?

А.САМСОНОВА: Потому что провал Сахаровского движения был очевиден на 15-й минуте. Дальше смотреть было неинтересно. Дебаты, может быть, дают нам всем очень много инсайдов и очень много полезной информации, но поскольку это какое-то зрелище, оно должно быть захватывающим – я не понимаю, как это можно было смотреть два часа. Мне хотелось уйти в какой-то момент – это было скучно. Это очень продуктивно, можно много после этого думать, но это скучно.

О.БЫЧКОВА: ну, в конце концов, это же не «Канди-Клаб».

А.САМСОНОВА: Я против фразы «Телеканал «Культура» - мне кажется, можно рассказывать об интересных вещах весело, тогда это будет важно.

С.ГУРИЕВ: Например, - Навальный против Федорова – посмотрели 700 тысяч человек эти дебаты.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Делаем перерыв и продолжим программу «Своими глазами».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим о том, как в Москве проходили дебаты между представителями движения «Наши» и Сахаровского движения – они обсуждали бурно судьбы родины, в течение двух часов. Сейчас мы говорим с теми, кто принимал в этом активное участие – Сергей Гуриев, Дмитрий Ицкович и Антонина Самсонова. Как вообще люди ведут дебаты, участвуют в дискуссиях? Выясняется, что это искусство, которое то ли было утрачено, то ли вообще не существовало.

С.ГУРИЕВ: Странно ожидать, что такое искусство было после многолетней однопартийной системы и последних 10 лет, когда фактически политическая конкуренция, свобода слова на СМИ была уничтожена. Но с другой стороны, обычно в чем проблема в спорах? Проблема, что люди стараются не отвечать на заданный им вопрос, который им не нравится, а пытаются обвинить противника в чем-то плохом, переходят на личности от тем и аргументов, говоря «сам дурак» как в бессмертном произведении «Золотой теленок» - а ты кто такой, чтобы задавать такие вопросы?

Мы пытались проводить дебаты в прямом понимании этого слова, когда люди имели право задавать друг другу вопросы, и я пытался делать так, чтобы участники не уходили от вопросов, пытались отвечать, основываясь на фактическом материале. И одна из катастроф, которая произошла во время этих дебатов, заключалась в том, что если сахаровцы более или менее отвечали на вопросы и нормально воспринимали то, что мы их обрывали, когда они уходили в сторону, то движение «Наши» не принимали таких правил, старались говорить штампами, не имеющими отношения к делу, обвиняли противников в том, что они нехорошие люди, и все время пытались не соблюдать этих правил. Если сейчас посмотреть дебаты, кажется, что я спорю с Марией Кислициной, а не сахаровцы спорят с «Нашими».

О.БЫЧКОВА: А на самом деле вы все время пытались ее в рамки поставить.

С.ГУРИЕВ: Я пытался сделать так, чтобы она отвечала на вопрос, сделать так, чтобы она не допускала очевидного вранья, чтобы ее ответ был понятен другой стороне, потому что она все время уходила в сторону. То же самое было с Глебом. Время от времени «нашисты» и сахаровцы, - в основном, «нашисты» - даже после нескольких уточняющих вопросов говорили либо неправду, либо не по теме. Но если я пять раз переформулировал вопрос и получил отсутствие ответа, то делать нечего, я просто констатировал, что ответа нет, и переходил дальше.

О.БЫЧКОВА: Там был очень трогательный момент, когда в какой-то момент одна из «Наших» сказала кому-то с противной стороны: вы сейчас аккуратнее, потому что у нас сильная юридическая служба, и вы сейчас наговорите на много судебных исков. Это, конечно, потрясающе, - все понимают, что дебаты это такое место, где можно говорить о чем угодно, выкладывать любые аргументы.

Д.ИЦКОВИЧ: Почему обязательно такое место?

О.БЫЧКОВА: Потому что дебаты это место, где люди обмениваются репликами и словами.

Д.ИЦКОВИЧ: Есть культура дебатов, она хорошо разработана, и мы понимаем те рамки культуры, в которой мы находимся. Это как уличная драка - если уличная драка, достал пистолет и выстрелил. Почему нет? А у нас юридическая служба является аргументом, каким угодно. Нормально.

О.БЫЧКОВА: У меня юридическая служба сильнее, поэтому ты заткнись – ты неправ.

Д.ИЦКОВИЧ: Да. Поэтому отдавай что-нибудь.

А.САМСОНОВА: Это отличный аргумент.

С.ГУРИЕВ: В принципе, врать нехорошо даже в дебатах. С другой стороны, я слышал из зала другие угрозы - в мой адрес в физическом смысле. Это мне тоже не понравилось.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам, что вы сегодня здесь с нами.

С.ГУРИЕВ: Ну, там они говорили, что Подрабинек обидел ветеранов, и Глеб сказал, что если бы был мой дед, он бы с ним не так церемонился.

О.БЫЧКОВА: ну да - а я всего-то скромненько пошел пикетировать.

А.САМСОНОВА: Почему вас удивляет, что они используют этот аргумент? Это реальность - то, что у них есть юридическая служба, реальность, что они сильнее во многих смыслах, и они это показывают.

О.БЫЧКОВА: Но когда мы ведем дискуссию, например, один человек говорит – дурак. Другой что должен сделать? Варианты? Достать биту и стукнуть его по голове?

Д.ИЦКОВИЧ: Смотря кто спорит. Например, один учитель, а другой ученик. Нет культуры дебатов.

С.ГУРИЕВ: У меня есть отличный пример - у Довлатова есть история про то, как судили его друга, который служил во вневедомственной охране в лагере, Довлатов написал другу, на какие вопросы и как отвечать. Тот вежливо отвечал на все вопросы, а когда ему задали вопрос, которого не было на бумажке, тот растерялся, и он, как в примере про юридическую службу, просто послал судью далеко и подальше.

О.БЫЧКОВА: И все закончилось печально.

С.ГУРИЕВ: так и здесь – были вопросы, на которые они умели отвечать, на которые у них были заготовлены ответы, а на некоторые они отвечали: сейчас приведем юридическую службу.

А.САМСОНОВА: Если сахаровское движение воспринимает себя как серьезных людей, они должны научиться отвечать на аргумент другой стороны: у нас есть юридическая служба. Потому что это аргумент из реальной жизни. А если они ждут, что их противники придут в розовых платьицах и будут феи махать палочками…

С.ГУРИЕВ: Другими палочками будут махать.

Д.ИЦКОВИЧ: Даже интеллигентная Тоня описывает дебаты как уличную драку.

А.САМСОНОВА: У нас просто нет других форматов.

Д.ИЦКОВИЧ: Есть разные форматы.

О.БЫЧКОВА: Расскажи о своем опыте – ты проводил не первые дебаты и не первый год.

Д.ИЦКОВИЧ: Поскольку я крупный антрепренер «Полит.Ру», он-лайн ресурса, пионера и лидера в области таких интеллектуальных публичных вентов – мы их сделали 600-700, только в Киеве около ста.

А.САМСОНОВА: Вы признаете, что у нас были интеллектуальные дебаты?

Д.ИЦКОВИЧ: нет, не было, конечно.

О.БЫЧКОВА: Садись, - два.

Д.ИЦКОВИЧ: По разным причинам. Одна из них - странная периодичность. Нельзя правила создать за один раз – так не бывает.

О.БЫЧКОВА: Резонно.

Д.ИЦКОВИЧ: то, что мы делаем публичные лекции – там в движок, в устройство, зашит научный семинар, он происходит публично - то есть, человек говорит как бы с равными, при том, что он основной закладчик, неважно, кто сидит в аудитории. Идеально – это продвинутые, заинтересованные, образованные люди, студенты, и он говорит с ними как с равными. Это совершенно необязательный формат. Мы сейчас сделаем от первого лица, другой проект, это журналистский интертеймент, там человек говорит с другим человеком в публичном пространстве, получая реакцию – это типа телешоу, но в реальной жизни.

В дебатах это соревнование, они могут быть устроены по-разному, у них не обязательно должен быть один сценарий. Это могут быть два выдающихся человека, два не очень выдающихся человека, это может быть тематизировано, может быть очень разная прагматика, разные задачи. Но поскольку это спор, то главное – создать некую систему правил, внутри которых эти люди живут, потому что это некое спортивное упражнение. И почему это нельзя сделать, как это делают где-то еще - потому что у культуры есть свое отношение с языком - «язык это оружие», - так или иначе, язык соотносится с реальным действом. И в русском языке вообще-то угроза не обязательно приводится в исполнение – в отличие от некоторых других языков. Не проверял, но говорили люди компетентные, что сицилийцы самые молчаливые люди на свете.

С.ГУРИЕВ: На Кавказе точно так же.

Д.ИЦКОВИЧ: Это очень близкие вещи – если ты оскорбляешь кавказца, это равно действию, и ты получаешь в ответ действие. Ты ему что-то сказал – он тебя зарезал. Он прав – ты же ему сказал.

О.БЫЧКОВА: Это как в анекдоте про женщин – если она говорит «да», то это «может быть», если «нет» - еще что-то.

Д.ИЦКОВИЧ: Все должно быть определенно. А мы находимся в очень неустойчивой культуре в разном смысле слова, предельно неустойчивой и не сформированной в общей культуре и в конкретной культуре конкретного действия. А еще и люди не очень качественные.

С.ГУРИЕВ: Какие есть.

Д.ИЦКОВИЧ: Разные люди, в общем.

С.ГУРИЕВ: Аргумент Тони был, что мы выбрали ведущих представителей с той и другой стороны – вот какие есть. У нас была с Тоней передача на «Эхе» «Послезавтра», туда мы приводили людей по одному, там они ни с кем не спорили, и наша задача была, чтобы дать рассказать о себе – мы только иногда задавали уточняющие вопросы, когда они уходили в сторону или не отвечали на вопросы. Мы видели очень много качественных людей, но они из себя не представляют силы, все были более или менее «один, сам по себе».

А.САМСОНОВА: Против «Наших» можно было бы посадить Рыжкова – наверное, он бы интеллектуально их уделал.

С.ГУРИЕВ: Но Рыжков – человек другого поколения.

А.САМСОНОВА: Да. Это, во-первых, а во-вторых – Рыжков один, он не представляет собой движение.

С.ГУРИЕВ: Это все люди другого поколения – это не совсем честно.

О.БЫЧКОВА: Ты хочешь сказать, что «Нашим» в политике и общественном сознании противопоставить некого?

А.САМСОНОВА: Да, в том числе.

С.ГУРИЕВ: Нет либерального молодежного движения.

А.САМСОНОВА: А главное – даже когда оно есть, у него нет картины мира, оно не может ничего продать.

Д.ИЦКОВИЧ: Вопрос – она должно быть?

А.САМСОНОВА: Это вопрос к либералам – вы хотите доминанты своих ценностей в России?

Д.ЯЦКЕВИЧ: А примеры какие? Мы знаем – пионерская организация, - хороший пример.

С.ГУРИЕВ: Думаю, что уличных бойцов на либеральной стороне организовать не удастся.

Д.ИЦКОВИЧ: Почему? Людей, которые хотят защищать справедливость?

А.САМСОНОВА: «Дети цветов» не могут быть уличными бойцами.

С.ГУРИЕВ: Они очень много об этом говорили: мы не политики, - говорили сахаровцы, - у нас вообще нет партийной платформы, партийной дисциплины. Каждый сам по себе.

О.БЫЧКОВА: Горизонтальная структура.

С.ГУРИЕВ: Абсолютно верно.

Д.ИЦКОВИЧ: Один из ключевых вопросов – граница между субкультурами и какими-то маргинальными или не маргинальными общественными движениями. Субкультуры могут быть какими угодно, и они есть и такие и сякие, не только «готы» и скинхеды, - самые разные: собиратели марок, поющие КСП. Но общественное движение реальное, открытое…

А.САМСОНОВА: Это организация.

Д.ИЦКОВИЧ: Не знаю. Оно что, часто бывает само по себе?

С.ГУРИЕВ: Во всех странах с развитыми политическими движениями везде есть молодежные организации.

М. «Наши» они младшие у кого?

С.ГУРИЕВ: Они говорят ни у кого, но на самом деле у «Единой России». У них есть «свои» «Наши» - «Молодая Гвардия. Единая Россия», они друг друга очень сильно ревнуют, мы в дебатах это слышали, а после дебатов особенно, но очевидно, что «нашисты» это люди, которые разделяют идеологию Суркова и «единороссов».

Д.ИЦКОВИЧ: Не только идеологию, но и некоторые свои карьерные представления.

С.ГУРИЕВ: Нет, есть депутаты от «нашистов», которые стали депутатами от ЛДПР. Мы услышали, что у них есть разные точки зрения на деятельность Навального. Навальный, как мы знаем, находится в трудных отношениях с партией «Единая Россия», если мягко сформулировать. Тем не менее, один из участников дебатов сказал, что это реальный пример борьбы с коррупцией.

Д.ИЦКОВИЧ: Если мы хотим молодежное движение такого-то толка, значит, должно быть старшее движение, понятное и сформированное, которое будет воспитывать младшее. У нас есть старшее движение?

С.ГУРИЕВ: Хороший вопрос.

О.БЫЧКОВА: либеральное.

Д.ИЦКОВИЧ: То, про которое мы бы все сказали – оно есть.

А.САМСОНОВА: Это вопрос курица или яйцо.

Д.ИЦКОВИЧ: нет, это не вопрос курицы и яйца.

О.БЫЧКОВА: нет, тут строго – сначала курица, потом яйцо.

С.ГУРИЕВ: Вопрос – откуда курица возьмется?

А.САМСОНОВА: «Вашингтонский обком» должен привезти курицу.

С.ГУРИЕВ: Про «Вашингтонский обком» было очень много – просто удивительно. Мария Кислицина отказалась отвечать на вопрос журналиста из «Новой газеты», и это меня поразило, конечно. Потому что человек, который занимается любой общественной деятельностью, должен отвечать на вопросы не только российских агентов влияния американского обкома, но и даже американских журналистов. Но она, видимо считает, что это неприемлемо.

Д.ИЦКОВИЧ: Это особенно трогательно, если иметь в виду, кто хозяин.

О.БЫЧКОВА: Кто? Александр Лебедев? Но он не «единоросс».

Д.ИЦКОВИЧ: Точно. Но уж точно – не «Вашингтонский обком».

С.ГУРИЕВ: да, полковник внешней разведки.

Д.ИЦКОВИЧ: При всем уважении.

О.БЫЧКОВА: У нас был частично похожий опыт – лично у меня, в этой студии, когда в программе «Народ против» был представитель НАТО в Москве, против которого мы решили приколоться и выдвинуть людей с жестко анти-натовской позицией, однозначной. Попросили депутата Мищенко привести своих ребят – он привел «Молодую гвардию», «Россию молодую» - они все были такого же возраста и статуса как ваши позавчерашние товарищи. Причем, они производили впечатление людей, которые знают, как пройти в библиотеку – студенты, аспиранты.

С.ГУРИЕВ: Максим Мищенко читал Гумилева.

Д.ИЦКОВИЧ: Отличился.

О.БЫЧКОВА: нет, вполне грамотные люди. Но надо сказать, что Роберту Пшелю, представителю НАТО в Москве не составило никакой проблемы с ними разобраться. Потому что все, что выдвигалось, было на уровне известных штаммов про НАТО, угрозу, противостояние. А на такие аргументы он миллион раз отвечал.

А.САМСОНОВА: Полагаю, что г-н Пшель со школьной скамьи умеет отвечать на разные вопросы и дебатировать с разной аудиторией и разными людьми. Это вопрос уровня политика.

С.ГУРИЕВ: Это была проблема для меня. Я не хотел ни в коем случае занимать какую-то позицию в дебатах. Но для «нашистов» сама моя попытка заставить их точно отвечать на вопрос привела к пониманию, что я играю за противоположную сторону. В «Твиттере» было написано: «Гуриев пытается самоутвердиться за счет молодежи».

А.САМСОНОВА: А потом такой «сюрприз», когда Сергей сказал, что был на Селигере – весь зал: «как мы его упустили?.

Д.ИЦКОВИЧ: Про качество собеседника - у нас была отличная история, Дениэл Кунбендит выступал у нас, и понятно, кто пришел его послушать – люди с вонючками, гранатками.

О.БЫЧКОВА: Скажи, кто это.

Д.ИЦКОВИЧ: Это человек, который про себя сказал: так получилось, что я был главным в 1968 г. в Париже. И это правда. Он сейчас главный «зеленый»в Европе, потрясающий чувак, замечательный, харизматичный – все как надо.

О.БЫЧКОВА: А кто пришел?

Д.ИЦКОВИЧ: Наши анархисты, которые считают его предателем. Пришли поулюлюкать, посвистеть, покидать в него всякими вонючими шариками. Но это продолжалось не больше минуты – просто он на них посмотрел, сказал: хотите говорить – давайте говорить. И они вообще перестали делать что-либо неприличное, открыли рты и стали разговаривать и слушать.

О.БЫЧКОВА: То есть, он их построил?

Д.ИЦКОВИЧ: немедленно. Пришел настоящий человек с баррикад.

А.САМСОНОВА: А либералы хотят, чтобы пришли люди, с которыми приятно разговаривать.

О.БЫЧКОВА: Либералы, так же, как в движении «Наши» - разными бывают.

С.ГУРИЕВ: Я, когда на Селигер ездил, я с ними разговаривал, пытался им рассказать, что их картина мира не согласуется с фактами. И это интересный разговор, потому что многие из них люди искренние, многие никогда не сталкивались с честным собеседником, никогда не читали книг, которые написаны, основываясь на фактах и данных. Поэтому, конечно, с такими людьми стоит разговаривать. Другое дело, что надо быть готовым, что у них уже есть какие-то штампы, есть неверные представления об окружающем мире, есть теория заговора, который разбивается о первый же факт. И, тем не менее, мне кажется очень полезно с ними разговаривать.

А.САМСОНОВА: И в тот момент, когда разбивается – что с ними происходит?

С.ГУРИЕВ: У них возникает когнитивный диссонанс.

А.САМСОНОВА: И во что выливается? Они плачут, собирают манатки и уходят?

С.ГУРИЕВ: Этого мы пока не знаем.

О.БЫЧКОВА: Это еще эксперимент.

С.ГУРИЕВ: Но есть история с Машей Дроковой, которая, судя по «Твиттеру», дрейфует во все стороны. Расскажите нам про Машу – вы специалист.

А.САМСОНОВА: не думаю, что это показательно, но действительно есть люди, у которых случается когнитивный диссонанс, когда их представления сталкиваются с реальностью.

Д.ИЦКОВИЧ: А тебе кажется, что есть другие люди?

А.САМСОНОВА: Я не вижу, чтобы этот когнитивный диссонанс во что-нибудь выливался, чтобы человек подумал – как же это я… и перешел на сторону добра.

С.ГУРИЕВ: Если вы не хотите в прямом эфире рассказывать, напишите в блоге, или, может быть, Маша напишет сама про свою эволюцию по разным сторонам добра и зла.

А.САМСОНОВА: Маша, мы ждем от вас статьи.

О.БЫЧКОВА: Маша нам ничего не должна на самом деле – захочет, напишет, захочет, не напишет.

Д.ИЦКОВИЧ: Это важный вопрос – действительно, какая-то группа из «Наших», неважно, по каким причинам, у которых есть некая определенная структура восприятия - направо-налево, за угол завернуть – там винный магазин, прямо прошел - девушки гуляют, - какая-то устойчивая картина. Есть ли чувство, на какую картину, кроме той, которая у них есть, они могли бы опираться? Как много людей?

С.ГУРИЕВ: Такая проблема все время возникает. Потому что иногда Василий Якеменко говорит, что главное это дать отпор американцам, а иногда говорит – надо ехать учиться за границу. Например, эта самая высшая школа управления, проект «нашистов», который представляла Мария Кислицина, в 2007 г. собирался посылать десятки тысяч людей учиться за границу, и сейчас, когда Медведев сказал, что нужно обязательно сделать такой проект, в первых рядах такой поддержки как раз Якеменко и Владислав Сурков. Если вы почитаете его речи последних лет, Сурков очень много говорит о том, что нужно привлекать иностранных специалистов, ученых, нам нужно открываться миру, посылать людей за границу, и только так мы сможем построить конкурентоспособную экономику, конкурентоспособное общество, создать то самое Сколково. И в этом смысле когнитивный диссонанс возникает непрестанно.

Д.ИЦКОВИЧ: Мы в нем живем.

А.САМСОНОВА: Проблема однопартийной системы не в том, что все ресурсы у одной партии, а в том, что все идеи под брендом одной партии, что одновременно один и той же человек, относящийся к одной и той же партии может говорить, что он против инфляции и против безработицы, против Америки, но при этом хочет, чтобы сюда приезжали американские ученые и развивали тут науку, что он против коррупции, но одновременно за партию «Единая Россия». В этом проблема однопартийной системы и в этом проблема сахаровцев, которые дебатируют с «Нашими». Поскольку «Наши» готовы транслировать любые ценности и все, что говорят сахаровцы - на это говорят «да, мы с вами не спорим» - нет распределения. Я тут несколько раз оговорилась - мы либералы, сторона добра, думаю, что все знают, какие у меня пристрастия, и я не буду делать вид, что я нейтральна. Но пока либералы не придумают себе целостную картину мира, противопоставят ее, расклеят ярлыки, так все и будет продолжаться.

С.ГУРИЕВ: Надо отдать должное – у либералов нет возможности рассказывать об этой картине мира по телевизору.

Д.ИЦКОВИЧ: А где почитать? Ну, нет возможности узнать по телевизору – как еще узнать?

С.ГУРИЕВ: Если читать газету или слышать «Эхо Москвы».

Д.ИЦКОВИЧ: Но будет ли это цельная картина?

А.САМСОНОВА: Нечего рассказывать по телевизору. Если сахаровца посадить напротив телевизора и дать им ресурсы «Наших», они ничего не добьются.

С.ГУРИЕВ: Я могу рассказать, но я не занимаюсь политикой. У меня есть несколько аргументов в пользу движения «Наши» - может сложиться впечатление, что в них нет ничего хорошего. Во-первых, мы точно увидели про социальные лифты, про то, что это движение дает возможность людям из маленьких городов войти в какой-то другой мир, где есть бизнес, гражданское общество, социальные инициативы. А во-вторых, мы увидели, что эти люди действительно антифашисты - вот что есть на Селигере, там написано: «Россия не только для русских, но и для осетин, чеченцев, мордвы».

О.БЫЧКОВА: Это другая тема.

С.ГУРИЕВ: Они все в это верят. Как они знают, что нельзя жить на американские гранты, они знают, что фашизм не пройдет. И это очень важная вещь, потому что националистические идеи могут распространяться среди молодежи слишком быстро.

О.БЫЧКОВА: Во всяком случае, наверное, мы все здесь не согласны с теми, кто потом дискутировал в частных форматах с Тоней Самсоновой про то, что не надо вообще принимать участие в таких мероприятиях.

А.САМСОНОВА: Мне сказали: из чувства брезгливости ты не должна общаться.

О.БЫЧКОВА: наверное, надо, потому что других вариантов нет – надо понимать, что происходит.

Д.ИЦКОВИЧ: А то с нами сами пообщаются – без всякого нашего желания.

О.БЫЧКОВА: Вот именно. Дмитрий Ицкович, Тоня Самсонова и Сергей Гуриев были гостями программы. Спасибо вам.