Каморра - самая кровожадная мафия Италии - Марк Франкетти, Владимир Познер - Своими глазами - 2011-10-09
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Сегодня мои гости – Владимир Познер, не надо объяснять, кто это и корреспондент Марк Франкетти. Марк человек итальянский. А работает в английской газете. Владимир Познер человек всех стран и народов.
В.ПОЗНЕР: И ни в одной газете не работаю
О.БЫЧКОВА: И так получилось, что мы пригласили гостей, чтобы они рассказали нам про итальянскую мафию – вы не поверите, но именно такая история. Потому что Владимир Познер снял сериал, посвященный Италии.
В.ПОЗНЕР: 10 серий.
О.БЫЧКОВА: А Марк, в свою очередь. Снял кино про Каморру – она действительно самая ужасная и кровожадная в Италии?
М.ФРАНКЕТТИ: Действительно. В Италии есть три мафии - «Коза-Ностра», это Сицилия, есть «Ндрангета» в Калабрии, а самая известная «Каморра» - это Неаполь и вокруг Неаполя. Она самая кровожадная из трех – за последние 30 лет приблизительно 3-3,5 тысячи жертв. Конечно, если сравнивать с Мексикой, то это ничего, но все-таки Италия не Мексика – это центр Европы.
О.БЫЧКОВА: И то, что по-прежнему многим интересно.
М.ФРАНКЕТТИ: И мне было интересно понять, почему она еще существует, почему она такая мощная - все-таки Италии демократическая страна, а происходит это в 15 минутах езды на поезде от Ватикана. Мне было интересно понять, как она еще существует.
О.БЫЧКОВА: Это фильм для ВВС. Как получилось, что в сериале про Италию, - правда, никто этого еще не видел, там все красиво, расслабленно, про еду, и вдруг - мафия.
В.ПОЗНЕР: Он не очень расслабленный – он самый разный. Но что касается возможности поговорить с бывшим членом Каморры – это как раз благодаря Марку.
О.БЫЧКОВА: Марк вам подогнал члена Каморры?
В.ПОЗНЕР: Он меня подогнал к членам Каморры. Когда он мне сказал, что собирается делать фильм, и он знал, что я тоже буду делать общий фильм об Италии, я его попросил – если возможно, то было бы здорово. И в этом смысле Марк мне сильно помог. Это было потрясающе интересно - разговаривать с бывшим камморристом.
О.БЫЧКОВА: Бывшие бывают? Он стал на путь исправления?
В.ПОЗНЕР: Он стал актером. Он мне устроил вечером ужин со своими бывшими со-каморристами, нынешними. Эти ребята произвели на меня сильное впечатление.
О.БЫЧКОВА: Они похожи на итальянских братков?
В.ПОЗНЕР: Похожи. Они меня брали за щеку, говорили «большой босс». Мы с ними очень веселились, но я понимал, что если что-то не так, то лучше в темном коридоре с ними не встречаться. Эта встреча была в августе, мы поужинали, не дали мне расплатиться Важно, что я узнал что если Коза-Ностра на Сицилии стремится к власти, внедрить своих людей в разные властные структуры, то Каморра не стремится к этому – у нее другие задачи – деньги, деньги и деньги. Проституция, наркотики, воровство. По крайней мере, шеф полиции, с которым я разговаривал, мне четко сказал: это разные вещи. То – антигосударственное, а то- просто преступники.
О.БЫЧКОВА: Просто жулики, которых надо ловить.
В.ПОЗНЕР: Я бы их поставил выше, чем просто жулики. Очень организованные.
М.ФРАНКЕТТИ: Я сделал большой репортаж три года назад, когда и получил к ним доступ, а в этот раз я был в Италии два месяца, мы снимали большой фильм.
О.БЫЧКОВА: Расскажите про человека, которого вы познакомили с Познером?
М.ФРАНКЕТТИ: У него интересная судьба. Он абсолютно маленький, кажется, что абсолютно неопасный, но когда ты начинаешь с ним разговариваешь, понимаешь, что он был довольно страшным человеком – у него типичная история для человека из Каморры в том смысле, что он первый раз украл, когда ему было 9 лет, и началась его карьера. Он был членом Каморры, когда ему было 17-19. Сейчас ему 37-38. Он отсидел 11 лет, и чем он интересен - когда он последний раз сидел 8 лет, - это самый долгий срок, он вдруг поступил в театр актером, прямо в тюрьме. И вдруг понял, что это то, что он хочет делать - это стало его страстной любовью. Особенно ему нравится Шекспир, ион сейчас работает профессиональным актером, снялся уже в нескольких фильмах, играет в театре.
О.БЫЧКОВА: А чем он занимался, за что его посадили, насколько он был ужасен?
В.ПОЗНЕР: Я его спросил, имел ли он отношение к убийствам? Он ответил: следующий вопрос?
О.БЫЧКОВА: А за что посадили?
М.ФРАНКЕТТИ: За наркотики. В Италии есть статья – если вы были членом Каморры, и это доказано, - это уже статья. Он мне говорил: понимаешь, мне повезло, что я получил только 10 лет. Поэтому он очень интересный человек – потому что он ярко и открыто рассказывает свою личную историю внутри Каморры – как он туда попал, какие правила, - эта субкультура была мне очень интересно. И то, что он сейчас пытается и довольно успешно, работать актером, - это необычно. А в моем фильме он один из нескольких персонажей, там есть несколько человек, которые были долго в Каморре, но лица, которых я не показываю, потому что эти люди говорят о вещах, за которые они не отсидели. Есть люди, которые страдали от Каморры, пытаются что-то делать – женщина-прокурор, которая уже 15 лет их сажает и ходит постоянно с охраной. Дочка известной женщины, которую случайно убили 15 лет назад при перестрелке - она хочет стать прокурором. Предприниматель, благодаря показаниям которого посадили 35 членов Каморры - после того, как они хотели от него денег, а он отказался.
О.БЫЧКОВА: А в вашем фильме это снято?
В.ПОЗНЕР: У меня в фильме именно он. Он повел меня в ту часть Неаполя, которая называется «Испанский квартал» - там когда—то квартировались испанские войска - в 15-16 веках. Такой бедности я не видел вообще нигде – это не поддается описанию.
О.БЫЧКОВА: ну да, Неаполь это тот же город.
В.ПОЗНЕР: Там есть разные кварталы, но этот квартал – я был в полном ужасе от того, что я там увидел. А он мне потом сказал: ты понимаешь, откуда все берется, посмотри, как мы живем. А что для нас государство делает? Ничего. Он настолько антигосударственный, по сути своей, говорит: как эти люди могут жить? А Каморра им помогает.
О.БЫЧКОВА: Как его зовут?
М.ФРАНКЕТТИ: Сальваторе Стриано. Но для друзей «Саса».
О.БЫЧКОВА: Вы поняли, почему он решил стать актером? Актером быть приятно.
М.ФРАНКЕТТИ: Ему дико нравимся – это просто новая жизнь, любовь и страсть.
О.БЫЧКОВА: А денег меньше.
В.ПОЗНЕР: Меньше.
М.ФРАНКЕТТИ: Вообще нет, никаких.
В.ПОЗНЕР: Он говорит: мне принесли книжку какого-то Шекспира, я начал читать, и все. Я спрашиваю – какая пьеса вам больше всего нравится? – «Буря». А пьеса очень сложная.
М.ФРАНКЕТТИ: первый раз он играл спектакль, когда еще сидел в тюрьме. Он рассказывал смешную историю – он отсидел последний срок 8 лет, приехал домой, хотя уже принял решение, что будет актером. Когда люди из Каморры узнали, что он дома, начали ему звонить – куда ты пропал, почему не приедешь, а он сделал важный жест – у него была спрятана сумка с оружием, которое он не использовал, когда был в Каморре.
О.БЫЧКОВА: Которую не нашли?
В.ПОЗНЕР: Там ничего не найдешь.
М.ФРАНКЕТТИ: Которую жена держала все 9 лет, пока он сидел – это был его рабочий инструмент. И он пошел на встречу, отдал им эту сумку как такой жест – берите мое оружие, я ничего не хочу. Он очень интересный человек и рассказывает все потому, что хочет объяснить, почему все новые поколения туда стремятся.
О.БЫЧКОВА: Потому что бедность и государство бросило?
М.ФРАНКЕТТИ: Государства в этом районе не существует.
В.ПОЗНЕР: Его нет. И когда я разговаривал с начальником полиции, я его спрашивал – хорошо, вы арестовали члена Каморры, а он говорит: вы меня арестовали, но моим жене и детям будет помогать Каморра, они оплатят больницу, школу, - а что сделаете вы? Я спрашиваю – и что вы отвечаете? - Ничего. Я только говорю: мы должны делать свою работу. Я его спросил: Вы считаете, что государство виновато в том, как обстоят дела? ОН говорит: я, как государственный чиновник, не имею права на это отвечать, но скажу вам «да».
О.БЫЧКОВА: Натали: «Когда-то вся страна засматривалась «Спрутом». И Дмитрий: «Чем мафия Каморры отличается от показанного нам «Спрута». Вы, когда шли на встречу с бандюком, наверное, представляли себе те образы, которые у нас в голове из разных фильмов.
В.ПОЗНЕР: Внешне он подходит абсолютно: невысокий, худощавый, очень интенсивный, ты понимаешь, что в случае чего он может взорваться, и все может быть. Но абсолютно никакого страха у меня не было, потому что я понимал, что раз они меня принимают, значит, я в полном порядке. Но я его спрашивал: правда ли, что нельзя носить дорогие часы в Неаполе? Он говорит: лучше не носить. - Но как их можно снять? Они же на ремешке. Он сказал: хотите, покажу? - и он их снял. Я спрашиваю: Где же вы их продаете? - На Капри.
М.ФРАНКЕТТИ: Где, кстати, нет Каморры.
О.БЫЧКОВА: Вообще никакой мафии там нет?
М.ФРАНКЕТТИ: Нет.
О.БЫЧКОВА: Но ворованные часы продают. Как сейчас с «Омертой» - спрашивает Сергей.
М.ФРАНКЕТТИ: «Омерта» существует, но это на самом деле для Каморры самая большая проблема – они друг друга убивают, посадили самых крупных боссов.
О.БЫЧКОВА: Это то, что называется «кровная месть»?
В.ПОЗНЕР: Нет, «Омерта» - это «обет молчания».
О.БЫЧКОВА: Типа «круговая порука»?
В.ПОЗНЕР: Никогда никого не выдавать.
М.ФРАНКЕТТИ: Но в Неаполе это проблема - это другой народ, который сильно отличаются от сицилийцев. Люди на Сицилии замкнутые, закрытые, а в Неаполе они очень яркие. Несколько лет назад был принят закон, по которому человек из преступной, если его сажали, мог договориться с государством, давая показания, и ему давали меньше срок. Такой человек назывался «пентито».
В.ПОЗНЕР: «Стукач».
М.ФРАНКЕТТИ: И для Каморры это настоящая беда, потому что такие люди знают, где буквально трупы закопаны, и они все рассказывают, чтобы получить меньший срок. «Омерта» существует, но в Неаполе это проблема. Самая неизвестная группировка – «Ндрангета» в Калабрии, и все сейчас говорят, что хотят иметь бизнес с «Ндрангета», потому что они более замкнуты даже, чем на Сицилии – там дисциплина и очень мало «пентито» - с ними работать можно.
О.БЫЧКОВА: Как вам удалось договориться с этими людьми и даже снимать про них кино?
М.ФРАНКЕТТИ: Понятно, что эти люди говорили с нами не так, как Саса, открыто, - но он уже отсидел. Они разговаривали при гарантии, что мы лицо не покажем. Но это не главное. Главное, - когда я сделал первый свой репортаж, мне удалось познакомиться с человеком, который сам был наркобароном, отсидел 15 лет, и теперь уже давно не занимается этим. У меня с ним сложились хорошие отношения, и он стал посредником – он знает, что может доверять мне, а они, не доверяя мне, доверяют ему. Поэтому когда он говорит, что со мной можно работать, они мне доверяют.
В.ПОЗНЕР: Ты им платил за то, что они снимались?
М.ФРАНКЕТТИ: Это было бы дико оскорбительно для них. Потому что тогда человек предатель, «пентито» - он говорит, потому что ты ему заплатил, - это оскорбительно. А он говорит. Потому что уважает посредника и знает, что с тобой можно говорить. А почему не говорить? – это их жизнь, они этого не стесняются, - ну, я так жил. И что?
В.ПОЗНЕР: Он говорит только о себе - ни о ком другом.
М.ФРАНКЕТТИ: Мне было интересно понять, какова структура изнутри, какова субкультура, и главный вопрос – как объяснить, что Каморра еще существует. Она существует уже сто лет, но самый мощный период - сразу после войны, когда Италия была бедной страной, и там было очень много проблем. Сейчас в Италии проблем много, но все-таки это развивающееся государство. Но Каморра – хотя их сажают, они убивают друг друга, - они существуют. Мне было интересно понять, откуда и почему. Почему в Риме этого нет, но происходит в 15 минутах езды от Ватикана, в Европе. Почему они существуют?
В.ПОЗНЕР: У тебя есть ответ?
М.ФРАНКЕТТИ: Ответ сложный. Главный ответ - деньги, огромные деньги. Говорят, что север Неаполе – это город, где больше всего наркотиков на улице продается. Этот бизнес контролирует Каморра и этот бизнес, как говорят в полиции и прокуратуре, - это бизнес на полмиллиона евро каждый день.
О.БЫЧКОВА: В одном городе.
М.ФРАНКЕТТИ: В одном квартале. У меня там есть интервью с человеком, которому было 23 года и он зарабатывал 5 тысяч евро в день. Но самая большая проблема – провал государства. Шеф полиции, у которого есть еще один шеф, и он мне говорил интересные вещи: то, что мы делаем, что их сажаем, - мы поступаем как человек, который вышел в поле, прополол сорняки, Но не посадил потом зерно. Поэтому там до сих пор ничего полезного не растет. А зерно - это рабочие места, Образование, культура – этого нет. Если ты там родился - какие у тебя есть возможности? И потом такие люди, как Саса, в 9 лет уже начинают. Важно, что ты бедный, ты смотришь на Каморру - а у него деньги машины, девушки, красивые куртки.
О.БЫЧКОВА: Таня спрашивает: «Женщины считают это нормальной работой, их жены?»
В.ПОЗНЕР: Абсолютно совершенно. И полностью их поддерживают.
О.БЫЧКОВА: Как выглядят эти женщины?
В.ПОЗНЕР: Я видел немногих, но его жена выглядела довольно эффектно. Правда, он мне сказал, что он собирается с ней развестись, говорит, что она его не очень долго ждала.
О.БЫЧКОВА: Интересно. Сделаем перерыв, и поговорим про женщин.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мои гости - Марк Франкетти и Владимир Познер, которые рассказывают нам о том, как они общались с представителями итальянской мафии и снимали свои телепрограммы, писали репортажи. Работу Марка мы уже не увидим – это показывали по ВВС.
М.ФРАНКЕТТИ: Если какой-то канал захочет купить, можно это сделать.
В.ПОЗНЕР: Я бы очень советовал. Это было страшно интересно и познавательно.
О.БЫЧКОВА: В интернете можно найти?
М.ФРАНКЕТТИ: Нет. Так получилось, что после показа на ВВС неполную версию кто-то вставил на «Ю-Тьюбе» и там как раз одному из каморристов мы не успели изменить голос, а версию выложили полную. Поэтому мы тут же позвонили, и ролик сняли тут же. Но это интересный фильм, потому что там сильные истории – мы снимали скрытой камерой, где как раз видно, как они открыто продают наркотики.
О.БЫЧКОВА: А цикл «Джиро де Италия» выходит как скоро?
В.ПОЗНЕР: Почему «Джиро де Италия»?
О.БЫЧКОВА: У вас на сайте так написано.
В.ПОЗНЕР: Это не мой сайт, у меня нет сайта. Так же как у меня нет «Фейсбука», но я на «Фейсбуке» есть. Это не я, уважаемые зрители, я никакого отношения к этому не имею. Видимо, потому что мой французский был «Тур де Франс», но у меня он называется по-другому: «Их Италия», - вот такое странное название. Могу объяснить, почему. Я совершенно не понимал, что мне делать с этой Италией. Франция - родная страна, Америка – родная. Я понимал там, что я хочу, куда двигаться. А Италия – как?
О.БЫЧКОВА: Тоже вместе с Иваном Ургантом?
В.ПОЗНЕР: Да. Мы придумали так: возьмем интервью у 15-20 известных и неизвестных итальянцев, и по ходу интервью всем зададим один вопрос: «Если я бы мог увидеть только одно единственное место в Италии, куда бы вы меня послали?». И второе: «Если я бы мог съесть только одно итальянское блюдо – какое и где лучше всего их делают?»
О.БЫЧКОВА: И их набралось 56.
В.ПОЗНЕР: Набралось. И мы поехали именно так по Италии, поэтому это их Италия, они нам так посоветовали. И так мы зашнуровывали ваш сапог.
М.ФРАНКЕТТИ: Я считаю, что очень хорошая идея.
О.БЫЧКОВА: Тогда – одно место и одно блюдо.
М.ФРАНКЕТТИ: Вы во Флоренции снимали? Где ели?
В.ПОЗНЕР: И снимали и ели. Кто-то нам сказал «бифштекс по-флорентийски» - но это только где есть. В 40 километрах от Флоренции есть такой ресторанчик, - я много чего ел в своей жизни, но это не поддается описанию - этот бифштекс. Он примерно с половину стола, и во рту это тает. Марк, а есть для тебя такое место в Италии, куда тебе очень хочется попасть?
М.ФРАНКЕТТИ: Нет такого места. Это сложный вопрос. Хотя я в Италии не живу 26 лет, нечасто я там бываю.
В.ПОЗНЕР: Один человек мне сказал - во Флоренции в Домском соборе забираетесь на крышу, идо 11 часов утра, когда солнце стоит там-то, смотрите туда-то, - вот это я понимаю, что мы и сделали.
О.БЫЧКОВА: И что увидели?
В.ПОЗНЕР: Красоту несусветную.
О.БЫЧКОВА: Тогда вернемся к женщинам из итальянской мафии. Как выглядят эти женщины? Вы сказали, что жена, с которой хочет развестись ваш герой, привлекательна, что это значит?/
М.ФРАНКЕТТИ: На самом деле это очень интересная тема. Особенно в Неаполе там все-таки другая ментальность – они более открытые, яркие, и есть достаточно интересный феномен за последние 5-6 лет - все больше и больше женщины, которые до этого тихо сидели дома, поскольку их братьев, мужей сажают в тюрьму, - они начали довольно активно вести бизнес.
О.БЫЧКОВА: Бизнес мафиозный?
М.ФРАНКЕТТИ: Бизнес супруга. Потому что им доверяют, и они имеют доступ к тем, кто сидит – как родственники. И уже в Неаполе было много случаев, когда арестовывали и сажали уже женщин. Такого нет на Сицилии – там это не принято, - это как наш Кавказ, они более традиционны. А тем более в «Ндрангете» - это вообще позор. А в Неаполе по-другому. Как выглядит жена Саса? – она привлекательна, но жесткая.
О.БЫЧКОВА: Что значит - жесткая?
М.ФРАНКЕТТИ: Это люди, которые страдали, вышли из бедности.
В.ПОЗНЕР: Она привлекательная, блондинка, может быть, крашеная, у нее привлекательное лицо, макияж, Но ты понимаешь, что ты имеешь дело с непростым человеком, сильным.
М.ФРАНКЕТТИ: Да, Они сильные. Особенно в Неаполе они смотрятся по-другому. Они чуть пошловаты, вульгарны, - такого на Сицилии нет. Они довольно вызывающе одеты. У нее интересная история – у нее отец тоже сидел очень долго, но дядя очень известный, босс Каморры 70-х, который потом сидел и договорился, чтобы ему дали меньший срок, дал показания, и очень долго жил по программе защиты свидетелей. Поэтому она прямо из этого мира. С ней тоже очень интересно разговаривать.
О.БЫЧКОВА: И о чем вы ее спрашивали? Как она ждала 15 лет?
М.ФРАНКЕТТИ: Она ждала 15 лет, и хотя она из очень известной мафиозной семьи, она была против и, хотя она поддерживала Саса, но была против его деятельности – она просто влюбилась.
В.ПОЗНЕР: Жена из той же среды, из жуткой бедности. Повторю – я думал, что такое может быть в Индии, в Калькутте, я не мог себе представить, чтобы в передовой европейской стране может быть такая бедность. Не одного человека, а весь квартал. Меня водили по квартирам - это не поддается описанию. При этом люди были необыкновенно приветливы, радушны, но когда ты видишь, что туалет – посреди комнаты, потому что там нет ничего другого, - люди так живут – полуодетые, полураздетые, - сильнейшее это впечатление. И надо не ужасаться внешне, потому что они очень гордые. «Респект» для них очень важная вещь.
О.БЫЧКОВА: Ну да, они так живут всю жизнь – чему ужасаться?
М.ФРАНКЕТТИ: Там действительно очень бедно. И районы на севере, которые считаются спальными, где продаются наркотики, - там люди живут очень бедно.
О.БЫЧКОВА: Олег: «Клан Сопрано» соответствует действительности?
В.ПОЗНЕР: Не надо путать – это Америка, это все другое. Кстати, это все соответствует, насколько я понимаю, но только это в США – это совсем другое.
О.БЫЧКОВА: Я задала вопрос в перерыве - «увлекается ли Каморра татуировками?» - Алексей спрашивает.
М.ФРАНКЕТТИ: Нет. Это не как вор в законе или якудза в Японии – там такого нет.
О.БЫЧКОВА: Странно.
В.ПОЗНЕР: Нормально. Татуировка – это странно.
О.БЫЧКОВА: Марина: «Какой премьер, такая и страна». Ну, не знаю, мне Италия нравится, я обожаю эту страну, вне зависимости от того, какой там премьер. Люди спрашивают – расскажите про Берлускони, что объединяет нашего парня и их парня, почему они все время общаются друг с другом.
В.ПОЗНЕР: Думаю, надо спросить парней.
О.БЫЧКОВА: От парней прямо сейчас ответ мы можем не получить. Вам нравится Берлускони?
М.ФРАНКЕТТИ: Мне он вообще не нравится. Но это неважно. Скажу объективно как журналист – Берлускони великий соблазнитель и очень верный друг. Это человек, если вы для него работали или работаете, и у вас были хорошие отношения, а появились проблемы – он вас точно не забудет. Он соблазнитель. Он очень обаятельный, яркий, смешной, умный, успешный, и очень верный. И хотя они с Путиным очень разные, я думаю, что действительно есть настоящая дружба. Хотя я всегда говорю, что мне это довольно смешно – как итальянцу и человеку, который давно здесь работает. Потому что Берлускони это такая странная каша: смесь Ходорковский, Березовский и Гусинский. А если бы он был бы в России с такими деньгами, влиянием и амбициями при Путине, он бы давно сидел. Много писали о том, что у них с Путиным есть совместный бизнес – я этого не знаю, но думаю, что там действительно есть дружба - он очень обаятельный человек.
О.БЫЧКОВА: Вы с ним встречались?
М.ФРАНКЕТТИ: Я снимал фильм для ВВС о Берлускони. Интервью он не дает.
В.ПОЗНЕР: Я пытался получить его интервью, заходил с самых разных сторон, разные люди его об этом просили – он не дал.
О.БЫЧКОВА: Он не дает интервью вообще?
М.ФРАНКЕТТИ: Редко, и только на пресс-конференциях, где не отвечает на вопросы. Только когда это собственный канал и человек, которому он доверяет.
В.ПОЗНЕР: Который не будет задавать ненужных вопросов.
М.ФРАНКЕТТИ: Это не Путин. Путин не боится острых вопросов, а Берлускони не хочет отвечать на такие вопросы.
О.БЫЧКОВА: Странно. Кажется, что это человек раскованный и нахальный.
В.ПОЗНЕР: Есть такое. А с другой стороны, наверное, думает: зачем мне это нужно? Ну, не буду в фильме у Познера или в интервью у Франкетти – это что, мне хуже будет? – я могу его понять.
О.БЫЧКОВА: А Берлускони почему остается до сих пор, хотя все его проклинают, по-моему?
М.ФРАНКЕТТИ: Это сложный вопрос. Хотя думаю, что это ненадолго, думаю, что мы сейчас видим начало конца Берлускони. Думаю, что тут много причин, одна - он великий соблазнитель. И он действительно соблазнял. У него удивительный дар: он прекрасно чувствует народ и что хочет народ слышать. Во-вторых, он прекрасно уловил момент в истории Италии, когда люди были против профессиональных политиков, поскольку у нас было очень много коррупционных скандалов. И вдруг появился Берлускони, который не имеет никакого отношения к политике, самый богатый и успешный бизнесмен в Италии, - «вы может быть как я». Он очень успешный, хитрый и прекрасно понимает собственный электорат. Но я считаю, что даже люди, которые его поддерживают, понимают, что это уже некрасиво.
О.БЫЧКОВА: Вы когда были в Италии?
М.ФРАНКЕТТИ: Я в Италии бываю раз в месяц, у меня там живет дочка от предыдущего брака.
В.ПОЗНЕР: Я только что из Милана.
О.БЫЧКОВА: Как в реальной жизни внутри Италии выглядят все экономические события, которые сейчас происходят? Все ждут кризиса, катастрофы?
В.ПОЗНЕР: Когда разговариваешь с людьми, ничего хорошего не слышишь. Я/ разговаривал с очень крупным банкиром, который возглавляет самую крупную финансовую группу в Италии, ему 79 лет, у него прозвище «Католический банкир», потому что он очень склонен к Папе Римскому, он говорит очень плохо о ситуации, очень пессимистично, что непонятно, как из этого выходить. И я разговаривал с разными людьми, и не было ни одного позитивного. Я всех спрашивал: вы итальянец? И часто отвечали: извините, я тосканец, а потом итальянец. Я спрашиваю – так вы итальянец? - Да, и мне очень стыдно за то, что я итальянец, потому что мне не нравится, что происходит в моей стране и то, как она себя ведет, - были даже такие ответы.
О.БЫЧКОВА: А почему должно быть стыдно?
В.ПОЗНЕР: Так мне человек ответил, такая реакция.
М.ФРАНКЕТТИ: Насчет Берлускони есть страшный раскол в Италии – люди, которые его поддерживают, его просто обожают, это просто любовь. И из-за этого они не верят в скандалы о коррупции, женщинах, они говорят, что это теория заговора его противников. А те, кто его не поддерживают - страстно ненавидят и конечно, они говорят, что им стыдно - потому что когда пишут об Италии, то пишут об ужасно скандальных историях по поводу секс-пати, проституции, взятках.
О.БЫЧКОВА: Его обвиняют люди в том, что сейчас происходит с экономикой?
М.ФРАНКЕТТИ: И да и нет. В Италии тоже проблема с информацией. В принципе, это демократическая страна, там есть свободная пресса. Но если смотреть итальянское телевидение – конечно, это не ВВС, не немецкое, и даже не французское телевидение. Там, поскольку он, как глава правительства, неформально контролирует государственные каналы, а все крупные частные каналы принадлежат ему лично.
В.ПОЗНЕР: Хорошая ситуация.
О.БЫЧКОВА: как это мило. На что-то похоже.
В.ПОЗНЕР: Непохоже. Они ему лично принадлежат.
М.ФРАНКЕТТИ: Это важный момент. Мы понимаем, что Кремль контролирует телевидение - мы это прекрасно понимаем. Но невозможно представить в России, что Путин был бы открыто владельцем СТС, РЕН-ТВ и ТНТ. Это невозможно себе представить.
В.ПОЗНЕР: это правда.
М.ФРАНКЕТТИ: А в Италии нет. И знаете, Берлускони – это феномен Италии, такое может быть только в Италии. В Европе невозможно себе представить, что человек, который контролирует СМИ - как он их контролирует, - хотя надо не забывать, что один раз он проиграл выборы, несмотря на контроль.
В.ПОЗНЕР: Когда он проиграл, он не контролировал государственные каналы.
М.ФРАНКЕТТИ: Это правда. Но дальше человек, вокруг которого такие скандалы, а он продолжает находиться у власти – это чисто итальянская история. Но я уверен, что это ненадолго.
О.БЫЧКОВА: Закончится к следующим выборам.
М.ФРАНКЕТТИ: Думаю, что он на следующие выборы не пойдет. А если бы пошел…
В.ПОЗНЕР: Из своей поездки я ощутил, что большинство людей относятся к государству и власти безразлично – это лучшее, что можно сказать.
О.БЫЧКОВА: Они безразличны как многие у нас, или там другое безразличие?
В.ПОЗНЕР: Окраска – с иронией, со смехом, безнадежно. Самое разное.
М.ФРАНКЕТТИ: Но это было всегда.
В.ПОЗНЕР: Да, это очень итальянская штука.
М.ФРАНКЕТТИ: Известна фраза: «Попытаться управлять итальянцами несложно, но бесполезно».
В.ПОЗНЕР: Это сказал Наполеон, который в этом деле очень четко разбирался.
О.БЫЧКОВА: И набил немало шишек. Марк, поскольку вы часто ездите туда, скажите, кризис, экономика влияет на повседневную жизнь знакомых вам людей?
М.ФРАНКЕТТИ: Влияет. Но на улице ты это не чувствуешь. Мой отец живет во Флоренции, у него маленькая гостиница – влияет. Он уже несколько лет страдает от этого, потому что очень высоки налоги, меньше туристов – влияет. Но когда ты там, ты не чувствуешь, что люди живут плохо. В Италии люди довольно хорошо живут. Хотя знаете, есть такие места, как Неаполь, но и не только – вы были бы удивлены – есть очень много людей в Италии, которые живут очень бедно.
В.ПОЗНЕР: У молодежи очень серьезные проблемы. Многие молодые хотят уехать, потому что не могут найти работу.
О.БЫЧКОВА: И уезжают?
В.ПОЗНЕР: Многие уезжают.
О.БЫЧКОВА: Что будет дальше с Италией?
М.ФРАНКЕТТИ: Конечно, у нас не ситуация Греции. Но влияет много – например, Верона очень много зарабатывала на мебели. И они страдают уже несколько лет - очень хорошо работает Китай. А в Неаполе делают вещи, на которых написано «Сделано в Китае», - китайская подделка, сделанная в Неаполе. Они там очень шустрые.
О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Владимир Познер и Марк Франкетти были нашими гостями.