Видеодипломатия: деревня Рожки — Киев, СИЗО — Рожки - Павел Каныгин - Своими глазами - 2015-09-09
09.09.2015
Видеодипломатия: деревня Рожки — Киев, СИЗО — Рожки - Павел Каныгин - Своими глазами - 2015-09-09
Скачать
А.Нарышкин
―
21 час и 6 минут в российской столице. Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". В эфире программа «Своими глазами». Ее веду я, Алексей Нарышкин. Напротив меня Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой газеты». Говорим сегодня… странный, наверное, повод, на самом деле – обсуждать интервью. Но интервью на самом деле сильное, мощное. Можно ли называть то, что вышло в понедельник в «Новой газете» интервью, Паша? Это интервью – ваш такой обзор, ваша встреча с задержанным на Украине российским военнослужащим Александровым и встреча с его родственниками здесь, вот этот обмен видеописьмами – что это за формат такой, как вы сами характеризуете.
П.Каныгин
―
Да, здравствуйте! Это, как вы правильно сказали, обмен письмами. И получилось, что я стал на какое-то время как почтовый голубь. DHL, я не знаю…
А.Нарышкин
―
DHL, Pony Express…
П.Каныгин
―
Pony Express.
А.Нарышкин
―
Много таких, «Новая газета» в конце концов – теперь это так называется.Кому в голову пришла идея так организовать эту встречу людей, которых разделяют сотни километров?
П.Каныгин
―
Сначала была идея просто съездить к родителям сержанта Александрова, проведать их, и, в общем-то, понять, что у них там дома происходит, почему они молчат, почему они не откликаются на телефонные звони. Потому что сержант Александров звонил, звонил его адвокат. Первое время не было вообще с ними никакой связи. Были длинные гудки, а потом все звонки сбрасывались.
П.КАНЫГИН: Первое, что сказали мне родители Александрова, зачем я приехал, «мы сейчас на тебя спустим собаку»
А.Нарышкин
―
Контакты, соответственно, у Александрова вы получили.
П.Каныгин
―
Да. Я думаю, что любой нормальный журналист, он бы заинтересовался как минимум, почем так происходит. У нас было подозрение, что, конечно, семья, родители Александрова очень сильно опекаемы, так скажем, соответствующими какими-то структурами, отвечающими за безопасность… Ну, мы знаем, что это за структуры, что их лишний раз называть.
А.Нарышкин
―
Минобороны, ФСБ, наверное.
П.Каныгин
―
Минобороны, ФСБ, что, в общем-то, понятно. Мы прекрасно знаем, какая была ситуация с Тимуром Олевским, корреспондентом «Дождя», который ездил в Тольятти к жене Александрова, и там его просто упаковали у подъезда. Ну, просто дали по рукам. Приехал человек просто повстречать жену и все. У нас было такое, соответственно, представление, что, может быть, и здесь то же самое. Но надо было это проверить, и я поехал к родителям.У меня был адрес. Мы приехали. Это Кировская область, село Рожки. Это самый юг Кировской области, на границе с Татарстаном. Небольшое такое село, деревня даже. Там живут и татары, и русские, и марийцы. И несколько улиц. На одной из улиц стоит белый дом, обделанный сайдингом, оформленный сайдингом. Мы узнали, что этот дом – со слов соседей. То есть мы знали, какая улица. Мы приехали на машине, спросили у людей, которые копались в огороде, что-то там ковыряли. Спросили: «А где здесь живут Александровы, в частности, Зинаида». Нам сказали: «А, это вот этот дом».
Там стоит машина новая Лада Гранта. Такой гараж, как бы интегрированный в коттедж. Неплохой очень коттедж по меркам тех деревень, которые мы проезжали в кировской области. Конечно, живут они довольно неплохо. Не роскошно, но это и не покосившаяся изба, которые мы видели.
А.Нарышкин
―
То есть даже в этой деревне они такие… можно их называть состоятельными товарищами.
П.Каныгин
―
Да. Я думаю, крепкая такая семья. Отец Саши – он военный, майор…
А.Нарышкин
―
Уже в отставке?
П.Каныгин
―
Да, майор в отставке. Служил в ВВС на Сахалине. И Саша сам родился в Южно-Сахалинске. И в общем, он такой подкованный – я даже удивился – политически подкованный, ну, в определенном ключе. Для меня было удивительно от него слышать фразы такие… Оказалось, что он еще ко всему прочему политрук… замполит, я извиняюсь, был. Потом ушел на пенсию, 20 лет проработал на газораспределительной станции. А мама – женщина, занимается хозяйством. Конечно, встреча была, мягко говоря…
А.Нарышкин
―
Холодный прием, как я понял, мягко говоря.
П.Каныгин
―
Да, мягко говоря, холодный.
А.Нарышкин
―
Враждебно настроены были.
П.Каныгин
―
Да. И родители Саши, первое, что они сказали мне, зачем я приехал, «мы сейчас на тебя спустим собаку». Для меня это не стало сюрпризом. Я потом, попозже расскажу, почему. Я ожидал примерно такого.
А.Нарышкин
―
Но они, вообще, - и Зинаида и Анатолий – мама и отец Александра Александрова – они знали, кто вы.
П.Каныгин
―
Они знали. Я сказал им: «Моя фамилия Каныгин». Они сказали: «Все понятно, кто ты такой. Можешь дальше не говорить…».
А.Нарышкин
―
То есть они следят за публикацией в «Новой газете», которая очень много рассказывает за задержанных россиян?
П.Каныгин
―
Я думаю, что не они следят, а следят другие, и с ними проводят просто какую-то профилактическую работу. Потому что то, что они говорили, это не похоже на слова и на объяснение каких-то вещей простых сельских жителей…
А.Нарышкин
―
Слишком продвинутые.
П.Каныгин
―
То, что они мне говорили, это какие-то фразы, какие-то прямо блочные конструкции из методички по противостоянию национал-предателям.
А.Нарышкин
―
Ну, например.
П.Каныгин
―
Например… Слушайте, ну «шпион СБУ и ЦРУ», «наймит Госдепа» - это самое мягкое еще…
А.Нарышкин
―
Ярош, «Правый сектор», запрещенный в России…
П.Каныгин
―
Да, привез НЕРАЗБ, чтобы нас растерзали «правосеки», запрещенные в России. То есть какие-то такие были сногсшибательные формулировки: «работаешь против нас», «работаешь на другую сторону», «Америка хочет нас захватит, а Россия противостоит и стоит на острие всего сопротивляющегося «Русского мира».
А.Нарышкин
―
Ну и, наверное, «Новая газета» вместе с Каныгиным - рупор Вашингтона – что-то такое, я думаю, тоже было.
П.КАНЫГИН: Они мне говорили какие-то блочные конструкции из методички по противостоянию национал-предателям
П.Каныгин
―
Да. Получилась вот такая встреча.
А.Нарышкин
―
Как удалось завоевать их расположение? Что вы такое сказали, что щелкнуло у них что-то?
П.Каныгин
―
Люди, которые смотрят телевизор, а они очень много смотрят телевизор, и люди, к которым кроме этого еще приезжали дяди в погонах, потом еще их возили в Москву на какие-то беседы – это я знаю абсолютно точно…
А.Нарышкин
―
В Москву даже?
П.Каныгин
―
Да, в Москве, и здесь что-то происходило, в Москве.
А.Нарышкин
―
Известно, куда? Опять же Минобороны, Лубянка?
П.Каныгин
―
Или МИД?
А.Нарышкин
―
МИД?
П.Каныгин
―
Да. Был сеанс связи между ними какой-то такой, секретный, полузакрытый, между ними и адвокатом, если я не ошибаюсь. Они успели обменятся парой фраз с самим сыном. То есть для этого они приезжали в МИД.
А.Нарышкин
―
Как интересно: МИД выполняет роль телефонного узла такого.
П.Каныгин
―
Видимо, каким-то образом удалось там договориться консулу нашему с СБУ и, соответственно, сконтачить здесь с МИДом. Но для этого зачем-то понадобилось привозить сюда…
А.Нарышкин
―
Под присмотром дипломатов.
П.Каныгин
―
Да. Ну и были, наверное, какие-то еще помимо этого места встречи, помимо МИДа. И как бы люди поэтому настолько они звучали неестественно, когда говорили вещи про шпионов, про «работаешь на разведку», «ты против нас» - настолько было видно, что это не их слова. В общем, когда я только начал говорить про их сына и говорить, что я их видел, и рассказывать какие-то вещи, которые он просил передать, если я увижу родителей – то, конечно, вся эта шелуха, все эти какие-то…
А.Нарышкин
―
Наносное, в том числе, из телевизора…
П.Каныгин
―
Да, да. Сразу все схлынуло. И сразу стало понятно, что любовь она побеждает пропаганду все-таки.
А.Нарышкин
―
На какие вещи родители Александрова отреагировали. То есть по каким признакам они поняли, что вы не враг, а человек, который выступает с каких-то объективных позиций? То есть, что их тронуло, что вы передавали от их сына?
П.Каныгин
―
Я просто не говорю, у меня не было цели делать какую-то историю про политические какие-то вещи. Я просто хотел, чтобы они услышали от меня, как там Саша, что у него с ногой, потому что, действительно, с ногой там было серьезно, но сейчас всё – опасности нет. И именно, когда я говорил про его здоровье, что он очень скучает, переживает за свою жену особенно, естественно, волнуется за маму, и очень жалеет, что не смог поздравить отца с юбилеем – у него юбилей был в мае, - отца это очень сильно растрогало. Это, видимо, очень важная штука в семье – не забывать какие-то даты. В общем, Саша особенно из-за этого переживал.Это прошло два часа, то есть мне два часа пришлось слушать все эти вещи от них, от Зинаиды и Анатолия. Но, в конце концов, через два часа все стало по нисходящей успокаиваться. В итоге мы сели за стол. Они – свои пельмени… Напоили меня чаем.
А.Нарышкин
―
Это на самом деле в вашем материале для «Новой газеты» очень такой человеческий материал – как они накормили вас пельменями. Абсолютно вот все прошлое забыли, пельмени – некое примиряющее такое блюда.
П.Каныгин
―
Амплитуда вот такая. Сначала хотели натравить собаку – а потом накормили пельменями и показали подвал. Очень так традиционно, может быть, для нашего человека: сначала очень враждебно и абсолютно неприветливо, а потом вся душа нараспашку, и такие вещи, которые не нужно было говорить – они, конечно, произносили их… Я имею в виду, что если бы я был действительно шпионом, то такие вещи не нужно было говорить.Но не было задачи, конечно, никакую политику выносить из этой истории, никакую политическую эту фигню. Просто надо было свести любящих друг друга людей, и я просто им рассказал, что есть возможность съездить в Киев и попытаться передать Саше что-то, что они запишут, что-то, что передадут через меня – какое-то видеосообщение. Мы сели на этот их диван, на этот леопардовый диван, записали, сделали видео. И я буквально через три дня поехал сразу в Киев, и начал договариваться с СБУ о том, чтобы его показать…
А.Нарышкин
―
Кстати, Павел, - если это не какая-то ваша личная тайна профессиональная, - как происходят эти переговоры с СБУ, как долго это продолжается. Потому что я не могу себе представить, что можно, например, какому-то украинскому журналисту приехать в ФСБ и договориться об интервью, о встрече с Савченко – это что-то немыслимое.
П.Каныгин
―
Я не знаю, может быть, просто никто не пробовал. Наверное, не пробовал.
А.Нарышкин
―
Может быть.
П.Каныгин
―
Точно так же, как никто не пробовал из российских журналистов съездить в родителям Саши. Никто не поехал: ни НТВ, ни «Россия 24», ни «Первый канал».
А.Нарышкин
―
«Украина», по-моему…
П.Каныгин
―
Да, Марина Цветкова из «Рейтер», но это же не телевидение. А где все эти ребята, где? – которые так бьются и защищают, отстаивают какие-то патриотические вещи. Где вы все? Чего ж вы не едите-то? Посмотрите…
А.Нарышкин
―
Все-таки, в чем секрет, как вам удается находить язык с СБУ?
П.Каныгин
―
Когда началась вся эта история, только-только началась, когда Александров и Ерофеев только были задержаны и доставлены в Киев, и разошлось по всему миру первое видео с ними, где на допросе СБУ они заявляют, кто они есть, откуда и чей приказ исполняют - тогда я подумал, что надо просто побыстрей попробовать опередить всех остальных и попытаться с ними встретиться. И для меня было большой неожиданностью и сюрпризом, что был, наверное, единственным журналистом, который попытался связаться непосредственно с людьми, отвечающими за внешние коммуникации в СБУ, за связь с прессой; что больше фактически никто не хотел… Все хотели увидеть их, зафиксировать, что они есть: «А! Задержали русских, опять эти русские, вот они! Давайте всем покажем». Но вот именно сделать с ними какое-то общение, какое-то интервью, записать – ничего такого не было.
А.Нарышкин
―
Другими словами, если я вас правильно понимаю, в СБУ вас воспринимают как профессионала, не как какого-то агента влияния, не как шпиона, а как человека, который…
П.Каныгин
―
Агента влияния чего? ФСБ, что ли?
А.Нарышкин
―
Не знаю. Агента влияния Москвы. Ну, просто как человека из «Новой газеты» - известное издание, проверенное, - который хочет просто, чтобы были разные точки зрения. Объективность, никакой там политической позиции – поэтому вам доверяют, разрешают гораздо больше, чем могут разрешить «Первому каналу», «России».
П.Каныгин
―
У них, конечно, понимание, что мы действительно издание, которое делает очень правильные профессиональные какие-то истории, делают профессионально истории и занимаются действительно журналистикой, а не чем-то другим. И, конечно, в этом плане да, как-то удалось наладить какой-то такой контакт. Но мы не сотрудничаем ни с кем, то есть мы не занимаемся выполнением каких-то заказов и каких-то поручений. Мы делаем журналистику. И если нам ставят какие-то условия, то мы как минимум эти условия предадим огласке. Поэтому здесь не надо никаких иллюзий. Это абсолютно журналистская работа – встретиться с людьми, которые находятся под арестом…
П.КАНЫГИН: Эсбэушники называют камеры в этом СИЗО номерами
А.Нарышкин
―
В эфире «Эха Москвы», в программе «Своими глазами» сегодня Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой газеты». И мы говорим об обмене видеописьмами – так это назову – между задержанным на Украине российским военнослужащим, как он себя называет, Александр Александров и его родственниками в Кировской области.Вот вы, Павел, из Кировской области приехали в Киев. Договорились о встрече. Вы же сразу сказали украинским спецслужбам, что у вас есть некое видеописьмо. Как они отреагировали на это, украинские силовики?
П.Каныгин
―
Они взяли паузу для того, чтобы обдумать, что же делать…
А.Нарышкин
―
Я бы насторожился на их месте.
П.Каныгин
―
Но до этого я уже встречался с Александром Ерофеевым уже не раз, и мы записывали интервью. И, в общем, не было никаких вопросов ни с какой стороны. То есть я пришел, мы записали нашу встречу и все. Я не знаю, насторожило их или нет, но они попросили посмотреть, естественно, перед тем, как дать какой-то ответ, это видео.
А.Нарышкин
―
Но видео, которое у вас на сайте «Новой газеты» - это в таком же виде вы и привезли…
П.Каныгин
―
Самое первое видео, где родители обращаются к Саше и напрямую обращаются к нему. И они посмотрели это видео. И прошли примерно сутки. Я думал, что быстрее, конечно, все это решиться, что они скажут либо да-да, либо нет-нет, сразу. Было такое ожидание. Они перезвонили и сказали, что да, это очень важная история, и мы пойдем на это. Хотя было понятно, что они обязаны. Не то что не обязаны – они могут просто отказать, учитывая опять же ситуацию, которая развивается вокруг Савченко, что к ней очень сложно попасть не только украинским журналистам, но и вообще.
А.Нарышкин
―
А как для себя объясняете эту открытость Киева, тех же украинских спецслужб? Вот это им зачем, такая открытость? Зачем им идти навстречу, делать эту историю с Ерофеевым и Александровым прозрачной?
П.Каныгин
―
Ну, вы же понимаете, что они хотят отличаться в лучшую сторону от всего того, что происходит в России. Им нужно подчеркнуть, что они не такие. И, естественно, это укладывается, вообще, в концепцию Майдана, то есть Евромайдана – движение на пути к Европе, ко всему прозрачному и открытому. Это как раз все очень понятно и логично. Поэтому это для них такой демонстративный шаг: Посмотрите, мы действительно делаем прозрачной всю эту историю, мы ни от кого ничего не скрываем. Хотят родители обратиться к нему – мы дадим такую возможность…
А.Нарышкин
―
Посмотрите, какие мы гуманные…
П.Каныгин
―
Ну, Москва, посмотрите, какие мы гуманные, посмотрите в ФСБ.
А.Нарышкин
―
Москву это бесит, наверное, только – эта открытость?
П.Каныгин
―
Не знаю. То, что в Киеве всячески пытаются подчеркнуть свою, действительно, какую-то в этом плане особенность, в плане открытости, в плане понимания и интерпретации каких-то этих демократических вещей – это, наверное, да, как-то вот так напрягает здесь.Но опять же смотрите, они позволили провернуть всю эту затею в Киеве. И затем, записав ответ Саши на послание родителей, я же поехал обратно. Ничего не было опубликовано, никто об этом не знал.
А.Нарышкин
―
Павел, прежде чем вы расскажете, как вы обратно поехали, расскажите, как сам Александров-то отреагировал? Вы к нему приходите… Кстати, где он содержится сейчас: это СИЗО, это больница?
П.Каныгин
―
Это СИЗО СБУ в самом центре Киева, достаточно элитное, можно сказать заведение. То есть там содержались с свое время и Юрий Луценко, бывший министр внутренних дел. И там содержался убийца Гонгадзе – генерал. Какое-то время там, по-моему, провела Тимошенко. То есть такое, что называется СИЗО…
А.Нарышкин
―
Для блатных, для особых.
П.Каныгин
―
Для особых. И сами эсбэушники называют камеры в этом СИЗО номерами, что меня тоже удивило.
А.Нарышкин
―
Где вы снимали видео?
П.Каныгин
―
В комнате для свиданий.
А.Нарышкин – А
―
а, а это комната для свиданий…
П.Каныгин
―
Да.
А.Нарышкин
―
То есть все-таки Александров находится в камере постоянно?
П.Каныгин
―
Да, они ее называют номером. Да, это камера. Я не видел эту камеру, я спросил его, как она выглядит. Он рассказывал, что это похоже, в общем, на однокомнатную квартиру. Там есть санузел, душевая, то есть туалет, душ, отдельно телевизор. Интернета нет. Они имеют возможность прогуливаться там по внутреннему двору.
А.Нарышкин
―
Час, по-моему.
П.Каныгин
―
Какое-то время. И там играет музыка, такая европейская попса…
А.Нарышкин
―
Для поднятия духа.
П.Каныгин
―
Очень забавно, потому что такое мрачное заведение, серое. Там колючая проволока, внутренний двор-колодец – и играет европейская попса…
А.Нарышкин
―
…И лето 2015. Вы показали Александрову это видео – его реакция? Он плакал? Потому что у вас, в этом ролике, который вы опубликовали, насколько я помню, есть небольшая склейка. Он посмотрел – ему потребовалось небольшое время, чтобы, видимо, справиться с эмоциями, чтобы записать свой ответ.
П.Каныгин
―
Да, ему, конечно, все это… И мне сложно представить себя на его месте, чем бы для меня оказалась такая ситуация, когда незнакомый человек… малознакомый – мы виделись с ним пять раз, что я приходил – привозит тебе видео твоих родителей, где они говорят какие-то абсолютно вещи…
А.Нарышкин
―
Личные.
П.Каныгин
―
…Абсолютно личные. Его это так тронуло, и потом он уже сказал, когда мы ничего не записывали, просто так, что ему, конечно, очень тяжело сдерживаться. Да, он минут пять попросил просто дать ему для того, чтобы он мог собраться, и потом уже мы записали его ответ родителям. Это его очень сильно воодушевило. Я просто видел, каким он пришел на встречу со мной. Он еще не знал, что я привез, никто нему не говорил. Для него это было неожиданно, что я пришел, раскрыл ноутбук, сказал: «Саша, у меня есть для тебя письмо от твоих родителей». Он пришел очень, конечно, в таком…
А.Нарышкин
―
Такая, наверное, детская радость искренняя, может быть.
П.Каныгин
―
Да, человек был в упадке, это было видно – когда вот он зашел в эту несчастную камеру для свиданий с абсолютно мрачным лицом. А потом, когда я уже раскрыл ноутбук и он посмотрел - и, в общем, да, ему было очень… по-человечески очень приятно.
А.Нарышкин
―
Продолжим программу «Своими глазами» через пять минут после новостей и рекламы. Сегодня у меня в гостях Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой газеты». Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
21 час и 35 минут в российской столице. Вы слушаете "Эхо Москвы" по-прежнему в программе «Своими глазами». И Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой газеты» в гостях сегодня. Говорим про российского военнослужащего Александра Александрова и его родителях, которые живут в Кировской области. Павел встретился на так давно и с Александровым и с его близкими, пообщался, произошел такой обмен видеосообщениями. И мы остановились в первой части программы на том, что вы записали ответное видеописьмо и отправили обратно в Кировскую область. Но, прежде, чем вы расскажете, как вас тогда приняли, можно в двух словах… Сейчас, когда у нас был перерыв в программе, несколько я понимаю, у вас даже состоялся разговор небольшой и, может быть, немножко на повышенных тонах…
П.Каныгин
―
Ну, вы сами были свидетелем – с мамой.
А.Нарышкин
―
С мамой как раз, с Зинаидой Николаевной Александровой, которая возможно слушает сейчас нас.
П.Каныгин
―
Я сомневаюсь, что она слушает…
А.Нарышкин
―
Но, тем не менее, у нее какие-то претензии были.
П.Каныгин
―
Я просто ей позвонил с новостью о том, что Никита Белых готов помочь. Мы смогли обратить внимание губернатора Кировской области на то, что родителям нужна помощь, поддержка в их визите.
А.Нарышкин
―
Белых до этого никак не контактировал?
П.Каныгин
―
Белых вообще никак не контактировал. Он как-то решил в этой истории никак не отмечаться.
А.Нарышкин
―
А что удалось добиться от Белы? Что он может предложить?
П.КАНЫГИН: Александров просто не мог понять, почему кто-то так сильно давит на его самого близкого человека
П.Каныгин
―
После этой публикации он обратил внимание на эту историю, и Антон Красовский – благодаря ему Никита Белых откликнулся. Красовский ему написал в Твиттере, дал ссылку на мой материал, где, в частности, я писал, что Никите Белых стоит каким-то образом вмешаться в эту историю. Мы хотели бы, чтобы, если мама Саши все-таки соберется ехать в Киев к нему на свидание, это был официальный визит. То есть, чтоб их встретил российский консул там, чтобы МИД в целом помог в поездке, организовал там какое-то жилье, какой-то перелет, чтобы это не была поездка наобум, чтобы мама там не бродила по Киеву, опасаясь, как ей кажется, что на нее будут нападать «правосеки», «бендеровцы», кто угодно. Ну, действительно, чтобы все было максимально как-то гарантировано. Никита Белых сказал, что это, конечно, не совсем в его компетенции, но он поможет связать с МИДом. Собственно, такая, очень позитивная история, учитывая, что до этого Никита Белых как-то… не участвовал. А сейчас вдруг… Ну, прочитал в газете – хорошо.И сейчас я позвонил маме рассказать ей такую новость… Но, в общем, опять двадцать пять, опять предатель, опять шпион, мало того – еще и Никиту Белых туда же записали. Я уже привык к тому, что первые какие-то минут общения с его родителями, они...
А.Нарышкин
―
А, почему так происходит? Почему такое возвращение к этой изначально агрессивной позиции человека, который стал жертвой телевизионной пропаганды, у которого вокруг враги, на Украине одни враги, «правосеки» и прочее…
П.Каныгин
―
Вы сами сейчас сказали, что…
А.Нарышкин
―
Слишком много смотрят телевизор.
П.Каныгин
―
Слишком много смотрят телевизор, мне кажется, и слишком много слушают каких-то людей. Конечно, все это очень тяжело. И вы сами видели, что я в какой-то момент не сдержался. Просто, раз уж мы как-то взялись за эту историю, надо довести ее до конца.
А.Нарышкин
―
Ну, хочется помочь по-человечески.
П.Каныгин
―
Да, и, несмотря на то, что они такие вещи говорят, такие глупости про шпионов и предателей, все равно они потом эту помощь принимают. И я сейчас ей рассказал, и она сказала, в конце концов, чтобы я ей больше не звонил, а потом сказала, что подумает, когда ей ехать.
А.Нарышкин
―
Слушайте, ваша первая встреча – на убеждения ушло два часа, а здесь буквально за время перерыва.
П.Каныгин
―
Во вторую встречу – полчаса, а здесь – две минуты.
А.Нарышкин
―
Прогресс на лицо, я абсолютно без всякой иронии говорю. Кстати, знаете, какой вопрос, Павел? Считают ли они, вообще, своего сына предателем? Как они относятся к тому, что произошло?
П.Каныгин
―
Предателем в том плане, что он там наговорил и признался?..
А.Нарышкин
―
Нет, кстати, напомните, кстати, как родители объясняют вот это его появление на Украине? Они говорят, что он увольнялся со службы или он все-таки по их версии как действующий военный там оказался?
П.Каныгин
―
В лоб они ничего такого не говорили. Я их не спрашивал. У нас разговор касался каких-то бытовых вещей и о жизни, и о предателях опять же. Но, когда мы заговорили непосредственно о том, почему он не предупредил их, поехав на войну, конечно, они так… с помощью каких-то метафор объяснили, что, в общем, он не особо рассказывал о своих планах никогда. Они не знали, что он поедет на Донбасс. Они знали, что он служил в армии, но, что он едет на войну – для них это стало, конечно, сюрпризом. Так они, по крайней мере, мне это объяснили.И отец Сашин сказал такую вещь, что, несмотря на то, что чтобы он там не сказал на суде – потому что от него-то требуют на суде повторения его признаний, которые он сказал во время следствия – чтобы он повторил то же самое в суде. И Толя, отец его, сказал мне: «Не важно, что он скажет, в чем признается – он останется нашим сыном, несмотря ни на что».
И, я думаю, конечно, они ни в чем не будут его обвинять, естественно. Они все прекрасно понимают, и они просто очень сильно боятся. И вот этот страх перед тем, что кто-то может прийти, кто-то может отобрать у них то, что у них есть, и не вернуть сына – он, конечно очень силен. И они просто бояться сказать лишнего, бояться позволить себе лишнего.
Опять же сейчас, когда я звонил Зинаиде и сказал ей, что даже есть возможность, и что власти уже готовы протянуть руку и помочь – российские официальные в лице Белых – даже это им кажется каким-то подвохом: нет ли здесь того лишнего, что могут дать по шапке. Я говорю: «Нет, уже нет, наверное, нет. Давайте попробуем» - «Нет, вы такой же предатель как Никита Белых». Ну, что делать! Надо подождать еще, позвоним завтра.
А.Нарышкин
―
Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой газеты» сегодня в программе «Своими глазами». Вас спрашивают, а с женой вы виделись Александрова?
П.Каныгин
―
Нет. С ней пытался увидеться Тимур Олевский, и его задержали на крыльце дома. Жена служит, насколько мне известно, в той же самой части, что и служил Александров. Там же находится по соседству отдел ФСБ. И как-то так все очень быстро с Олевским произошло.Мама Сашина рассказывает, что она с ней периодически выходит на связь, что она ездит к ней, ее поддерживает. И в общем, дала мне понять, что, конечно, там с Катей все чуть более сложно, чем у них, в Кировской области, потому что она одна, она опять же служит.
А.Нарышкин
―
Давление, наверное, большее оказывается.
П.Каныгин
―
Да, именно в этом смысле ей приходится сложнее.
А.Нарышкин
―
Я просто напомню, что жена как раз Александра Александрова фактически отреклась от своего мужа, сказав, что он уволился из вооруженных сил еще до того, как отправился воевать. То есть, по крайней мере, ее слова противоречат тому, что говорит сам Александров.
П.Каныгин
―
Да. И, когда я ему передал ее слова – я думал, ему уже рассказали следователи об этом, оказалось, что нет, и, когда я рассказал ему в самую первую нашу встречу – он прослезился. Конечно, это было для него большим шоком. Он просто не мог понять, почему кто-то заставляет, так сильно давит на его самого близкого человека…
А.Нарышкин
―
Он сейчас на нее не в обиде? Любит?
П.Каныгин
―
Нет, он сказал, что он все понимает. И тут, конечно, понятно, что произошло. И, если вы видели эту запись, то там просто очевидно, в каком состоянии находится Катерина. И Саша сказал, «как будто сама не своя». В общем, поэтому…
А.Нарышкин
―
Вы пытались как-то выйти на родственников Ерофеева, другого задержанного?
П.Каныгин
―
Я спрашивал у Жени, хочет ли он, чтобы я с кем-то повстречался. Он сказал, что, наверное, не нужно, но нужна Саше поддержка. В нашу последнюю встречу, еще до всех этих видеописем, он сказал такую фразу: «Поддержи Сашу, ему очень плохо».
А.Нарышкин
―
Он откуда знает? Они вместе содержаться, хотя бы в одном учреждении?
П.Каныгин
―
Да, они в одном, но в разных камерах. Ну, видимо, через адвоката. Видимо, как-то он ощутил, что Саша очень сильно подавлен. Действительно это было так: Саша очень сильно был удручен, мягко говоря. А сам Женя Ерофеев, конечно, он держался во всех смыслах. Он, как известно, отказался от сотрудничества со следствием и настаивает на том, что он выполнял наблюдательную миссию, и ничего такого в этом не было. И, конечно, эта его просьба поддержать Сашу, чтобы он просто не падал духом… Я попытался через родителей как-то его приободрить с помощью их послания.
А.Нарышкин
―
То есть на Ерофеева выходов в принципе никаких нет. Я помню, летом, когда только появились первые сообщения о задержанных, даже в мае еще весной, тоже отец уже Евгений Ерофеева говорил примерно то же самое, что говорила жена Александрова, по-моему, что их сын уволился до Нового года из вооруженных сил и куда-то отправился, что он офицер и сам разберется, ему виднее, вот он поэтому оказался под Луганском – тоже опровергал тот факт, что он является действующим военнослужащим.
П.КАНЫГИН: Что бы они ни сказали, в чем бы они не признались, их сейчас не выпустят на свободу
П.Каныгин
―
Ну, собственно, сам Ерофеев тоже опровергал. То есть здесь позиции совпадают. Но дело же, вообще, по большому счету не в этом. Мы же прекрасно понимаем, что произошло. Что люди оказались просто в заложниках. И те в заложниках, и их родственники в заложниках, и сами они в очень неловкой ситуации находятся. И, что бы они ни сказали, в чем бы они не признались, мы же понимаем, что их сейчас не выпустят на свободу. Точно так же, как не выпустят на свободу сейчас Савченко и Сенцова, что все это не зависит ни от адвокатов, ни от прокуроров, ни от их прений. Это всё политическая какая-то фигня.
А.Нарышкин
―
Конечно.
П.Каныгин
―
А ее жертвами становятся вот такие люди, которым все это абсолютно в новинку. Вот как жили эти несчастные Зинаида Николаевна и Анатолий Александрович у себя там, в Рожках Кировской области и копали картошку – они бы так и жили, и вообще ни сном ни духом…
А.Нарышкин
―
Жили – не тужили.
П.Каныгин
―
Ни про какую Америку, ни про какой Крым, ни про какую войну, и вообще, им это все неинтересно. Вот у них огород, вот у них дом, вот у них картошка, которую они копают, и вот у них сын любимый, Саша и всё. А вот здесь начинается вот это вот… В общем, я не могу в чем-то их винить, хотя мне, конечно, неприятно и больно слышать все эти вещи и все эти сомнения, все эти подозрения и все эти упреки. Но я просто понимаю, что, когда ты обычного просто человека, нормального, самого простого ставишь в такие условия, сажаешь его просто тупо перед телевизором, и он несколько лет впитывает всю эту чушь, а потом еще приходят люди в погонах и просто добивают идеологически – чего ждать?
А.Нарышкин
―
Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой газеты» в эфире «Эха Москвы». Вы слушаете программу «Своими глазами». Охарактеризуйте, пожалуйста, роль, участие российских дипломатов в этой ситуации с Ерофеевым, Александровым. Как часто они навещают? Известны ли вам какие-то подробности? Что говорят, убеждают в чем-то?
П.Каныгин
―
Поначалу, конечно, наши дипломаты самоустранились. Не то что самоустранились, а, наверное, не по своей воле устранились.
А.Нарышкин
―
Это тоже, кстати, известная была история, относительно известная, как вы пытались попасть в посольство, напомнить дипломатам об этой истории с Ерофеевым и Александровым, и через домофон вам сказали, что выходной…
П.Каныгин
―
Что выходной день, да, что неприемный – приходите в понедельник в общую очередь. Да.
А.Нарышкин
―
Сейчас отношение поменялось дипломатов? Появился ли интерес?
П.Каныгин
―
Да, знаете, как будто бы интерес появился. Как будто бы интерес был спущен некоторый, и дипломаты поняли, что надо делать.
А.Нарышкин
―
Ерофеев и Александров говорили, что им передают дипломаты?
П.Каныгин
―
Консул Грубый был у них, если я не ошибаюсь, два раза…
А.Нарышкин
―
Грубый – это фамилия.
П.Каныгин
―
Фамилия Грубый, да. Алексей Грубый. И, по-моему, был еще третий визит. Первый визит он готовился очень тяжело, со скрипом: они не отвечали, они не хотели ходить, они чего-то ждали из Москвы. Потом Москва, наконец, видимо, дала какой-то сигнал – и началось какое-то шевеление. Прошло уже почти десять дней после их задержания, и вот был первый визит, спустя почти 10 дней, даже чуть больше. А затем, после первого визита как-то странно уже повела себя уже украинская сторона. Маркиян Лубкивский – это бывший советник председателя СБУ – заявил, что «вот пришел один раз консул – всё, мы его больше пускать не будем, пустим второй раз через месяц, через два». Это было, конечно, очень странно, а почему, собственно, через месяц, через два? Где это написано? В УПК украинском? Или в каком законе, в каких правилах – что можно так волюнтаристски определять порядок визитов консула, дипработника. И есть особый порядок, где нет такого: раз в месяц, раз в неделю. Это было очень странно. И, конечно, НЕРАЗБ сторона стала настаивать на повторном визите, и он состоялся, правда, спустя два месяца – второй визит. Консул привез им телевизор, поставили в палату.
А.Нарышкин
―
Вот почему-то на самом деле так и думал, что консул – именно тот человек, который может привести ребятам телевизор.
П.Каныгин
―
Но с украинским телевидением.
А.Нарышкин
―
Ну, хоть что-то.
П.Каныгин
―
Я думаю, что консул Грубый приходил бы чаще, если бы все зависело только от него. Ребята просили его, тот же самый Ерофеев просил просто приходить в личном порядке, если невозможно оформить официальный визит как дипработника. Но все-таки... не получалось.
А.Нарышкин
―
Спрашивают по sms, вопрос от Сергея: «Изменилось ли отношение Александрова к украинской власти и событиям на Украине после всей этой истории?»
П.Каныгин
―
Да, очень сильно изменилось.
А.Нарышкин
―
Как происходит эта эволюция, в какую сторону?
П.Каныгин
―
Ну, мы сидели и не для записи обсуждали какие-то вещи с ним, да и для записи тоже, если посмотреть наше интервью, которое мы делали летом, он просто рассказывает, что он увидел, что… во-первых, что его не убили, когда ему делали операцию, на закололи его ядом, что он очнулся после общего наркоза, когда ему оперировали ногу и был в нормальном состоянии, в рассудке. Тот же самый Ерофеев, например, он очень не хотел, чтобы ему делали общий наркоз, потому что опасался, что ему вырежут органы. Да, это было такое сначала. То есть от абсолютного страха, подозрения, тотального неверия, что это тоже люди к такому плавному пониманию того, что все не так однозначно.
А.Нарышкин
―
Что они оба ждут, как они видят свое будущее, что они ждут от суда? Есть ли у кого-то из них надежда, что, может быть, их оправдают или до суда обменяют, например, на ту же самую Савченко?
П.Каныгин
―
Нет, никто не питает иллюзий, и все надежды адвокатов и самих ребят на то, что будет некое политическое решение, политическая воля и произойдет обмен. Ну, понятно, кто кандидаты на обмен среди украинских граждан. И надежда только на это. А так, в общем… Ну, Саша говорит, что даже если не будет этого обмена, вряд ли так все затянется, что даже, если ему дадут 20 лет, вряд ли он все их будет сидеть. И я с ним с этом, в общем, согласен. Я думаю, что все решится, конечно, гораздо раньше, даже если не будет обмена. Потому что опять же эта история никакая не военная и уголовная – сугубо политическая.А насчет того, как они поменяли мнение, да. Саша сидит, читает, там у него в СИЗО большая библиотека. Он мне сказал такую фразу, что он прочитал за эти 3 месяца больше, чем за все свои годы и не читал так много книг даже в школе, в школьной программе…
А.Нарышкин
―
А что читает, что его интересует?
П.Каныгин
―
Он читал Хемингуэя, он читал Экзюпери. Ну, там книги – такая классика… «Прощай, оружие!»… Это как-то все, может, символично звучит, но это просто то, что мне бросилось в глаза, когда я к нему приходил, и рядом с кроватью лежали книги, еще в госпитале.
А.Нарышкин
―
А про Ерофеева – его, может быть, какие-то книжные предпочтения или увлечения?
П.Каныгин
―
С Ерофеевым про книги мы не говорили. У Ерофеева рядом с кроватью стояла икона Божьей Матери, и он говорил, что молится, и, в общем, вера ему как-то помогает. Это я цитирую.
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что Ерофеев менее контактный и гораздо более сложный человек, чем Александров.
П.Каныгин
―
Да, он более сложный.
А.Нарышкин
―
А чем это объясняется? Чем вы объясняете это.
П.Каныгин
―
Саша, он же в армии… трудно назвать его таким стопроцентно военным…
А.Нарышкин
―
Бойцом. Не боец еще. Не окрепший духом.
П.Каныгин
―
Санитаром работал, служил. А Ерофеев – капитан, офицер с какими-то уже четкими представлениями о том, что такое армия и что такое офицер, как он себя должен вести…
А.Нарышкин
―
Долг Родине и все в этом духе… Отношение к российским властям у них меняется? Говорите вы вообще об этом?
П.КАНЫГИН: Ерофеев очень не хотел, чтобы ему делали общий наркоз, потому что опасался, что ему вырежут органы
П.Каныгин
―
Для них было удивлением, когда Кривенко добыл эту бумагу Минобороны, где написано, что они уволены в декабре 14-го года. Конечно, очень сильно для них… То есть они понимали, что все к этому идет, что Минобороны стало от них отказываться с самого начала, но вот эта бумага их окончательно укрепила в мысли, что…
А.Нарышкин
―
То есть оба они все-таки разочаровались, их это немножко подкосило…
П.Каныгин
―
Это добило, можно сказать.
А.Нарышкин
―
Добило.
П.Каныгин
―
Да.
А.Нарышкин
―
У нас мало времени остается, последний вопрос задам. Следующий материал по этой теме, планы? Поездка, может быть? Когда ждать читателям «Новой», слушателям «Эха»?
П.Каныгин
―
Я все-таки хотел бы помочь маме съездить в Киев, и я больше не буду, наверное, ей звонить, я дождусь, когда она позвонит сама, и что она решит – решит ли она ехать туда или нет. Мы добились даже готовности поддержать нас от губернатора Кировской области, и теперь решение за самими родителями, что они решат: картошку копать или к сыну ехать. Подождем и посмотрим.
А.Нарышкин
―
Подождем и посмотрим, говорит Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой газеты». Спасибо большое! Это была программа «Своими глазами» в эфире «Эха Москвы».