Беженцы в Европе - Аркадий Бабченко, Мария Гусарова, Эдуард Велл - Своими глазами - 2015-09-16
А.Нарышкин
―
21 час и 6 минут в российской столице. Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", программа «Своими глазами» в эфире. Меня зовут Алексей Нарышкин, я ее веду. О беженцах в Европе сегодня говорим. Как хотите, называйте. Может быть: миграционный кризис – вам ближе такая формулировка. Представлю сегодняшних моих гостей. Правда, в студии гость один, это Аркадий Бабченко, журналист. Добрый вечер!
А.Бабченко
―
Добрый вечер!
А.Нарышкин
―
По Скайпу у нас из Вены, из Австрии Мария Гусарова, корреспондент «РИА Новости». Маша, здравствуй! Слышишь ли ты нас?
М.Гусарова
―
Добрый вечер! Прекрасно слышу. А вы меня?
А.Нарышкин
―
Да, все вроде, слава богу, пока нормально. Мария Гусарова будет, я напомню, по Скайпу из Вены. И во второй части программы у нас будет гость тоже отдаленный, по телефону, который живет в Германии и занимается там проблемами беженцев. Но это после середины часа. Прежде, чем мы начнем с вами общаться, я напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon есть. Можете присылать свои вопросы, соображения, замечания по ходу эфира. Некоторые буду выбирать.Мне очень хочется, хотя, по-моему, никогда этого не делал в этой программе, запустить с самого начала голосование, провести со слушателями небольшой тест на толерантность. Вопрос следующий придумал. Если хотите, Маша, Аркадий, можете меня раскритиковать. Звучит он следующим образом: Имеет ли для вас значение, из какой страны в Россию приезжают или могут приехать беженцы? Если для вас это вопрос принципиальный, набирайте номер +7 495 660 06 64. Если для вас никакой разницы нет – +7 495 660 06 65.
Хотел бы начать наше общение с вопроса Аркадию Бабченко, который совсем недавно вернулся из Будапешта. Все правильно?
А.Бабченко
―
Да, все верно.
А.Нарышкин
―
Я тут вчера услышал в новостях, как сказал ведущий, что кризис перенаселения в Европе. И вообще, у нас же, как говорят, по «зомбоящику» все время какие-то ноты сочувствия европейцам, что вот бедные, они там загибаются. Так ли все плохо в Венгрии, в которой вы были, в Будапеште.
А.Бабченко
―
Я не знаю, может быть, «зомбоящику» виднее. Я по Будапешту дня четыре ходил, гулял по нему – я не встретил ни одного беженца. Вот в самом городе беженцев нет, до сих пор нет вообще. Для того, чтобы найти в Будапеште беженцев, надо специально, конкретно поехать на вокзал вот этот Келети, и там уже они находятся, там они уже есть.В данный момент по моим прикидкам там находится 200-300, может быть, 500 человек беженцев одномоментно.
А.Нарышкин
―
А что это – это какой-то палаточный лагерь? Я, например, встречал в интернете разные репортажи. Кто-то говорит, что там первую неделю было все очень-очень плохо – антисанитария – а теперь все аккуратно. И только сегодня, по-моему, на «Аргументах и фактах» видел материал, где говорят, что антисанитария по-прежнему, все спят на каменных полах, никто никому ничем не помогает, имеется в виду власти.
А.Бабченко
―
Нет там никакой антисанитарии абсолютно. Аммиаком в углах попахивает, но это естественно, потому что люди бегут, все-таки гуманитарная катастрофа происходит там, в соседней стране. Сейчас там абсолютно нормально все. Там установлены палатки. Площадь около вокзала, она такая… двухэтажная…
А.Нарышкин
―
А, кстати, вокзал этот Келети, о котором в новостях…
М.Гусарова
―
Ке́лети, по-моему.
А.Нарышкин
―
Ке́лети. Но не будем ссориться из-за этого…
М.Гусарова
―
Не надо!
А.Нарышкин
―
Он, как площадь трех вокзалов в Москве или?..
А.Бабченко
―
Нет, наверное, это что-то типа нашего Павелецкого вокзала, только маленький. Говорят, что его строил, кстати, Эйфель, насколько я помню. Обычный европейский вокзал.
А.Нарышкин
―
Маша Гусарова, корреспондент «РИА Новости» тоже, кстати, была в Венгрии, потом уже переместилась в Австрию. Маша, твои впечатления в принципе от Будапешта, и много ли ты там увидела беженцев, мигрантов, приезжих?
М.Гусарова
―
Границу я пересекала, получается, три раза с переменным успехом. Последний раз я там была 10-го числа с венской, правда стороны, с австрийской, если быть точнее. В самом Будапеште я была с 4-го по 6-е сентября, и на тот период – я совершенно, полностью Аркадия поддерживаю – не то чтобы идеально чисто, но вполне себе чисто. В иные, более тяжелые времена на российских вокзалах было куда как менее приятно находиться. Так что вот, заполонили, дышать нечем – нет, такого нет. Я не видела.
А.Нарышкин
―
Кто из вас двоих успел побывать на границе? Видели ли вы?..
А.Бабченко
―
Я не был.
М.Гусарова
―
Я была на границе три раза, получается.
А.Нарышкин
―
А ты была на границе чего с чем?
М.Гусарова
―
Я была 4-го сентября на границе в Хедешхаломе – это уже венгерская сторона. Мы потом переместились в Шопрон – тоже венгерская сторона. И оттуда уже на поезде я с переменным успехам доехала до Будапешта. Длинная поездка была, кстати, из-за беженцев.10 сентября я была с австрийской стороны в районе населенного пункта Никельсдорф.
А.Нарышкин
―
Так, и что ты видела на границе? Это хаос, помойка.
М.Гусарова
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Ну, рассказывайте!
М.Гусарова
―
Я не могу это называть хаосом, но и не могу называть, что там все было в абсолютном, полном порядке. То есть, когда очень много людей скапливается в одном месте, люди, естественно, нервничают и переживают, что они куда-то не уедут, куда они хотят уехать, им что-то не дадут, что они хотели получить… Ну в целом не то чтобы нервозная напряженность, но какая-то нестабильная, что ли, обстановка, на мой взгляд, сохранялась. Но никаких беспорядков, никакой беготни, никакого разброда и шатания.
М.ГУСАРОВА: Заполонили, дышать нечем – нет, такого нет. Я не видела
Все в очередях – всем дают еду, воду. Укрывают их этими двусторонними покрывалами, что ли, из фольги – вот золотистая, серебристая сторона… Да, мусор. Тут ничего не поделаешь: при любой толпе есть мусор. На стадионах есть мусор, на любых выездах есть мусор. Вот в лагерях есть мусор. Мусор есть всегда. Это люди, они его производят. Это нормально. Но я совершенно не могу сказать, что там какой-то кошмар, какая-то катастрофа. Может быть, я просто не так долго и не там была, чтобы уверенно об этом говорить.
А.Нарышкин
―
Кто заботится о беженцах? Вот те же самые палатки они же наверняка не с собой через границу приносят. Власти каким-то образом пытаются наладить их временный быт или какие-то волонтерские организации?
А.Бабченко
―
Власти, насколько я понимаю, пытаются наладить какие-то маршруты, поезда. Они добавляют автобусы, отменяют поезда – действительно, есть такой момент. Все остальное и на самом вокзале – все это волонтеры. Полно волонтеров. Туда приходят люди просто… Был митинг-концерт в поддержку беженцев. Туда приходили люди с семьями.И было интересно мне наблюдать, когда венгерская семья – они все белокурые, и у них кучерявые белокурые дети – и семья сирийская – они все черные, у них кучерявые черные дети – вот они стоят, друг с другом разговаривают. Люди туда приносят… Там полно плакатов, люди приходят, пишут: «Мы вам рады! Приезжайте». Там бесплатный Wi-Fi, установили бесплатную зарядку, провели туда воду, чтобы люди могли там мыться. Палатки, еда. Мне это напомнило Таксин, похоже. Самоорганизация.
А.Нарышкин
―
Площадь в Стамбуле.
А.Бабченко
―
Да, самоорганизация. Люди самоорганизовались, и все это замечательно, нормально работает.
А.Нарышкин
―
Мария Гусарова, согласна ли ты?
М.Гусарова
―
Категорически согласна. Ровно та же история, соответственно, на стороне Австрии происходит, то есть на вокзалах в Вене. То есть в первую очередь и первые предложения помощи поступали от волонтеров, от благотворительной католической местной организации. То есть всё сами. Даже дополнительные наряды полиции понадобились там через много-много дней после начала основной волны беженцев, когда уж совсем уж их много стало, и чтобы помочь волонтерам, видимо, пришлось подключать полицию. Потому что сначала даже необходимости в этом не было. Все сами.
А.Нарышкин
―
Мария Гусарова, корреспондент «РИА Новости» и Аркадий Бабченко, журналист в эфире "Эхо Москвы" в программе «Своими глазами». Говорим о беженцах в Европе. Я бы хотел подвести итоги голосования. 83% радиослушателей говорят, что для них важно, из какой страны в Россию сейчас приезжают или могут в принципе приехать беженцы. Ну, а 17% говорят, что им без разницы, им это не интересно.Были ли вы свидетелями – я обращаюсь и Аркадию и к Марии – конфликтов на национальной, националистической почве? Может быть, какие-то радикалы прибегали, начинали что-то кричать, провоцировать каких-то беженцев?
А.Бабченко
―
Нет, вообще ничего не было. Будапешт живет абсолютно своей обычной жизнью. Нас, когда таксистка-женщина везла в аэропорт, мы как раз проезжали мимо вокзала, она говорит: «А вот это наш знаменитый вокзал. Там сейчас беженцы». А мы переезжали дороги, она проходит метрах в 150. Она говорит: «Там сейчас беженцы, правда, их там не видно, но они там есть, вы мне поверьте». И, действительно, со 150 метров никакой катастрофы Европы уже не видно.
А.Нарышкин
―
Дыма какого-то там…
А.Бабченко
―
Абсолютно, вообще ничего. Вот Будапешт живет абсолютно своей нормальной жизнью. Люди на вокзале, они… во-первых, они там надолго не задерживаются. Они прибывают туда, из них формируют какие-то составы, поезда, колонны, и она организованно садятся на поезда и уезжают. Там тоже никто не приходит, краской не закидывает, файеры не поджигает. Никаких проблем там не было. Он живет, этот палаточный городок своей отдельной маленькой жизнь, никому, в общем-то, не мешая, и никаких эксцессов там нет.
А.Нарышкин
―
По этническому составу, что вам известно? Я правильно понимаю, что в основном все-таки это сирийцы?
М.Гусарова
―
Я бы сказала, Ближний Восток в основном. Еще речь шла о Северной Африке. Ее – в меньшей степени есть.
А.Бабченко
―
Мне попадались – те, с кем я говорил – это были все сирийцы. Но я, собственно, с людьми не разговаривал, я так, с несколькими человеками поговорил – это все были сирийцы. Один из них вообще оказался русскоязычным, он 20 лет назад учился в Харькове. Мы с ним поговорили по-русски. Он доктор… То есть это не какой-то люмпен тоже… Это просто люди, который попали под войну. Там все слои населения, естественно, есть. Вот он с женой, с двумя детьми, с братом то ли племянником – я не понял – тоже собирался ехать в Германию.
А.Нарышкин
―
Скажите мне, а правда, что большинство этих беженцев, которых вы в Венгрии видели, в частности, которые там обитают, но дальше стремятся перебраться в Австрию, в Германию, это в основном не старики, не женщины с детьми, а это мужчины такого вполне себе еще работоспособного возраста?
А.Бабченко
―
Мне сложно сказать, семьями они или не семьями, но да, по моим ощущениям, это работоспособные мужчины, еще молодые ребята – 20-25, 30-35, 40 лет…
А.Нарышкин
―
Чем вы, Аркадий, это можете объяснить? Женщины остаются там, в зоне конфликта, даже из Сирии?
М.ГУСАРОВА: Мусор есть всегда. Это люди, они его производят
А.Бабченко
―
Я не знаю, чем это объяснить. Это надо этим конфликтом заниматься довольно плотно, все это выяснять. Я просто не знаю истоков, предпосылок. Я последние два года плотно этим не занимался. Но как по мне – люди просто бегут от войны. Детей и женщин там тоже достаточно. И детей я видел довольно много. Но в глаза бросаются, конечно, мужчины, да.
А.Нарышкин
―
Алла нам пишет sms: «Есть сведения, что часто мигранты называют себя выходцами из Сирии, хотя они из других стран». Но смею предположить, что, наверное, если ты представляешься сирийцем, и у тебя нет никаких документов, наверное, в той же Германии будет тебе проще получить какие-то… не вид на жительство – корочки беженца.
А.Бабченко
―
Я думаю, что так, наверное.
А.Нарышкин
―
Так. Пишут, что много выходцев из Бангладеш, Пакистана и других стран, где нет войны – это просто мигранты, а не беженцы. Тоже, кстати, Алла пишет. А вообще, по опыту вашего общения с этими мигрантами, беженцами, в каком-то смысле нелегалами – он, что собираются делать в Европе? Ну, они убежали со своей родины. Они собираются работать в Европе, или они просто прячутся и намерены жить, например, на пособия, которое в Германии, насколько я понимаю, довольно неплохое?
А.Бабченко
―
Я думаю, что это вопрос, скорее, к нашему коллеге. Я настолько плотно их планы не выведывал. Большинство из них хочет попасть в Германию – те, с кем я говорил – потому что там проще оформиться беженцам. Что они дальше будут делать, я не спрашивал.
А.Нарышкин
―
Тогда к Марии Гусаровой обратимся, которая в Вене находится. Скажи, пожалуйста, Маша, в Вене, как принимают беженцев? Есть же много свидетельств – правда, по-моему, это была Германия – что приезжает поезд с этими беженцев и на вокзале, например, их встречают очень радостно, дают напитки, какую-то еду, проявляют гостеприимство. В Австрии та же ситуация наблюдается?
М.Гусарова
―
Абсолютно та же ситуация, и даже в некоторой степени обидно мне лично – им, наверняка, не очень – что большая часть беженцев говорит: «Спасибо за еду!» - и уезжает в Германию, хотя в принципе здесь тоже войны нет, и можно было бы здесь остаться.По статистике за этот год в три раза превысит количество запросов на убежище традиционную статистку. Планируется, что будет около 80-90 тысяч запросов, ну это, правда, за весь год, но, тем не менее, условно говоря, на 3 тысячи человек поступает всего 7-10 запросов на то, что давайте мы останемся в Австрии. Поэтому очень сложно сказать, к чему они именно стремятся, что они потом, в дальнейшем планируют делать. То есть, если они хотят убежать от войны – они от нее уже убежали. Здесь вполне себе мирное место, равно как и в Австрии, так и в Германии, не говоря уже про Венгрию.
При этом есть информация о том, что просто им в качестве не спонсорской помощи… как бы это правильно сказать… компенсационной, что ли, выплачивать будут больше там, в Германии, именно поэтому они туда направляются. А здесь их сейчас встречают, не могу сказать, что с распростертыми объятиями, но люди совершенно спокойно, уверенно, организованно выполняют свой долг, наверное, моральный, чтобы встретить людей, которые приехали с войны, их накормить, напоить, может быть, умыть и отправить их туда, куда они хотят отправиться, дав, если нужно денег.
А.Нарышкин
―
Если я правильно тебя понял, Австрия, австрийские власти и жители оказывают довольно радушный прием.
М.Гусарова
―
Можно и так сказать. Во всяком случае, на вокзале практически круглые сутки – я имею в виду вокзал Вестбанхоф - это основной вокзал, я вот сама несколько раз была на Вестбанхофе – там все неплохо организованно. Практически постоянно приходят, уходят какие-то группы беженцев, и их, соответственно, сопровождают люди, которые говорят с ними на их языке, то есть там специально находят людей, которые говорят на турецком, курдском, фарси, арабском – хоть каком языке. Если они захотят остаться, они могут подойти к любому полицейскому – любой полицейский им объяснит систему того, как можно здесь получить убежище. Другой вопрос, что они не хотят.
А.Нарышкин
―
Опять же потому, что в Германию, на север собираются двигаться. А, кстати, что приготовлено властями для этих беженцев? Какие-то, может быть, дополнительные лагеря временные, где можно переждать, пока ты стоишь в очереди на получение квартиры какой-то, дома… Да, Аркадий Бабченко, расскажите, пожалуйста, про Венгрию, есть ли там какие-то условия для тех, кто не просто хочет перекантоваться на вокзале в надежде все-таки как-то уехать в Германию, Австрию, а для тех, кто…
А.Бабченко
―
Венгрия – это все-таки транзит. Они, конечно, хотят все туда, в Германию, потому что там, действительно, проще получить все эти пособия и так далее. Но уже есть, уже создают какие-то кемпинги, уже жилье подыскивают, и начинают что-то делать.Но дело в том, что европейская бюрократия – это вообще очень медленная машина. Она ужасно долго раскачивается. Она сразу на вызовы отвечать не может, сразу решать проблемы она не может. Ей на раскачку нужно какое-то время. Даже с такой проблемой как Россия – Украина, Крым – Донбасс, эта бюрократия раскачивалась год. То есть сразу ничего не будет. Но, в конце концов, Европа всегда свои проблемы решала. Была Первая мировая война, где беженцев было… уж извините меня! Была Вторая мировая война, где беженцев было с тем, что сейчас происходит – ну, ни в какое сравнение не идет вообще. И все эти проблемы всегда решались, и эта проблема будет решена тоже. Здесь даже спорить неинтересно, это совершенно очевидно.
Вопрос просто в том, сколько это времени займет. В конце концов, бюрократия эта раскачается, поймет как надо делать, что нужно делать, как распределять эти потоки беженцев, куда их отправлять, куда их селить, какую нагрузку на какие страны. Потому что мы сейчас видим, что страны – опять же непроработка бюрократии - с этой проблемой остались один на один. Это не ЕС проблема, это проблема каждой отдельной страны. Все это в конце концов, будет в итоге решено. Пока сейчас на данный момент эти проблемы решает общество, и общество пока с этим справляется вполне.
Вот у меня есть хорошая знакомая, она живет в Швеции, она переводчик с русского языка. Вот она мне сегодня написала: «Я и раньше работала как волонтер, преподавала шведский язык беженцам, эмигрантам. Сейчас нагрузка увеличилась – я в два раза больше преподаю, потому что людей в два раза больше людям язык. Проблем нет. Людей, готовых помогать – вагон. У нас переизбыток волонтеров. Мы не испытываем проблем ни с чем».
То есть этот «кризис» - в кавычках – это телевизионный кризис. Он создан журналистами. И я считаю, что он по всему миру создан журналистами, а уж в России – особенно. Потому что эта истерика, которая была, когда беженцы штурмуют вокзал в Будапеште – 2 тысячи человек штурмуют вокзал. Ребята, 2 тысячи человек – это половина Пушкинской площади вполне свободно стоящих – это ни о чем. Если ты картинку снимаешь среди толпы, и у тебя крупным планом орущее лицо – да, это страшно. Отойди на сто метров, стяни общий план – ты поймешь, что проблемы просто нет. Ну, не то что нет, эта проблема есть, конечно, кризис есть, люди бегут – бегут десятками тысяч, но той истерики, которую преподают наши СМИ, ее совершенно точно не существует.
А.Нарышкин
―
Это вы правильно сказали, что это именно истерика, потому что постоянно на каждом государственном канале, и не только государственном, закладывается такая установка, что все – Европа сегодня-завтра надорвется…
А.Бабченко
―
Надо менять. У нас Европа крайний раз умирала из-за Греции, по-моему. Упс! – чего-то она не померла. Ну, сейчас она должна умирать из-за сирийских беженцев, по-видимому. Установка на кошмарики, на развал Европы постоянно есть – это понятно.
А.Нарышкин
―
Маша, скажи, пожалуйста, а австрийцы боятся этой ситуации с беженцами, миграционного кризиса? Есть ли какой-то страх, удалось ли тебе что-нибудь узнать у простых жителей?
М.Гусарова
―
Я тут изо всех сил пытаюсь узнать у кого-нибудь, кто кого-нибудь боится. Все боятся только: «Так, я сейчас отвожу ребенка в школу, и вот я, наверное, не успею собрать те вещи, которые я хотела передать на вокзал. Надо, наверное, попросить соседей это сделать». Вот это единственное, на что я наткнулась, чего люди бояться – не успеть помочь.
А.БАБЧЕНКО: Полно плакатов, люди приходят, пишут: «Мы вам рады! Приезжайте»
А.Нарышкин
―
То есть, насколько я понимаю и Аркадия и Марию – главное, что в Европе, несмотря на то, что нам рассказывает телевидение, общество готово принимать их, и там, видимо, у общества, у каждого гражданина стран европейского союза есть огромный ресурс этой терпимости, толерантности.
А.Бабченко
―
По-разному, потому что Восточная Европа, она менее терпима и менее толерантна, чем Западная. Западная, она, конечно, больше. Но та же Венгрия, где у власти такой, в общем, правый популист – никаких проблем я не видел, честно скажу. Может, надо походить, как-то поактивней поискать, может, они найдутся. А так – город просто живет своей обычной жизнью.
А.Нарышкин
―
Какая-то слишком позитивная картина. Мне, по крайней мере, как человеку, который периодически включает российский телевизор, правда, очень странно это слышать!
А.Бабченко
―
Понимаете, вот эти проблемы, эти кризисы, они локальны. Они локальны где-то на границе, и то мы слышим постоянно называния двух-трех городов. Не какая-то волна, которая идет по всему фронту. Это какой-то поток беженцев, который время от времени через какие-то КПП проходит. В Будапеште это тоже только одно локальное, точечное место. В Венгрии, Австрии и Германии – это тоже этот кризис есть, но он локализован. Это не какое-то гигантское цунами, которое смывает всех на своем пути. Во всем остальном, где этих точек напряжения нету, абсолютно нормальная жизнь идет.
А.Нарышкин
―
Дмитрий Мезенцев, наш слушатель спрашивает вас обоих: «Означает ли это, что политика мультикультурализма потерпела окончательный крах?» Я сам за вас отвечу: Так нет же, по вашим рассказам все там с этим мультикультурализмом хорошо.
А.Бабченко
―
Я понимаю, что политика мультикультурализма – это была именно программа, которая просто носила такое название. Видимо, она не совсем удалась, насколько я понимаю, потому что и Меркель об этом говорила, и кто-то еще говорил. Но никакого краха, конечно, не будет. Она просто будет переформатирована, доведена до ума и запущена в каком-то новом формате – это однозначно.
А.Нарышкин
―
Ну, и через какое-то время, очевидно, европейская бюрократия все это догонит, и все будет хорошо. Мы могли бы на этом уже окончательно расстаться, но у нас есть еще вторая часть программы «Своими глазами». В студии сегодня Аркадий Бабченко, журналист и по Скайпу у нас Мария Гусарова, корреспондент «РИА Новости». Говорим о беженцах в Европе. Через 5 минут после новостей и рекламы продолжим наш эфир. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу «Своими глазами». Вторая часть нашего эфира. Мы говорим сегодня о беженцах в Европе. В студии Аркадий Бабченко, журналист и по Скайпу у нас Мария Гусарова, корреспондент «РИА Новости», которая сейчас находится в Вене. В свое время побывала в Будапеште. И Аркадий Бабченко тоже был недавно в Будапеште и вернулся.Я вас приветствую еще раз. Вопрос, на который вы, Аркадий, сами пытались как-то ответить, сами вышли на эту тему: Почему западные европейцы более толерантные, чем восточные – как вы себе объясняете этот парадокс?
А.Бабченко
―
Там все-таки исторически сложилось, этот мультикультурализм как-то исторически идет, больше конфессий, больше национальностей, больше людей. Не попадали они, не были в Восточном блоке под Советским Союзом. Не было там репатриаций, не было ГУЛАГов. Те страны, которые попали под Восточный блок, под Советский Союз, они стали, конечно, более национальными, более моноэтническими и, безусловно, наследие Советский Союз – его тоже, конечно, нельзя скидывать. И экономически это менее благополучные страны. И влияние советского образа жизни, оно тоже, конечно, присутствует, ничего тут не скажешь.
А.Нарышкин
―
Если обобщить, прошлое, получается, давит на них?
А.Бабченко
―
Пока еще прошлое давит, да, конечно.
А.Нарышкин
―
Но очевидно… а, может быть, и не очевидно, пройдет какое-то количество времени, несколько десятилетий и те же венгры, поляки и чехи станут такими же терпимыми по отношению к мигрантам.
А.Бабченко
―
Да нет. Пройдет какое-то время, мы все станем трехметровыми инопланетянами с огромной головой и будем говорить на одном языке на основе английского, иметь всепланетарное правительство – это естественно. Прогресс движется в эту сторону, и мир будет гуманизироваться и толерантизироваться - это неизбежно, и об этом даже спорить не имеет смысла.
А.Нарышкин
―
Скажите мне, пожалуйста, Мария и Аркадий – Маше сначала слова предоставим: Кто-нибудь из тех эмигрантов, с которыми вы общались, задумывался ли о том, чтобы поехать не Европу, не Евросоюз, а в Россию? Тут, кстати, на sms нам вопросы присылают: А зачем в Европу, если есть великая Россия?
М.Гусарова
―
Я вынуждена ответить, что у некоторых беженцев, из Сирии в частности, несколько отрицательное отношение к России. Они в некоторой степени винят российскую власть в поддержке текущей сирийской власти, и поэтому имеют некие претензии. Поэтому, видимо, не рассматривалась Россия. Но это мое предположение.
А.Нарышкин
―
Аркадий…
А.Бабченко
―
Не знаю. Я даже не стал говорить, что я из России. Я сказал, что я из Украины.
А.Нарышкин
―
Стыдитесь!
А.Бабченко
―
Я даже не стал задавать этого вопроса именно по этой самой причине. Потому что Россия поддерживает Асада, она бегут из-за того, что начал Асад. Поэтому я эту тему даже не затрагивал.
М.Гусарова
―
Собственно, вот. Я об этом я и говорю.
А.Нарышкин
―
Я хочу еще запустить одно голосование, опросить, допросить наших слушателей. Вот, какой у меня вопрос припасен. Много публикаций я видел на тему – это опять же навеяно той картинкой, которую я вижу, россияне могут видеть по телевизору - мысль такова – что миграционный весь этот кризис, он угробит рано или поздно европейскую цивилизацию. По-моему, Евгений Гришковец недавно тоже об это писал, что все плохо и все друг друга в Европе погубят; что будет дальше, не важно, но главное, что Европа уже стоит на грани. Поэтому вопрос еще сегодня, второй в нашем эфире: По-вашему, миграционный кризис угрожает европейской цивилизации? Если вы считаете, что такая угроза действительно есть, набирайте: +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что миграционный кризис не угрожает европейской цивилизации, и Европа каким-то образом выплывет из этой непростой ситуации – +7 495 660 06 65.Ваши опять же, Аркадий, Мария, ощущения?
А.Бабченко
―
Конечно, уничтожит. Европа развалится прямо завтра, это неминуемо. Я абсолютно с этим согласен. Все, хана!
А.Нарышкин
―
Но это после того, как мы станем трехметровыми вот этими инопланетянами, да?
М.Гусарова
―
Сначала уничтожим, потом станем.
А.БАБЧЕНКО: Со 150 метров никакой катастрофы Европы уже не видно
А.Бабченко
―
Amnesty International и Human Rights Watch в своей статистике приводят такие отчеты: 340 тысяч, по-моему, было по состоянию пару недель назад. 0,068%, шесть сотых процента населения Европы. Пусть даже они ошибаются в своих подсчетах. Увеличим их в десять раз. Это полпроцента от населения Европы, пусть даже 800 тысяч, миллион человек туда приехало – это будет полпроцента населения Европы.Россия из-за украинских событий с населением 140 миллионов человек уже с обвалившимся рублем, обвалившейся экономикой приняла полтора миллиона беженцев, как она заявляет. Вы хоть одного видели вообще? Это сильно повлияло на Россию? У нас здесь толпы беженцев, горы мусора, все – стране кирдык, она разрушилась? Украина – страна с экономикой, находящейся в состоянии еще более худшей, чем в России, приняла тоже что-то около миллиона, миллиона 200 тысяч не беженцев, а внутренних переселенцев, но от названия суть не меняется: приехали люди. Переварила их без вопросов совершенно спокойно. Европа – гигантская конгломерация, одна из мощнейших экономик мира с населением полмиллиарда человек. Да хоть в сто раз больше беженцев туда придет – она их просто не заметит, ассимилирует…
А.Нарышкин
―
Переварит.
А.Бабченко
―
Абсолютно. Совершенно точно.
А.Нарышкин
―
Мария, ты разделяешь оценки Аркадия?
М.Гусарова
―
Я должна отметить, что уже сейчас Европа вполне себе многонациональна, перемешана, и уже сейчас имеются все, мне кажется, на свете национальности, которые только могут быть на достаточно малой территории. Поэтому, что еще может измениться здесь, я себе, честно говоря, с трудом представляю. И так уже все меняется, каждый день по несколько раз.
А.Нарышкин
―
Аркадий Бабченко, журналист и Мария Гусарова, корреспондент «РИА Новости» сегодня в программе «Своими глазами». Опять же вопрос, не связанный напрямую с вашими впечатлениями от Вены, от Будапешта. Как, по-вашему, когда этот поток беженцев может прекратиться? Сколько времени пройдет, когда все это остановится и сколько времени потом уйдет на то, чтобы беженцы, те же сирийцы окончательно ассимилировались?
А.Бабченко
―
Не знаю, не могу сказать. Мне кажется, в ближайшее время поток будет пока только нарастать.
М.Гусарова
―
Мое предположение, что, во-первых, поток прекратиться, когда прекратиться, собственно говоря, война. А, во-вторых, я слышала версию – не могу ее подтвердить, но она мне импонирует – дело в том, что осенью, ближе к зиме станет невозможным по погодным условиям переплывать Средиземное море. И, соответственно, поток должен некоторым образом сократиться. Но это произойдет не сейчас и не здесь, а где-то, наверное, в ноябре, не раньше.
А.Нарышкин
―
России каким-то образом надо вмешиваться в эту историю? Предоставлять помощь?
А.Бабченко
―
Если говорить из реальных предпосылок, из логических предпосылок и жить в том реальном мире, в котором живет и вся остальная планета за исключением нескольких стран, в том числе, и России, то, безусловно, надо предоставлять помощь, безусловно, на Востоке гуманитарная катастрофа, безусловно, беженцы; безусловно, им нужно давать убежище. Люди бегут от войны. О чем здесь, вообще, можно говорить? Конечно, им нужно помогать. Но в том, абсолютно вывернутом наизнанку мире, в котором мы сейчас существуем, в той бредовой реальности – я не знаю, готова ли наша страна, готово ли общество на это? Готов ли, вообще, сюда кто-то ехать? Я не уверен в этом, не знаю.
А.Нарышкин
―
Я хочу Машу спросить, которая, напомню, находится в Вене. Скажи, пожалуйста, как австрийские власти работают с населением? Проводится ли какая-то пропаганда этой терпимости?
М.Гусарова
―
А зачем?
А.Нарышкин
―
То есть все уже достаточно терпимы, не надо разъяснять те же самые вопросы, которые…
М.Гусарова
―
… Уже разъяснены. Конечно, все самоочевидно. И даже не рассуждают на тему того, помогать или не помогать. Они рассуждают на тему того: Помогать – как? Разумеется, власти транслируют ежедневно и каждый день по несколько раз в эфир достаточно стандартные фразы на тему того, что «Европа должна быть единой, и мы должны людям помочь». Это такие мысли самоочевидные, на мой взгляд. Неужели это нужно объяснять каждый раз, для этого проводить какие-то специальные тренинги?
А.Нарышкин
―
Ваш, Мария, Аркадий, оптимизм по поводу эмигрантов не разделяет Эдуард Велл, руководитель социального проекта по сближению культур и укреплению дружеских отношений "Берлин-Москоу Унион", который у нас сейчас на связи, и который написал такой, достаточно пессимистичный текст в Фейсбуке. Эдуард, добрый вечер! Слышите ли вы нас?
Э.Велл
―
Добрый вечер, Алексей! Я вас слышу.
А.Нарышкин
―
Я вас правильно понял из записи в социальной сети, что как раз Германия от этого потока беженцев будет очень сильно страдать? И объясните, почему.
Э.Велл
―
Вы знаете, конечно, очень сложный вопрос, стоит ли нам все в красивом свете представлять или нам стоит просто пессимистично опустить руки НЕРАЗБ этой проблеме. Я считаю, что нельзя опускать руки, я считаю, что нам нельзя пессимистично быть настроенными. Нам нужно настраиваться на то, что нас ожидает большой поток людей, который внезапно за короткое время прибудет на территорию Германии. Я сейчас говорю именно о Германии.И, если взять и процитировать нашего министра иностранных дел господина Шпайнмайера, который 12 сентября дал интервью в Deutsche Allgemeine Zeitung, что ситуация в Германии очень сложная. Господин Шпайнмайер сам не в состоянии дать ответы на вопросы, которые ему были поставлены журналистами. Он отвечал на вопросы встречными вопросами. Меня очень беспокоит тот вопрос, который он задал журналист. Задал он его так: Создадим ли мы необходимые рамки для интеграции? Если до этого мой оппонент Аркадий говорил, что проблемы нет, что это только телевизионная война, то почему наш министр иностранных дел делает такие высказывания?
Также последнее время по нашим СМИ – это телевидение, радио, газеты – нам называют одну очень страшную цифру – цифра миллион. Миллион людей, которые ожидаются в ближайшее время в Германии. И здесь опять же вопрос господина Шпайнмайера: Сколько беженцев вообще способна Германия принять? Как быстро мы сможем научить молодых людей, а также благоустроить их? К сожалению, ответов…
А.Нарышкин
―
Я так понимаю, что, если господин Шпайнмайер задает этот вопрос, то у властей ответа нет и у вас тем более.
М.ГУСАРОВА: У некоторых беженцев, из Сирии в частности, несколько отрицательное отношение к России
Э.Велл
―
Получается, так. Именно так был построен мой пост, что население Германии – да, естественно, присутствуют некие расистские настроения, они, естественно, присутствуют, как и в любом государстве. Но нельзя просто эту проблему списывать полностью на расизм, нужно подходить к этой проблеме объективно. Нужно осознавать, что у народа разделенное мнение. У людей есть страх. Люди конкретно боятся, что будет завтра, изменится ил та привычная атмосфера, та среда, в которой я жил целое поколение – изменится ли она с завтрашнего дня, и что мы будем делать тогда?Так же я хочу еще процитировать председателя Европейской комиссии, всеми нами уважаемого и мной уважаемого господина Жан Клода Юнкера, который также дал ответ этой же газете Deutsche Allgemeine Zeitung, что ЕС находится в данной стадии в очень плохом положении. Когда я получаю НЕРАЗБ от таких высокопоставленных политиков, лично в моей голове просыпается очень пугающая такая эмоция – у меня возникает страх: что будет происходить завтра. К сожалению, мы не получаем ответа на эти вопросы.
Наш канцлер, госпожа Меркель сказала, что мы справимся с этой проблемой. Мне остается лишь одно: верить в то, что мы готовы, что Германия готова, и что Европа, в общем, готова принять эту проблему, осознать эту проблему и начинать действовать. То есть мы должны понять, что нас ожидает это количество людей, возможно, что больше. Мы не можем этого на данный момент сказать.
А, что требуется от нас в данный момент? Это гуманитарная помощь, безусловно. Людям нужно помочь. Люди должны прибывать на место – будь это граница Венгрии и Австрии или еще какая-то – или пункт, где они уже должны остановиться по распределению – мы должны создать максимум комфортные условия для людей, который там должны жить. Мы должны создать санитарные условия, мы должны им дать какую-то опору, чтобы люди понимали, что они сюда приехали, и да, они приехали не из одной пропасти в другую, где люди не знают, что делать вообще с этой массой людей.
Конечно, нам показывают по телевизору прекрасные картинки, как в Германии встречают людей с аплодисментами, с подарками. Это великолепно, это просто разрывает душу, насколько человечны люди все-таки. Но также нужно не забывать, что есть и другие люди, которые, может быть, не будут встречать, не участвуют в волонтерстве, не идут встречать беженцев, не несут им подарки. Они боятся, и это вполне человечно. И здесь, по моему мнению, наше правительство должно вступать в некий диалог с народом. Мы должны начинать разговаривать об этой проблеме, мы не должны просто ее констатировать. Нам нужно разговаривать, нам нужно искать выходы из ситуации.
А.Нарышкин
―
Прошу прощение, у вас в этой записи в Фейсбуке была интересная цифры, вы называли, основываясь на своем собственном опыте процент тех людей, которые, приехав в Германию, могут реально социализироваться. Назовите, пожалуйста, эту цифру.
Э.Велл
―
Вы знаете, как я это в своем посте также написал, я работал когда-то в свое время в социальном проекте, который как раз и был направлен на интеграцию молодых людей, которые прибыли из таких стран, как Сирия и тому подобное. Это люди с миграционным бэкграундом. Многие из них прибыли в Берлин, не зная, что им делать. Они оказались в районе, где очень большой процент именно мигрантов живет. Этот район относится, к сожалению, не к самым благополучным в Берлине.Я проработал в этом проекте больше года. То есть в принципе, когда начал там работать, я его создал, и был одним из создателей этого проекта. Мы вместе ходили по всем инстанциям, выбивали деньги, просили у управления денег, осознавая эту проблему, что миграция должна происходить, нельзя этот процесс приостанавливать. И проработав год в этом проекте, я прошел вместе с группой, состоящей из 60 человек весь миграционный курс. Год был предусмотрен на этот курс. И мы, естественно, вели нашу статистику, и в конце этого курса мы подвели итоги. А как мы подвели итоги? Мы смотрели, кому удалось вообще… Что такое интеграция вообще? Начинается все с языка. То есть мы смотрели, несколько люди смогли за этот год выучить немецкий язык…
А.Нарышкин
―
Выучить язык, устроиться на работу. Какой результат в итоге получили?
Э.Велл
―
Устроиться на работу – это вообще идеально! Это идеальный случай, когда люди, прибывшие из чужой страны, где абсолютно разные культуры, где разный менталитет, идеологии, ценности, когда они прибывают внезапно в страну, которая довольно динамична и в постоянно режиме… И они должны приехать в страну, за один год выучить язык, быть на таком уровне, что они должны просто пойти и найти себе работу – это идеальный случай. В основном это были работы помощниками. По профессии практически никто не работал. Я еще должен сказать, что мы занимались молодыми людьми, то есть это были люди между 20 и 30 годами.
А.Нарышкин
―
Так Эдуард, цифры в итоге? Вы не хотите говорить… Я скажу, основываясь на вашей записи. По вашим оценкам 20% только, которые приезжают в Германию, которыми начинают заниматься активно, помогать им, в том числе, со всякими бюрократическими вопросами. Они готовы социализироваться, интегрироваться в немецкое общество.
Э.Велл
―
Эта цифра… я исхожу из опыта в нашем проекте.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Спасибо большое. Эдуард Велл, руководитель социального проекта по сближению культур и укреплению дружеских отношений "Берлин-Москоу Унион". С вами попрощаемся. У нас остается три минуты до конца эфира. Аркадий тут сидел и прямо негодовал! Вы хотите Эдуарду возразить?
А.Бабченко
―
Нет-нет, упаси боже! Я не негодовал. Да, я хочу возразить. Я не говорил, что никакой проблемы нет. Я говорил ровно наоборот, я говорил, что есть проблема, но эта проблема совсем не катастрофа, как ее преподносят в наших СМИ, потому что речь у нас, естественно, идет о России. Проблема есть, она будет. Будут люди, которые не захотят социализироваться. Будет мусор. Будут люди, которые будут писать в подъезде. Будут те, кто, может быть, будет поджигать какие-то магазины – все это будет. Ребята, еще раз: вообще-то, это происходит гуманитарная катастрофа. Идет война – война очень серьезная, наверное, даже самая серьезная после Второй мировой войны. И, на мой взгляд, она будет только разрастаться, поэтому проблемы будут.Но вопрос в том, что есть проблемы и проблемы. Есть Проблемы с большой буквы, а есть проблемы с маленькой буквы. Вопрос, что под проблемами понимает Германия? Когда уважаемый господин Шпайнмайер говорит, что «у нас будут проблемы» - безусловно, у вас будут проблемы. Мусор и запах мочи по подъездам – это будет. Но то, что является проблемой для Германии, например, отмена поезда Будапешт – Вена, или отмена автобусов…
А.Нарышкин
―
Все мелочи?
А.Бабченко
―
Вот, с точки зрения России, на мой взгляд, это просто райская жизнь. Потому что, с точки зрения России, проблема с мигрантами, беженцами и экономикой – это примерно 19-й год, это послереволюционная разруха с бандами беспризорников, грабивших людей. Вот проблема, с точки зрения России, она такова. Так вот, никакого краха, безусловно, не будет. После Второй мировой войны абсолютно разрушенная Европа построилась за 20 лет. Миллион мигрантов для Германии – ребята, ну здесь даже говорить не о чем, ну просто не о чем говорить.
А.Нарышкин
―
Время наше подошло к концу. Мне остается только поблагодарить Александра Бабченко, журналиста, который был в Будапеште недавно и Марию Гусарову, корреспондента «РИА Новости», которая участвовала в этом эфире по Скайпу. Мария была и в Будапеште, столице венгерской, сейчас находится в Вене, делает оттуда материалы. Спасибо вам огромное!
А.БАБЧЕНКО: Да хоть в сто раз больше беженцев туда придет – Европа их просто не заметит
И под занавес итоги голосования. Вот слушатели, простите за тавтологию, слушали нашу передачи и сказали нам следующее: 61% слушателей считают, что миграционный кризис угрожает европейской цивилизации, 39% уверены, что ничего страшного в этом не будет, Европа каким-то образом выплывет из всех этих передряг. Спасибо вам огромное! Это была программа «Своими глазами».