О выборах и избирательной системе в Германии - Борис Райтшустер, Владимир Чуров - Их выбор - 2009-07-19
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, уважаемая аудитория радиостанции «Эхо Москвы», это программа «Их выбор», и как вы уже только что слышали в анонсе, мы ее ведущие – Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: И как вы опять же только что слышали, у нас в гостях, во-первых, наш постоянный эксперт – это глава Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Владимир Евгеньевич Чуров. Добрый день, Владимир Евгеньевич.
В.ЧУРОВ: Добрый день.
Н.АСАДОВА: И наш немецкий избиратель Борис Райтшустер, который по совместительству также является главой московского бюро журнала «Focus». Здравствуйте, Борис.
Б.РАЙТШУСТЕР: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, у нас в роли избирателя рядового каждый раз выступают, будут выступать разные люди, ну вот у нас 2 раза подряд журналисты. Но мы не только журналистов будем звать. Так что вы сегодня, Борис, не журналист, не руководитель московского бюро, а просто обычный рядовой немецкий избиратель.
Б.РАЙТШУСТЕР: Журналист всегда журналист.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Ну, как вы сами понимаете, раз у нас в гостях немецкий избиратель, то будем мы сегодня говорить об избирательной системе Федеративной Республики Германии. Ваши вопросы. Кое-что мы получили до эфира, во время эфира, так сказать, ваш канал общения с нами – это SMS по номеру +7 985 970-45-45. С чего начнем?
Н.АСАДОВА: Начнем с вопросов, наверное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу?
Н.АСАДОВА: Да. Начнем с вопросов, вот вам, Владимир Евгеньевич. Объясните нам структуру избирательной системы в Германии, а какие выборы бывают.
В.ЧУРОВ: Давайте начнем вот с чего. 27 сентября.
Н.АСАДОВА: Это да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Там состоятся выборы в Бундестаг.
В.ЧУРОВ: По всей территории Германии. А также среди граждан, которые находятся за рубежом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как Борис.
В.ЧУРОВ: Не более 10 лет подряд.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сколько, Борис, в Москве?
Б.РАЙТШУСТЕР: Даже больше можно.
В.ЧУРОВ: 25 лет, по-моему, уже отменили норму, теперь 10 лет.
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну, вообще нет. Они должны были в Германии жить до этого, а сколько за границей – это уже 10 лет, но они должны были определенное время в Германии жить.
В.ЧУРОВ: 10 лет теперь, да? По-моему, теперь 10 лет.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да-да.
В.ЧУРОВ: Будут голосовать на выборах в Бундестаг.
Н.АСАДОВА: Федеральный парламент.
В.ЧУРОВ: Да. Это будут выборы, которые определят, кто будет будущим канцлером, кто будет формировать правительство – коалиция или одна победившая партия. Будет избираться между прочим, неизвестное количество депутатов Бундестага.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, может быть, здесь мы первый вопрос сразу и осветим? Почему неизвестное количество? Потому что существует вот эта система двух голосов, да?
В.ЧУРОВ: Потому что существует сложная система распределения мандатов. То есть, вот, мы говорим, что существует пропорциональная система, существует мажоритарная система, то есть когда голосуют большинством за кандидата или партийный список. Вот в Германии я бы назвал систему, если Борис Хайнцевич, со мной согласится, пропорционально-пропорционально-мажоритарной. Почему? Сначала определяется общее количество мандатов, которое получит та или иная партия, если она преодолеет 5-процентный барьер или если по первому голосу будет избрано не менее 3%.
Н.АСАДОВА: Ой, вы знаете, а давайте немножечко поясним нашим слушателям, потому что довольно запутанно. С точки зрения избирателя. Вот у меня есть 2 голоса.
В.ЧУРОВ: У вас 2 голоса. Одни вы отдаете за конкретную персону, за конкретного кандидата.
Н.АСАДОВА: Да, а другой за партию, за партийный список.
В.ЧУРОВ: Второй за партию. Дальше.
Н.АСАДОВА: Одну секунду, я просто хочу пояснить. Если, например, мне больше подходит по моим убеждениям партия, например, ХДС/ХСС, которая сейчас у власти во главе с Ангелой Меркель, да? То, в общем, я, когда голосую за партийный список, я голосую за нее. Но, например, мою землю представляет человек, который мне очень нравится, но он к этой партии не принадлежит, он принадлежит к другой партии – вот я могу проголосовать за него. То есть я одновременно проголосовать за 2 разные партии.
Б.РАЙТШУСТЕР: Нельзя.
В.ЧУРОВ: Но тогда второй ваш голос не будет учтен.
Б.РАЙТШУСТЕР: Будет-будет.
В.ЧУРОВ: Нет.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да-да-да.
В.ЧУРОВ: Если он проголосовал за кандидата не из этой партии, то есть 2 голоса разной партийности, то 2-й голос не учитывается.
Б.РАЙТШУСТЕР: Учитывается очень четко. Потому что у нас даже на этом либерал-демократы – эта система, она немножко путает избирателей. И либерал-демократы – они всегда делали свои предвыборные кампании на том, что «дайте нам вторичный голос». А многие избиратели думали, второй – он не такой важный, и они получили много голосов от консерваторов, которые им хотели помочь преодолеть 5-процентный барьер. И они получили второй, но второй более важный. То есть первый – он только в исключительных случаях, о которых вы сейчас будете говорить дополнительно.
В.ЧУРОВ: Но главное, что количество мандатов распределяется пропорционально вторым голосам.
Б.РАЙТШУСТЕР: Вот. Вот-вот.
В.ЧУРОВ: И дальше получается так. По вторым голосам, скажем, одна партия набрала 20% голосов, другая 15% голосов. Соответственно, им выделили некое количество мандатов. И те мандаты, которые они получили по первому голосу, то есть по мажоритарной системе, вычитываются из общей суммы мандатов.
Б.РАЙТШУСТЕР: И хочу лишь отметить, это для каждой федеральной земли. Это в каждой федеральной земле отдельно. И поэтому возникают такие ситуации, откуда вся эта проблема, что, например, в Баварии – там христ-социале очень сильные. Они обычно в каждом округе побеждают первым голосом. То есть они могут, например, получить 22 прямо избранных депутатов, которые по мажоритарному округу победили.
Н.АСАДОВА: То есть когда ты голосуешь за личность.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да. А по списку у них может быть только 20 по пропорциональному. Тут возникает несоотношение.
В.ЧУРОВ: И тогда нужно будет прибавить количество мандатов в Бундестаге, поэтому сейчас, вот, заранее нельзя сказать, сколько депутатов будет в целом в Бундестаге. Вот я приведу хрестоматийный случай, который описан во всех немецких учебниках по избирательному праву. В 1994 году на выборах в Бундестаг партия демократического социализма – ну, это бывшая социалистическая единая партия Германии, завоевала в Берлине 4 прямых мандата. То есть по первому голосу за 4-х ее кандидатов проголосовали, и прямым большинством были избраны. А доля 2-х голосов была меньше 5%. То есть по 2-м голосам им вообще мандатов не полагалось. Поэтому эти 4 мандата они получили, естественно, но как дополнительные мандаты. И ей досталось в итоге 30 мест тогда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вы знаете, у меня такое ощущение, что, вот...
В.ЧУРОВ: А зато на выборах в Бундестаге в 2002 году она смогла получить только 2 мандата в одномандатных округах. И собрав примерно столько же процентов вторых голосов, получила в Бундестаге всего 2 места.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что на слух, тем не менее, понять, не живя в Германии, понять эту систему достаточно трудно. Поэтому я призываю наших слушателей, которые заинтересуются этим, просто открыть учебники, интернет и это дело проштудировать как следует, чтобы понять как каждый человек может распорядиться своими двумя голосами. Давайте поэтому перейдем, может быть, к другому вопросу.
Н.АСАДОВА: Да, я хотела, честно говоря, философский более, Борис, вам задать вопрос. Ведь во многих странах прежде чем выбрать ту или иную избирательную систему, идет дискуссия, а вот какая система лучше – то ли это будет парламентская республика, то ли это президентская республика. Почему именно в Германии вы выбрали именно парламентскую республику и президента, как мы потом скажем, выбирается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы скажем, да, избирается тоже таким странным образом.
Н.АСАДОВА: Ну, там не прямое голосование.
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну, обожженный на молоке на воду дует, как у вас говорится. И после наших опытов с тоталитаризмом, после того как президентская республика привела к Гитлеру, просто было принято решение отцами нашей Конституции, что они строго хотят избегать всего, что может вести к такому авторитаризму. И было принято решение, что во избежание такой власти в руках одного человека, такой очень сильной, что будет парламентская республика. Мало того, что будет президент чисто репрезентационный как английская королева. У нас глава государства – не Ангела Меркель, это многие за границей не знают, почти никто не знает фамилию.
Н.АСАДОВА: Хорст Кёлер – я знаю, мы делали по нему передачу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он в этом году избран, кстати.
Н.АСАДОВА: В мае, 23 мая.
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну, это достаточно маргинальная для Германии (НЕРАЗБОРЧИВО). Он гарант Конституции, но он власти не имеет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, Борис, а такой вопрос, тем не менее. Вот рядовой немец – он знает, кто у него президент?
Б.РАЙТШУСТЕР: Не все. Я думаю, его меньше знают, чем министра иностранных дел.
В.ЧУРОВ: Президента выбирают не прямым голосованием, а федеральное собрание, то есть все депутаты Бундестага и равное им количество представителей земель.
Н.АСАДОВА: Это 612 плюс 612, правильно я понимаю? Или их же варьируется количество, поэтому...
В.ЧУРОВ: Да, поэтому мы не знаем определенно.
Н.АСАДОВА: Ну, больше, чем 1200 человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что как я понимаю, кстати говоря, постоянных членов Бундестага, вот точно должно быть 456.
Б.РАЙТШУСТЕР: 598.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это сейчас.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да, раньше было 456. Это было до воссоединения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. А дальше уже как получится, да?
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну, там пара могут быть (НЕРАЗБОРЧИВО), но это достаточно маргинальная система.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И что мне очень интересно, Владимир Евгеньевич, вот вы сказали, что федеральное собрание избирает. То есть это Бундестаг и Бундесрат. Бундесрат тоже существует, как-то, по-моему?
Н.АСАДОВА: Нижняя палата?
Б.РАЙТШУСТЕР: Да, но она к этому не имеет отношения, потому что там это в федеральном парламенте решают. Например, вопрос будет переизбираться Хорст Кёлер как президент зависит исключительно от выборов в Баварии. Это были последние федеральные выборы до этого. И если там консерваторы, партия Хорст Кёлера набирала бы недостаточное число очков, тогда социал-демократы могли получить.
В.ЧУРОВ: То есть представитель от земли был бы другим.
Б.РАЙТШУСТЕР: Вот от земли, да, были бы другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
В.ЧУРОВ: Кстати, Борис Хайнцевич, я, все-таки, вынужден за радио российского слушателя, все-таки, доспорить с вами по поводу того, что голос теряется.
Б.РАЙТШУСТЕР: Не теряется.
В.ЧУРОВ: Теряется.
Б.РАЙТШУСТЕР: Спорим. На что спорим?
В.ЧУРОВ: Значит, параграф 6-й последней редакции вашего избирательного закона. Читаю: «При этом не учитываются вторые голоса избирателей, отдавших свой первый голос за избранного по избирательному округу кандидата, который был выдвинут либо в соответствии с абзацем 3 параграфа 20-й, то есть как независимый, то есть собравший 200 подписей. Либо партии, список которой в данной земле не был допущен к выборам.
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну, если не допущены. Но это исключительные..
В.ЧУРОВ: Да-да-да. Есть 2 случая, в которых теряется второй голос.
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну, это очень исключительно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не принципиально...
В.ЧУРОВ: Борис Хайнцевич, мир, дружба.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да. (все смеются)
В.ДЫМАРСКИЙ: Фестиваль.
Н.АСАДОВА: Да. Давайте продолжим про президентские выборы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, извини, я просто одну только фразу скажу, Наргиз. Это то, что, собственно говоря, федеральное собрание...
В.ЧУРОВ: Это специальный орган, созываемый только для выборов президента.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он собирается только раз в 5 лет для того, чтобы избрать президента.
В.ЧУРОВ: Совершенно верно.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да, исключительно.
Н.АСАДОВА: Мы заинтересовались, кто же эти остальные, остальная половина избирателей президента? И выяснили, что от каждой земли назначаются какие-то выдающиеся люди – актеры, режиссеры, спортсмены и так далее. Борис, скажите, как их избирают? И уже в продолжение этого вопроса: не могли бы вы сказать свою точку зрения, как вы считаете как немецкий избиратель, какая система выборов вам больше нравится? Непрямая президентская или прямые выборы президента? Потому что идет дискуссия же в обществе.
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну, как избирается? Представьте себе, вы – председатель социал-демократов в Баварии, вы можете 10 человек отправить в федеральное собрание. И если вы там футболистка, вы можете Беккенбауэра отправить. Если вы там любитель кино, вы отправляете.
В.ЧУРОВ: Но по партийному признаку.
Б.РАЙТШУСТЕР: Нет. Вот в этом-то и вся фишка, как говорится. Потому что был случай, что у нас христ-социале отправили княжну очень известную в Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Княжну?
Н.АСАДОВА: Княжну?
Б.РАЙТШУСТЕР: Уверенные, конечно, что она избирает Кёлера. Она потом призналась, что она голосовала за социал-демократов. Вот уже в этом году избирали и сказали, что, в принципе (НЕРАЗБОРЧИВО).
В.ЧУРОВ: В принципе, предпочитают, конечно, партийные все-таки.
Б.РАЙТШУСТЕР: Обязательно должны.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кстати говоря, как в Америке выборщик может изменить волю избирателей.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да-да-да. Но не больше – это считается неприлично.
В.ЧУРОВ: Считается, но не прописано.
Б.РАЙТШУСТЕР: С другой стороны, личный мандат – тут можно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Слава нас спрашивает: «Кто из деятелей науки и искусства, не политики были избраны когда-либо в федеральное собрание Германии?» Ну, он имеет в виду, я так понимаю, что мы про федеральное собрание уже сказали как раз. Я думаю, что, может быть, он имеет в виду Бундестаг, парламент. Есть ли там спортсмены, артисты?
Б.РАЙТШУСТЕР: Но получается очень бедный и некультурный народ. Потому что если вашу Думу смотреть, я прямо от зависти могу умирать – одни спортсмены, бизнесмены и прочие. А у нас прямо, такое ощущение, одни неудачники. (смеется) У нас очень мало – я даже не могу сейчас спонтанно сказать, был ли у нас какой-то известный спортсмен или прочее. Не помню. Был, наверное, какой-то случай, но это очень нестандартно, там строго принцип профессионала, который должен отрабатывать там 10 часов смену.
В.ЧУРОВ: Но я могу сказать, что из тех, кого я знаю, был не только избран, но и даже был канцлером выдающийся экономист и деятельно промышленности Людвиг Эрхардт.
Б.РАЙТШУСТЕР: Он всегда был политиком.
В.ЧУРОВ: Он выдающийся экономист, прежде всего.
Б.РАЙТШУСТЕР: Но он предприниматель.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Знаете, как? Жискар д'Эстен – он финансист, да? Ну, а все-таки, тем не менее, это, конечно, политик.
Н.АСАДОВА: Давайте поговорим о другом уровне выборов, про местные выборы, если вы не возражаете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про местные мы, наверное, сейчас не успеем до перерыва, поэтому я предлагаю ответить вот на какой вопрос, на мой взгляд, очень интересный. Александр, вопрос, мы должны историческую справку дать: «При какой избирательной системе в 1933-м году на выборах победила национал-социалистическая партия?»
Б.РАЙТШУСТЕР: Это была пропорциональная, если я не ошибаюсь. Причем, вот, очень распространенная ошибка, которую я все время слышу заграницей, особенно в России, ее каждый раз не устаю повторять: Гитлер не победил на выборах, это был захват власти давлением. Гитлер на выборах не получил большинство – он там получил меньше 50%, но ему удалось запугать депутатов других партий, оказать на них давление. И таким образом, в парламенте приняли эти законы. Но он лично – он в свободных выборах никогда не получал большинство немецких избирателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но большинство – не обязательно, свыше 50%. Он мог быть, партия его могла просто...
Н.АСАДОВА: Главой коалиции.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да-да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Иметь большинство в парламенте.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да-да-да. Но он не победил, его не избирали. То есть его не избирали большинством голосов, потому что, как говорится, он победил на выборах – это так нельзя сказать. Он не победил на выборах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну, подождите. Но ХДС и СДПГ тоже не победили сейчас на выборах, можно сказать, тогда, на предыдущих. Да? Если они вынуждены коалицию между собой составлять.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да, но тогда заранее знали те, кто избирали либералов, они у нас знают, что они за Ангелу Меркель. А тогда те избиратели, которые избирали христ-демократов, они не могли знать, что они за Гитлера. У Гитлера не было поддержки большинства народа при свободных выборах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, понятно. Наргиз?
Н.АСАДОВА: Ну вот я не знаю, я все хотела дальше перейти на местные выборы, но вы же не велите мне. Хорошо, давайте про местные. Что я нашла...
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас свободная демократическая страна и эфир.
Н.АСАДОВА: Да, в Википедии. Оказывается, что после выигрыша правящей партии СДПГ на региональных выборах в ключевой земле Северный Рейн-Вестфалия в мае 2005 года федеральный канцлер тогдашний Герхард Шрёдер объявил, что больше не уверен в существующей поддержке народа в начатых им социальных реформах. И по просьбе самого канцлера Бундестаг вынес ему вотум недоверия для того, чтобы провести досрочные выборы. Вот это очень интересная история. Значит, получается, что выборы в ландтагах так называемых, в землях играют такое большое значение, что они могут повлиять вообще на состав коалиции. И они могут канцлера, собственно, убрать с его места
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, то есть они имеют значение. И вообще, вот, о взаимоотношениях ландтагов и Бундестага, да? О том, как все это между собой сообразуется давайте мы поговорим после перерыва, потому что у нас остается 15 секунд до кратких новостей.
Б.РАЙТШУСТЕР: Можно коротко.
В.ДЫМАРСКИЙ: А?
Б.РАЙТШУСТЕР: Очень коротко получилось бы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, очень коротко получилось бы, мы с этим согласиться не можем. Поэтому...
Н.АСАДОВА: Более подробно после рекламы и новостей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, совершенно все справедливо сказала Наргиз.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день, мы продолжаем программу «Их выбор». Напомню, что ведут программу Наргиз Асадова, сидящая рядом со мной.
Н.АСАДОВА: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: И у нас 2 гостя. Эксперт, постоянный эксперт нашей программы Владимир Евгеньевич, глава Центральной избирательной комиссии России и Борис Райтшустер, глава московского бюро журнала «Focus» в качестве немецкого избирателя, и говорим мы сегодня, напомню, об избирательной системе Федеративной Республики Германии. Мы остановились на ландтагах. Говоря по-русски, законодательные собрания региональные парламента земель.
В.ЧУРОВ: Итак, все-таки, Виталий Наумович, я думаю, что нужно дать очень краткую справку о том вообще, какова избирательная система современной Германии.
Н.АСАДОВА: Давайте коротенько, кого они избирают?
В.ЧУРОВ: Итак, президент избирается федеральным собранием, которое созывается раз в 5 лет, специально для этого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы сказали.
Н.АСАДОВА: Это мы сказали. Так?
В.ЧУРОВ: Глава правительства федеральный канцлер избирается Бундестагом. Очередной Бундестаг 17-го созыва будут избирать 27 сентября на основе всеобщего прямого равного избирательного права при тайном голосовании при пропорционально-пропорционально-мажоритарной системе.
Н.АСАДОВА: О которой мы тоже говорили в первой половине.
В.ЧУРОВ: Верхняя палата парламента Бундесрат. Члены Бундесрата не избираются, а делегируются правительствами земель по представительству. Представительство зависит от населения земли.
В.ДЫМАРСКИЙ: От численности, да?
В.ЧУРОВ: Да. До 2-х миллионов человек, самые маленькие земли – Бремен, Гамбург, Саар, Мекленбург–Передняя Померания, Mecklenburg-Vorpommern, да?
Б.РАЙТШУСТЕР: Да-да.
В.ЧУРОВ: Имеют в Бундесрате по 3 голоса. От 2-х до 6 миллионов человек – Берлин, Бранденбург, Рейнланд-Пфальц, Саксония, Саксония-Анхальт, Шлезвиг-Гольштейн, Тюрингия – по 4 голоса.
Н.АСАДОВА: Владимир Евгеньевич, очень трудно на слух это воспринимать.
В.ЧУРОВ: От 6 до 7 миллионов Гессен – 5 голосов, и свыше 7 миллионов человек – это большие земли такие как Бавария, Баден-Вюртемберг, Нижняя Саксония и Северный Рейн-Вестфалия имеет каждый по 6 голосов в Бундесрате. Причем, хотел бы обратить ваше внимание.
В.ДЫМАРСКИЙ: Бундесрат – это можно сказать, что это аналог Совета федерации?
Н.АСАДОВА: Верхняя палата парламента.
В.ЧУРОВ: Конституция, современная конституция Российской Федерации 2003 года содержит в себе много заимствований из Конституции современной Германии. И прежде всего, в области федеративного устройства.
Н.АСАДОВА: Вот, об этом поговорим, о федеративном устройстве. В каждой земле происходят выборы. И как уже сказали в нашей первой половине передачи, это очень важные, оказывается, выборы, потому что, в частности, в 2005-м году выборы в Северной Рейн-Вестфалии повлияли вообще на правящую коалицию в федеральном парламенте. Как это могло случиться? В каких отношениях между собой находятся ландтаги и федеральные парламенты?
Б.РАЙТШУСТЕР: Поскольку тут – давайте еще коротко – тут господин Чуров дал такой обзор технический немецкой избирательной системы, но я не могу тут сидеть и не дать еще коротко комментарий по тому, чем, на мой взгляд, наша избирательная система отличается. Это то, что она исключительно свободная, что абсолютное равенство шансов перед выборами, что вы даже ХДС, социалисты – они считаются не очень-то желательными у нас. Они полный доступ к телевидению имеют, они...
Н.АСАДОВА: Мы об этом обязательно поговорим.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да, мы об этом еще поговорим, да. Об этом духе именно выборов в Германии. А земли – они, во-первых, влияют, потому что могут менять большинство в Совете Федерации, это в Бундесрате это играет роль. А во-вторых, это, скорее всего, такая лакмусовая бумажка, знаете, измерение популярности. Ну, что Шрёдер делал? Он – игрок немножко, и он тут и играл. Это он неправду говорил. На мой взгляд, конечно, он не из-за этих выборов тогда это все сделал, он взял этот повод.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это был предлог.
Б.РАЙТШУСТЕР: Конечно. Я не помню, чтобы хоть один канцлер ушел бы реально, потому что менялись...
В.ЧУРОВ: Формальных оснований, прописанных законодательно нормативно для того, чтобы по результатам выборов в региональный представительный орган власти, нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно, да. Это политический шаг.
В.ЧУРОВ: Поэтому я еще раз говорю, соотношение региональных законодательных представительных органов власти и федерального собрания – такое же, как в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одно уточнение, Владимир Евгеньевич. Вот эти вот люди, которых в Бундесрате оказывается от 3-х до 6-ти в зависимости от численности. Они избираются?
Б.РАЙТШУСТЕР: Нет, они назначаются.
В.ЧУРОВ: Они назначаются земельным правительством.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот, они назначают кого? Своих единомышленников?
Б.РАЙТШУСТЕР: Министры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, вы не поняли. Своих единомышленников?
Б.РАЙТШУСТЕР: Там сидят члены правительства. Это как у вас раньше Совет федерации, где были губернаторы. Например, у них 5 человек – это, в основном, делают министры федерального этого правительства.
В.ЧУРОВ: По партийной принадлежности. То есть если в Баварии победила та одна партия, то представители от Баварии будут в Бундесрате от этой партии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будут все хдсовцы, да? То есть там СДПГ.
В.ЧУРОВ: Нет, только победившая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вот это вот важно.
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну, кстати, еще я должен отметить, что формально нет повода, что земельные выборы решали что-то. Но психологически их значение очень большое, действительно. И тогда Шрёдер в чем-то даже перебрав, потому что Северная Вестфалия – это 30 лет было большинство социал-демократов, это их самый крепкий.
В.ДЫМАРСКИЙ: И они проиграли.
Б.РАЙТШУСТЕР: И психологически это был колоссальный удар. И даже внутри социал-демократов многие усомнились в Шрёдере, психологически это очень большую роль играло.
В.ЧУРОВ: Ну, это как сейчас в нашей прессе очень тщательно следят за результатами не только региональных выборов, но и выборов в органы местной власти, ну, прежде всего, в столицах субъектов федерации. Потому что победа или проигрыш той или иной партии на этих выборах имеет существенное психологическое значение. И третий уровень выборов, как и в России, в Германии – это уровень выборов коммунальных или органов власти местного самоуправления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос про Бундесрат. Полномочия – такие же примерно как у Совета федерации? То есть это полноценная палата, через которую проходят все законы?
Б.РАЙТШУСТЕР: Не все. Только те законы, которые имеют отношение к федеральным землям. Если этот закон касается внешней политики или налогов, исключительно федеральных, они имеют право высказаться и их большинство нужно для всего, что имеет отношение к федеральным землям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
В.ЧУРОВ: То есть, опять же, конституционный принцип аналогичный. Есть предметы совместного ведения, земельного и федерального, есть исключительно функции федеральные и есть функции, исключительно переданные земельным правительствам.
Б.РАЙТШУСТЕР: И тут еще важно сказать, что всегда были разные периоды, когда у Канцлера большинство в Бундесрате – им очень удобно управлять. Когда в Бундесрате большинство у оппозиции, это достаточно усложняет правительство, это постоянно надо договариваться.
Н.АСАДОВА: И балансировать.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да-да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте знаете что? Мы сейчас перейдем к другой уже части, как подсчитывают голоса.
Н.АСАДОВА: Как создают партию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как создают партию. Мы сейчас прослушаем маленький кусочек, который мы записали. Это Андрей Гурков, обозреватель немецкой радиостанции «Deutsche Welle».
А.ГУРКОВ: Каких-то особых скандалов или курьезов, связанных с выборами в Бундестаг Германии, я что-то припомнить не могу. Проходит это довольно обыденно, организованно, буднично почти. Но вот что меня всегда поражает и всегда приковывает буквально к телеэкрану, так это освещение этих выборов по немецким телеканалам. Каналов много, 3 десятка как минимум, но есть 2 главных, основных общественно-правовых – первый и второй, ARD и ZDF. И вот это огромное для меня удовольствие и почти спортивное напряжение смотреть за освещением выборов. Потому что происходит все это так. Избирательные участки в Германии закрываются в 18:00. Соответственно, без пяти секунд 18 оба телеканала начинают отсчет обратного времени, и ровно в 18:00 оба канала дают прогноз исхода выборов. То есть то, что называется эксит-поллами.
Обратим внимание, там вот что интересно. Первый канал работает с другим институтом общественного мнения, чем второй. То есть тут не только конкуренция двух каналов, но и двух институтов, изучающих общественное мнение, которые, конечно же, стремятся быть наиболее точными. И, в общем, практически в 18:01 вы знаете приблизительный расклад сил. Естественно, под вопросом, какая партия преодолеет или не преодолеет 5-процентный рубеж, какая окажется на 3-м месте – там тоже могут всегда возникать какие-то подвижки. Но, в принципе, в 18:01 есть уже некий конкретный результат. И журналисты тут же, буквально в 18:02 начинают в студиях обсуждать с представителями партий эти результаты. Плюс тут же включения в штаб-квартирах всех партий, потому что, естественно, в каждой штаб-квартире некая избирательная партия, избирательная вечеринка – это тоже традиция. И оттуда тут же подключаются люди и, соответственно, показывают ликующую публику, то есть активистов и сторонников партий, или расстроенных, удивленных потрясенных плохим результатом. Я понимаю, что это во многом напоминает те стандарты, которые приняли уже и в России. Но как говорится в песне, хоть похоже на Россию, только все же не Россия.
И финальным всего этого является – это в случае с выборами в Бундестаг – так называемый круг слонов, то есть круглый стол слонов. Это лидеры партий, которые в 20 часов садятся за круглый стол, примерно в 20 часов, и обсуждают результаты выборов. И надо сказать, что эта же схема точно также кроме большого слоновьего заседания лидеров партий применяется и на выборах в землях. Германия – федеральная страна, и поэтому значение земельных выборов здесь тоже очень велико.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот такая заметка, что называется, с места. А мы продолжаем наш разговор. Наргиз?
Н.АСАДОВА: Да, мы хотели спросить у вас, как создать партию в Германии? То есть что для этого необходимо, сколько? Вот вы знаете, меня заинтриговала такая фраза, собственно, когда я читала про то, как это делается. Численность партии – вот какая численность партии должна быть? И там такая фраза есть: «Численность членов партии должна подтверждать серьезность политических намерений», но она не установлена. Вот объясните мне, как?
В.ДЫМАРСКИЙ: Как можно разобраться, да? Я с пятью человеками, у меня серьезные политические намерения, а может быть, со 100 тысячами вообще никаких намерений.
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну, я не знаю, как с партиями, не знаю как с выборами. Если вы просто в округе хотите выдвинуть свою кандидатуру, это вам нужно 200 подписей. А если вы это хотите как партия, то вам нужно максимум 2-4 тысячи в зависимости от того, какие выборы. Там на (НЕРАЗБОРЧИВО) парламент другие, чем на Бундестаг, на всю Германию для того, чтобы вы выдвинулись со своим списком.
В.ДЫМАРСКИЙ: А большие партии, уже прошедшие в парламент, - они тоже должны?
Б.РАЙТШУСТЕР: Нет, им не надо.
В.ЧУРОВ: Они имеют льготу парламентскую. При этом сейчас в парламенте, вот, 16-го созыва в Бундестаге 6 партий допущено к распределению мандатов. Но очень интересно, что кандидат-то может, конечно, 200 подписей избирателей собрать. Но! Компенсированы ему будут расходы государством по избирательной кампании только в том случае, если он наберет не менее 10% голосов избирателей на выборах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если 10 человек за него проголосует из сотни, да? Из первой. Да.
В.ЧУРОВ: Но не менее 10% он должен набрать, тогда ему компенсируют расходы. Иначе за свой счет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А для партий?
В.ЧУРОВ: Для партий 0,5% на федеральных и 1% на региональных выборах. У нас немножко выше этот барьер – вы знаете, 2 и 3 процента для партий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, насчет нас. Вы знаете, в Германии как и в Великобритании, о которой мы говорили неделю назад, как и в других странах, как мне кажется, практически во всех странах Евросоюза, на низовом уровне муниципальные, там, общинные имеют право принимать участие в голосовании граждане Евросоюза. То есть если я, там, условно говоря, француз, я могу приехать в Германию проголосовать на муниципальных выборах. Да?
Б.РАЙТШУСТЕР: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это очень важно знать. Вот, может, в СНГ делать также?
В.ЧУРОВ: Но только если он живет в этой коммуне.
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну да, конечно, если он в гостинице остановился.
В.ЧУРОВ: Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, ну да.
В.ЧУРОВ: Естественно, ценз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, поскольку свобода передвижений.
В.ЧУРОВ: Ценз оседлости, естественно. Он небольшой, но он есть. Если человек приехал в командировку на 2 дня, то, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно. Но если он – гастарбайтер. (смеется)
В.ЧУРОВ: Конечно. Где-то домовладение, где-то проживание, аренда долгосрочная. На самом деле, вы говорите «Евросоюз». Вот во Франции, например, мэр коммуны, он же председатель избирательного участка, обязан сам четко знать в лицо каждого бомжа, то есть клошара, потому что он его вносит в список – свой клошар в моем списке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, может, вообще подумать? Если мы СНГ как-то хотим построить, может, дойти до того, что граждане друг друга могут?
В.ЧУРОВ: 5 стран из СНГ в соответствии с двустороннем соглашением на местных выборах на взаимной основе пользуются правом голоса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
В.ЧУРОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какие страны?
В.ЧУРОВ: Казахстан, Армения на референдуме, Белоруссия и еще 2 страны. Но количество таких избирателей невелико. Мы провели статистику. По итогам единого дня голосования 1-го марта это по всей стране.
Н.АСАДОВА: Может, они просто об этом не знают? Вот я, например, ничего об этом не знала.
В.ЧУРОВ: Ну вот, теперь знаете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот еще один очень важный вопрос.
Н.АСАДОВА: Про электронное голосование?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Во-первых, кто подсчитывает голоса, как подсчитывают голоса. И вот здесь вот, там небольшой, все-таки, скандал был, вопреки тому, что нам сказал Андрей Гурков.
Н.АСАДОВА: Что скандальных историй нет – нет, есть скандальные истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки была скандальная история с электронным голосованием, да?
Н.АСАДОВА: Давайте я расскажу просто вкратце, что за скандальная история. То, что на выборах в 2009 году, а выборы, как вы уже сказали, и в Европарламент в этом году проходят, и в Бундестаг, в 4-х федеральных землях и 14 коммунальных выборов также проходит. То есть этот год считается годом супервыборов в Германии. Так вот, решением Конституционного суда отменена возможность использовать компьютеры для голосования в этом году вообще. Как это произошло? 2 человека подали иск в Конституционный суд и сказали...
В.ДЫМАРСКИЙ: 2 ученых, по-моему, да?
Н.АСАДОВА: 2 ученых, отец и сын. Вейзнеры. Отец и сын Вейзнеры сказали о том, что электронная система голосования – она ненадежная, и доказали то, что, в принципе, были внешние воздействия на эту электронную систему голосования в 2005 году. И Конституционный суд отменил вообще такую практику. И вот, например, если в 2005 году использовалось 1800 электронных машин для голосования, то в этом году ни одна машина не будет использована.
В.ЧУРОВ: Я хотел бы подчеркнуть, что речь не идет о запрете в целом электронного способа голосования. А речь идет, что по конкретному иску к конкретной системе, изготовленной конкретной частной компанией по заказу правительству.
Н.АСАДОВА: Надап называется.
В.ЧУРОВ: Да. Было доказано как будто бы в Конституционном суде, что было возможно воздействие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не означает, что оно было, это воздействие, да?
Н.АСАДОВА: Нет, было доказано. Если в суде было доказано...
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, было воздействие.
В.ЧУРОВ: У нас есть перевод с немецкого языка полностью постановления, определения Конституционного суда Германии. Мы очень тщательно его изучали. И, вот, я только что вернулся с семинара с нашими коллегами в Вене. Нидерланды имеют сейчас такое же решение. Речь идет не об интернет-голосовании, естественно, речь идет об электронных машинах, установленных на участках. С другой стороны, избирательная комиссия Соединенных Штатов приступила к национальной сертификации установок для электронных голосований во всех штатах, то есть тоже ужесточает контроль. В России национальный сертификат по всем субъектам Федерации уже давно есть, то есть все машины единого образца. И есть методика их контроля, они не объединены в единую сеть компьютерную, поэтому на них воздействие практически невозможно.
Б.РАЙТШУСТЕР: Вы сказали, это скандал? Это совсем не скандал, для нас это абсолютно нормально, что Конституционный суд наш – он очень часто принимает решения, которые неудобны властям. Это очень нормально, и, слава Богу, я очень рад, что я живу в стране, где Конституционный суд абсолютно независимый и где он, действительно, за права выступает и без намеков.
В.ЧУРОВ: Скажите, пожалуйста, а те 3 миллиона избирателей, которые с удовольствием пользовались этими машинами, они также довольны как и вы?
Б.РАЙТШУСТЕР: Их голоса же были учтены. И наш Конституционный суд – к нему такое высокое доверие. Если они нашли какие-то доверия, то я думаю, что все довольны. Их же голоса все были учтены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Честно скажу, Владимир Евгеньевич, мне как избирателю – мне все равно.
Б.РАЙТШУСТЕР: Да, и главное, чтобы честно. Им главное – гарантия, что у нас никогда ни малейшего сомнения, что выборы честные в Германии. И абсолютно никогда никому в голову, даже нашим упертым коммунистам, нашим упертым неофашистам – они даже не сомневаются, что все очень честно подсчитывается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я ж так понимаю, что электронное голосование – это не столько в помощь избирателю, сколько в помощь избирательным комиссиям для подсчета, это же в первую очередь, наверное.
В.ЧУРОВ: Я могу сказать свою принципиальную точку зрения. Я – безусловный сторонник электронного голосования во всех видах.
Б.РАЙТШУСТЕР: Я считаю очень опасным, крайне опасным.
В.ЧУРОВ: Почему? Потому что все ошибки вольные или невольные совершает человек. В электронной системе голосования присутствие человека меньше, чем при обычной системе голосования. Поэтому принципиально эта позиция такова. Другое дело, что, естественно, я, как председатель Российского Центризбиркома, буду исполнять тот закон, который действует в настоящее время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно, да-да.
Н.АСАДОВА: А скажите, есть ли вообще Центризбирком, такой орган в Германии?
Б.РАЙТШУСТЕР: Нет. Есть там (НЕРАЗБОРЧИВО) – это управляющий по выборам, и он избирается – это только тот, который...
В.ЧУРОВ: Избирательные органы 4-х уровней.
Б.РАЙТШУСТЕР: Ну, дайте мне договорить, вот я и так меньше гораздо. Я уже начал, меня спрашивали. Это потом уже. И он, этот глава статистического ведомства федерального – и он по традиции одновременно выполняет функцию управляющего по выборам. Но это очень такой, он делает помимо этого... То есть это чисто техническая такая функция. То есть наш немецкий аналог господину Чурову – это у нас руководитель статистического ведомства, который по совместительству, еще так скажем, в свободной форме.
Н.АСАДОВА: Владимир Евгеньевич, а кто организует выборы в Германии?
В.ЧУРОВ: На нижнем уровне организует, прежде всего, органы местного самоуправления, они отвечают за организацию этого голосования. И 4 уровня. Избирательные начальники, избирательное правление на избирательных участках, окружные избирательные начальники, земельные избирательные начальники и федеральный руководитель выборов, как уже его функции описал Борис Хайнцевич. Между прочим, что интересно, вот на уровне нижнем, то есть на избирательных участках, они получают суточные – 16 евро в день. Это, между прочим, очень близко к той сумме, которую получают у нас, примерно около тысячи рублей член участковой комиссии. Но, правда, у нас иная система подсчета.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тысяча рублей в день?
В.ЧУРОВ: Не по суткам, а по часам отработанным. То есть можно получить тысячу, можно получить даже 3 тысячи, если ты там интенсивно работал.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какой период берется?
В.ЧУРОВ: Берется период с формирования участковой избирательной комиссии.
В.ДЫМАРСКИЙ: И до окончания?
В.ЧУРОВ: И до окончания ее работы. Ну, в Германии, насколько мне известно, за отказ от участия в избирательной комиссии – штраф 500 евро.
Н.АСАДОВА: А вас обязывают? То есть вам приходит, например, письмо, что вы в этом году должны?
Б.РАЙТШУСТЕР: Они формально это могут делать, но так они это не делают. Это обычно партии все смотрят очень строго, чтобы их люди там были в этой комиссии. Поэтому это формально есть, а фактически этого нет.
В.ЧУРОВ: Но вот что мне очень нравится и за что я всегда выступаю и поддерживаю – в Германии законодательно прописано, что членам избирательных органов предписывается соблюдать партийную нейтральность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это правильно.
В.ЧУРОВ: То есть даже если он член партии, то он о своей партии должен забыть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, ну вот у нас программа подходит к концу уже. И вот тогда традиционный вам вопрос, который мы хотим вам задавать в конце каждой программы, о какой бы стране ни было: что вам кажется интересным, полезным в опыте Германии, что бы вы, скажем так, взяли сюда, к нам?
В.ЧУРОВ: Система подсчета голосов и распределения мандатов. В Германии очень распространен немецкий аналог метода Империали, метод Д’Онта.
Н.АСАДОВА: Красиво звучит.
В.ЧУРОВ: До 1980-го года это метод делителей. Он распространялся и на федеральные выборы в Бундестаг, потом он был заменен другим методом, Нимейера. Но на земельных выборах и на местных выборах очень широко применяется метод Д’Онта.
Н.АСАДОВА: В чем его преимущество? В двух словах
В.ЧУРОВ: Вы знаете, нельзя сказать, есть преимущество или нет.
Б.РАЙТШУСТЕР: Маленькая партия может быть.
В.ЧУРОВ: Нет, это не так. В чем смысл любой системы распределения мандатов? В том, чтобы процент полученных мандатов максимально точно соответствовал проценту полученных голосов. Ну, приведу просто пример. 10 мандатов разыгрывается, да? 3 партии получили по 33,3%.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, а надо, чтобы по 3 голоса было.
В.ЧУРОВ: Но мы не можем раздать по 3,3 мандата. Значит, кто-то из партий получит 4 мандата, а 2 другие по 3. И вот, к сожалению, все методы распределения мандатов – они параметрически зависят от числа распределяемых мандатов и от соотношения процентов, набранных партиями. То есть вы совершенно правы. То есть если очень большой разрыв между партиями, то какие-то методы работают в пользу маленьких партий, какие-то, может, больших. Вот, кстати, Д’Онта, между прочим, и Империали при некоторых условиях работают в пользу малых партий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
В.ЧУРОВ: И Борис Хайнцевич с этим согласен.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас еще 30 секунд. Борис, я хотел вам один очень короткий вопрос задать. При объединении Германии избирательные системы – они как бы совмещались?
Б.РАЙТШУСТЕР: Нет, ГДР – это же был фарс.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть просто полностью была взята система ФРГ?
Б.РАЙТШУСТЕР: Да, конечно. Просто она расширена была.
В.ЧУРОВ: Правда, надо еще отметить выборы 1989 года, последние выбор в Восточной Германии. И, между прочим, я хорошо знал одного уже свободно избранного председателя земли Тюрингии, который был избран на свободных выборах в Восточной Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич.
В.ЧУРОВ: Но последних и первых.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем нашу программу. В следующий раз будем говорить об Италии. Благодарим Владимира Чурова и Бориса Райтшустера.
В.ЧУРОВ: Так, но за лучший вопрос.
Н.АСАДОВА: Обязательно подарим книжку.
В.ДЫМАРСКИЙ: За лучший вопрос обязательно подарим книжку об избирательных системах.
В.ЧУРОВ: Вы еще не отослали Сергею из прошлой передачи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы ему перешлем. А может, он уже заполучил?
В.ЧУРОВ: И я передаю вам книгу для лучшего вопроса сегодня.