Канада - Игорь Борисов, Фредерик Лавуа - Их выбор - 2009-08-02
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Программа «Их выбор», как вы только что услышали в анонсе, об избирательных системах разных стран. Сегодня мы говорим о Канаде. И начнем, наверное, с того, что мы представляемся сами, ведущие – это Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, и теперь наши гости. Как обычно, у нас присутствует эксперт от Центризбиркома, но сегодня это не Владимир Евгеньевич Чуров, который находится на Селигере, где учит уму-разуму нашу отечественную молодежь, его заменяет сегодня Игорь Борисов, тоже, естественно, член Центризбиркома, кандидат юридических наук. Добрый день, Игорь.
И.БОРИСОВ: Добрый день.
Н.АСАДОВА: Ну, а в качестве канадского избирателя у нас сегодня в гостях Фредерик Лавуа, журналист канадской газеты «Пресс». Здравствуйте, Фредерик.
Ф.ЛАВУА: Добрый день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, еще мы должны напомнить номер, по которому вы можете присылать ваши смски – это +7 985 970-45-45. Напомню еще тоже, что мы идем по алфавиту стран «большой семерки», ну, восьмую, Россию мы пока не трогаем. И, вот, сегодня русский алфавит довел нас до Канады. Ну, может быть, мы, как обычно тогда Игорю Борисову предоставим слово, чтобы буквально несколько слов, таких, общих об устройстве Канады и канадской избирательной системы.
И.БОРИСОВ: Я хотел бы даже начать слова Хосе Ортега-и-Гассет, испанского философа, который говорил в свое время, что прочность и процветание демократии зависит от ничтожной технической детали – от процедуры выборов. Вот как раз начать с этих слов и немножко пояснить, что у нас представляет собой Канада. Сразу чтобы было понятно. Высшее должностное лицо не избирается – Канада представляет собой конституционную монархию. Де-юре, является монархией и королевой является Елизавета II. Но это де-юре.
В.ДЫМАРСКИЙ: Под британской короной.
И.БОРИСОВ: Да. Де-факто Канада является парламентской республикой с федеративным устройством. То есть у нас существуют 10 провинций и 3 территориальных образования, но они пользуются меньшими правами, автономиями. Речь идет о том, что в провинциях существует и свое законодательство, и своя исполнительная власть, и там на местах исполнительную власть возглавляет генерал-лейтенант, который является, де-юре, представителем британской короны. А общее руководство ведется генерал-губернатором, то есть представителем королевы.
Н.АСАДОВА: И его назначает королева?
И.БОРИСОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: А можно один вопрос сразу уточняющий. А генерал-лейтенантов назначает генерал-губернатор?
Н.АСАДОВА: Или королева непосредственно?
И.БОРИСОВ: Здесь, естественно, королева идет.
Ф.ЛАВУА: Ну, на самом деле, это всегда премьер-министр, который предлагает кандидатуры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, он предлагает. Но утверждает формально королева, да?
Ф.ЛАВУА: Да, да. Естественно.
И.БОРИСОВ: Формально ее власть – ну, тут никогда не возникает конфликтов, во всяком случае, мне неизвестно. Может быть, как раз гражданин скажет, что были какие-то конфликты между королевой и генерал-губернатором.
В.ДЫМАРСКИЙ: Фредерик, не было такого, чтобы королева не утвердила предложение премьер-министра?
Ф.ЛАВУА: Нет, конечно. Это был бы большой скандал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, и в самой Англии не было, по-моему, такого, чтобы королева не утвердила премьер-министра, скажем, да?
И.БОРИСОВ: То есть большей частью основывается как раз на предложениях, которые идут из Канады. Естественно, королева утверждает те предложения.
Н.АСАДОВА: Я просто хотела сказать, что сейчас генерал-губернатором Канады является женщина Микаэль Жан. Правильно, да, назвала ее имя?
Ф.ЛАВУА: Микаэль Жан, да. Бывшая журналистка.
Н.АСАДОВА: Бывшая журналистка – прекрасно. Так вот, она по совместительству является еще и главнокомандующим канадских Вооруженных сил.
И.БОРИСОВ: Если дальше так, штрихами обрисовать политическую систему, то генерал-губернаторы формируют тайный совет, который, в основном, состоит из министерского кабинета, сформированного премьер-министром.
Н.АСАДОВА: Еще он называется Правительством Ее величества.
И.БОРИСОВ: Да, Тайный совет, Правительство Ее величества. И, значит, премьер-министр, который в большинстве случаев, ну, как обычно, является лидером победившей партии, набравшей большинство, он предлагает как раз состав кабинета министров. Но кабинет министров утверждается королевой де-юре, де-факто генерал-губернатором. Вот как раз мы и переходим к тому, что победившая партия, которая фактически возглавляет исполнительную власть, она формируется на выборах.
То есть, во-первых, парламент состоит из 2-х палат. Это сенат, который, опять же, верхняя палата, но она не избирается, она назначается генерал-губернатором, опять же, по рекомендации или представлению премьер-министра. А премьер-министра, повторю, что он является лидером победившей партии на выборах, как раз нижней палаты, палаты общин. Которая не имеет постоянно фиксированного числа членов этой палаты, то есть избранных лиц, а изменяется в зависимости от численности избирателей. На последних выборах, которые проходили 14 сентября 2008 года, их было 308 членов палаты общин, и 105 сенаторов.
Н.АСАДОВА: Ну, очень такая, сложная, достаточно запутанная система.
И.БОРИСОВ: Да нет, наоборот, очень простая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется просто очень.
Н.АСАДОВА: Вам кажется простая? Потому что, мне кажется, такое количество людей, которых назначают. Ну, например, сенаторов – их назначают всех.
И.БОРИСОВ: Всех, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в Италии – неделю назад мы говорили – там тоже назначают.
Н.АСАДОВА: Там тоже простая система?
И.БОРИСОВ: Верхняя палата там своеобразная. Нет где-то страны, чтобы были прямые именно выборы населения – либо косвенные выборы, либо назначение, либо утверждение.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, по-моему, если я не ошибаюсь, вот когда мы дойдем и уточним, по-моему, во Франции выборы сенаторов.
Ф.ЛАВУА: Да, есть.
И.БОРИСОВ: Там сенаторы, но у них по представлению должностных лиц происходит. То есть там надо поддержку давать. Но там тоже система – это не прямые выборы населения, там довольно сильно участвует администрация в этих выборах.
Еще раз хочу уточнить, что выборы в палату общин происходят чисто по мажоритарной системе. Кстати, с 1988 года активно обсуждается именно в законодательных органах, чтобы перейти на смешанную систему, но пока она чисто мажоритарная система по одномандатным округам. То есть 308 одномандатных округов.
Удивительно, что именно в Канаде существует самый большой избирательный пул по площади.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не выдавайте этот секрет – сейчас мы еще послушаем одну пленку корреспондента ИТАР-ТАСС с созвучными вам фамилией и именем, тем более.
Н.АСАДОВА: Да, а потом уже будем подробно рассматривать каждую из ступеней избирательной системы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Действительно, Игорь Борисов у нас сегодня, член Центризбиркома в студии находится. А по телефону из Канады, вот, небольшой сюжет от Игоря Борисенко, корреспондента ИТАР-ТАСС в Оттаве, вот он нам тоже рассказал о разных проблемах избирательной системы в Канаде.
И.БОРИСЕНКО: Канадскому избиркому почивать на лаврах совершенно некогда. Избирательное законодательство в стране постоянно меняется и совершенствуется. Совсем недавно, 2 года назад в Канаде была попытка ввести единый политдень, федеральные выборы предлагалось назначить на 3-й понедельник октября. То есть должны были выборы состояться 19 октября нынешнего года. Однако, политические реалии взяли свое и новенький с иголочки политдень так и не был опробован, выборы прошли 14 октября прошлого года.
И сейчас стоит вопрос о том, как обеспечить явку избирателей на выборы. Одно из предложений состоит в том, чтобы продлить сроки голосования до 2-х суток – такое предложение выдвинуло правительство. Предлагается начать голосование в воскресенье и завершить его в понедельник. Но некоторые эксперты высказывают сомнения по поводу того, что эта мера обеспечит приток на избирательные участки молодежи в возрасте от 18-ти до 24-х лет, то есть той категории, которая проявляет наибольшую апатию на выборах в последние годы.
Еще одна проблема для ЦИК – это голосование по открепительным талонам. На прошлых выборах этим правом воспользовались 1459253 канадских избирателя. Но, вот, только совсем недавно выяснилось, что несколько десятков избирательных бюллетеней поступили в ЦИК уже после того, как был завершен подсчет голосов.
Кстати, просто хотелось бы отметить, что как сообщили в канадском ЦИК на последних выборах, на подведение подсчета голосов на каждом из избирательных участков им требуется примерно 45 минут.
Еще одна проблема, с которой сталкивается Центризбирком Канады, - это применение на практике новых правил регистрации избирателей на избирательном участке. Дело в том, что согласно вступившим в силу правилам, теперь для получения избирательного бюллетеня необходимо предъявить удостоверение личности с личной фотографией и с адресом проживания. В связи с этим как раз и возникли проблемы, особенно в северных районах. Следует отметить, что в Канаде имеет место быть как самый большой в мире избирательный участок – это... Самый большой в мире избирательный округ – это территория Нунавут площадью 2 миллиона 93 тысячи квадратных километров, так и самый маленький избирательный округ площадью 9 квадратных километров, это в провинции Квебек. Так вот, в том, что касается северных территорий, проблема в том, что новые правила относительно удостоверения – они просто неприменимы во многих мелких северных поселках, где избиратели просто не могут получить удостоверение с фотографией и не имеют конкретного адреса проживания. В результате они лишаются возможности проголосовать.
И еще одна проблема, с которой сталкивается Избирком – но это уже на местных выборах – это так называемая проблема хиджаба. Она возникла на последних местных выборах в провинции Квебек. Руководитель местного провинциального Избиркома тогда принял решение, по которому женщины-мусульманки могут голосовать на участках, не снимая хиджаба, закрывающего лицо. А удостоверять их личность, как и положено по избирательному законодательству, сможет кто-то из тех, кто их будет сопровождать. И это решение было принято после длительных консультаций с экспертами по правам человека.
Помимо законодательных новшеств Избирком использует и технические новинки, призванные обеспечить как можно более широкое участие избирателей в процессе голосования. На недавних муниципальных выборах в Виннипеге впервые было опробовано специальное аудиовизуальное устройство – оно призвано помочь слепым при голосовании. Оно состоит из экрана с увеличенным изображением избирательного бюллетеня и пластинки с нанесенными на ней символами шрифта Брайля, а также высокочувствительных наушников. Дело в том, что по местным правилам на муниципальных выборах избиратели ставят не крестик или галочку в бюллетене, а соединяют прямой линией по пунктиру имя кандидата с тем квадратиком, в котором они отмечают желаемое – «Да» или «Нет». И в ходе досрочного голосования в Виннипеге это устройство было опробовано 103-мя слепыми избирателями.
Сейчас в дополнение к этому аудиовизуальному прибору работают над тем, чтобы дать возможность голосовать тем, кто лишен не только зрения, но и рук. Сейчас в Канаде создается прибор, где выбирать соответствующую строчку с именем кандидата можно будет с помощью вдоха и выдоха. Игорь Борисенко, корреспондент ИТАР-ТАСС в Оттаве специально для «Эха Москвы».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, такой, по-моему, интересный рассказ, так что мы сейчас вдохнем или выдохнем для того, чтобы продолжить нашу беседу.
Н.АСАДОВА: Вдохнем-вдохнем, потому что нам так много предстоит обсудить. Давайте начнем с парламента, коль скоро это де-факто главный законодательный орган страны. Что меня заинтересовало? То, что сенаторов, действительно, назначают, и их количество все время варьируется. То есть в данный момент их 105. Почему все время разное количество сенаторов? И каковы их полномочия? Потому что, опять-таки, из мною прочитанных документов я почерпнула, что, например, можно принять поправки к Конституции вообще без сенаторов. То есть если они там, скажем...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, зачем они нам нужны, да?
Н.АСАДОВА: Зачем они нам нужны, да?
И.БОРИСОВ: Вообще, верхняя палата, если можно, пару слов скажу, во всех государствах предназначена для того, чтобы сбалансировать решения нижней палаты, которые принимаются большинством населения. То есть она обычно всегда меньше, но выбирается из статусных лиц. Вот здесь они как раз и принимают свое отношение. Там можно обойти в случае, если верхняя палата не принимает решения, вот эти конституционные поправки. Речь идет о 180 дней, и тогда они автоматически вступают. Но если верхняя палата сочтет, что нужно наложить вето, она накладывает вето, естественно. Если считает, что «ну как будет, так будет», тогда уже это начинается.
Что касается по количеству, да? Вопрос. Знаете, вот данные с 1984-го года – у нас численность избирателей неукоснительно росла. То есть если мы говорили в 1984-м году 16,8 миллиона, то сейчас 23,6 миллиона стало избирателей. Это увеличилось как раз число представителей как в сенате, так и палате общин. При этом я хочу заметить, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, в палате общин, я понимаю, что в зависимости от количества избирателей по округам. А в сенате? Там тоже существует пропорциональное по территории?
Ф.ЛАВУА: Да, по провинции, да, по территории.
И.БОРИСОВ: Хочу заметить, что, вот, интересная система учета избирателей, которая используется именно в Канаде. Она какое-то среднее между уведомительным и обязательным порядком. Вот в России у нас все обязательно вносятся в регистры избирателей, а в США уведомительный порядок существует. Вот в Канаде средне – то есть они присылают каждому избирателю уведомление, но спрашивают его: «Хотите, чтобы мы занесли?» То есть государство, как бы, делает первый шаг. Но если он отказывается, его не заносят.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если он отказывается, он, значит, отказывается от участия в выборах?
И.БОРИСОВ: Да, его нет в списках и он не участвует.
Н.АСАДОВА: В этом году. В следующем году ему все равно снова пришлют?
Ф.ЛАВУА: Да, конечно.
И.БОРИСОВ: Вообще, они ежегодно сверяют списки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если я не дал согласия, чтобы меня записали, я не могу прийти на избирательный участок?
И.БОРИСОВ: Не, прийти можете – вам никто не даст проголосовать.
Ф.ЛАВУА: Если вы не в списке, конечно, вы не можете выбрать.
И.БОРИСОВ: Посмотрите, может быть, в следующем году, все-таки, решитесь включиться. В этой системе я понимаю, избирательная комиссия Канады ведет активную работу, ежегодно высылает, вот, количество избирателей ведет. Но это я не сбрасываю со счетов фактор естественного прироста населения Канады. Но явка в 1984 году 75%, и она падает обратно пропорционально количеству избирателей. Вот в 2008-м – 58%, то есть с 75% до 58% явка падает. Вот тоже, вроде, чисто психологически избиратель соглашается включиться в список, но на выборы он все равно ходить не будет. Вот, уже 10-й год подряд к нему приходит этот – да, включите, ладно.
Н.АСАДОВА: Какой порядок назначения?
В.ДЫМАРСКИЙ: Количество избирателей увеличивается, а процент падает – это значит, что все время ходят одни и те же.
Н.АСАДОВА: Каким образом назначают? Какова процедура? То есть и их предлагает премьер-министр, а утверждает генерал-губернатор сенаторов, да?
Ф.ЛАВУА: Да. И вы спросили, Наргиз, зачем они нам нужны и, по-моему, большинство канадцев этот вопрос тоже себе задают.
Н.АСАДОВА: То есть они даже не понимают, зачем они нужны?
Ф.ЛАВУА: Ну, да. Потому что вот, Игорь сказал, что они могут дать свое вето на что-то, но они это не будут делать, потому что это будет скандал. Поскольку вот именно они не избраны так, что люди, ну...
Н.АСАДОВА: Мы вас не избирали, чего вы тут голос свой повышаете?
Ф.ЛАВУА: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому мы будем сидеть тихо, чтобы вы нас не трогали.
Ф.ЛАВУА: И когда они сидят – потому что многие из них тоже работают, ну, у них другие работы, они могут сидеть там до 7-10 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: А извините, Фредерик, вот такой вопрос. Когда мы говорили об Италии неделю назад и говорили о сенате, в частности, итальянском, у меня примерно такая же ситуация – вот там какие-то известные такие личности.
Ф.ЛАВУА: У нас тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже, да?
Ф.ЛАВУА: Да, у нас тоже бывшие военные, актеры. Может быть вы слышали про Ромео Даллэйра, он был генералом Руанды во время геноцида. И вот он сидит в парламенте. И актеры, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: А хоккеисты?
Ф.ЛАВУА: Ну, хоккеист сидит в парламенте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы Бобби Орра туда ввел.
Ф.ЛАВУА: Не, ну есть Кен Драйден, который сидит в палате общин, Кен Драйден, который был вратарем во время матчей СССР-Канада – он сидит в парламенте.
Н.АСАДОВА: Что касается палаты общин. Мы знаем, что там чисто мажоритарная система выборов, и всего 308 избирательных округов сейчас в Канаде, соответственно, 308 депутатов в парламенте. Вот, насколько я знаю, когда существует такого рода система – она взята, наверное, из Великобритании, да? То есть это британская система?
Ф.ЛАВУА: Да.
И.БОРИСОВ: Точно.
Н.АСАДОВА: Вызывает очень часто у людей у многих недовольство, потому что часто бывает, что при мажоритарной системе, например, партия, которая набирает, условно, ну, допустим, 12% голосов на выборах – она получает непропорциональное количество мандатов в парламенте или вообще может не получить их.
Ф.ЛАВУА: Да. Вот, например, на предыдущих выборах в Канаде зеленая партия собрала почти 7% голосов – и они не получили ни одного места в парламенте.
Н.АСАДОВА: Каким-то образом вы собираетесь разрешать эту проблему?
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что они проигрывали в своих округах, да?
Ф.ЛАВУА: Да, да! Потому что ни в каком округе они не выиграли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вот я посмотрел, 6,8% они собрали.
Ф.ЛАВУА: Да. И такая система позволяет той партии, которая получит больше голосов, не выиграет на выборах в Квебеке, в провинции Квебека в 1998 году. Так и было: квебекская партия выиграла большинство мест, но, на самом деле, они получили меньше голосов всего в Квебеке, чем либеральные партии. Так что, в принципе...
Н.АСАДОВА: Но вы сами, Фредерик, вы являетесь сторонником смешанной системы, пропорциональной? Или вам нравится? Есть ли какие-то вообще плюсы в мажоритарной системе?
Ф.ЛАВУА: Да, есть плюс. Об этом люди много говорят в Канаде. Все-таки, когда в такой мажоритарной системе, у тебя есть, к кому обращаться в своем округе. То есть, есть конкретный человек, твой депутат.
Н.АСАДОВА: За которого большинство в этом округе проголосовали, и мы к нему идем решать свою проблему.
И.БОРИСОВ: Но это же минус. Минус, если он единственный кандидат – даже не может образовать фракцию, которая может лоббировать какие-то интересы у себя в нижней палате. Помните, вот эти плюс и минус, а вообще, у нас всегда мажоритарная система дает преимущество партии власти. А пропорциональная система как раз дает возможность малым партиям присутствовать в парламенте – это классика.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но именно присутствовать.
И.БОРИСОВ: Не, ну, дальше лоббируются законы о равенстве доступа к средствам массовой информации, и так далее, и тому подобное. Если они там присутствуют, их уже освещать обязаны в средствах массовой информации. И здесь тоже информацию мы слушателям не говорили, что там 2 независимых кандидата присутствуют при мажоритарной системе, всего 2. То есть получается, с одной стороны, вроде мажоритарная система, а с другой стороны, там присутствуют только выдвиженцы партии.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, может быть, последняя такая интересная информация перед тем, как мы прервемся, - это то, что в названиях партии в Канаде нельзя употреблять слово «независимый», для того чтобы в избирательных бюллетенях не путалось название партии с, действительно, независимым кандидатом. То есть слово «independent» в названиях канадских партий не может присутствовать. Об остальных особенностях канадской избирательной системы через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый день. Мы продолжаем нашу программу «Их выбор». Напомню, что ведут ее Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в гостях у нас Игорь Борисов, член Центризбиркома, кандидат юридических наук и Фредерик Лавуа, корреспондент газеты «Пресс», Квебек. Я даже не знаю, Квебек и Канада – это одно и то же?
Ф.ЛАВУА: В каком смысле? Все зависит, о чем вы говорите. По культуре это другое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы еще об этом поговорим.
И.БОРИСОВ: Я бы сказал, это часть Канады.
Н.АСАДОВА: Давайте поговорим о том, как в Канаде создать партию?
В.ДЫМАРСКИЙ: Легко, говорят. 250 человек нужно, да?
И.БОРИСОВ: Да. 250. Единственное, все 250 проверяются, без исключения. Этим занимается как раз избирательная комиссия, центральный орган и лично председатель центрального избирательного ведомства Канады ставит резолюцию на каждой анкете из 250-ти.
В.ДЫМАРСКИЙ: И регистрирует, кстати, не Минюст, а тоже вот этот главный избирательный орган.
И.БОРИСОВ: Да. Условие еще, что, может быть, немаловажно для Канады, для нас, например, проблем не возникает – это 3 человека должно быть на освобожденной основе, работать в партии. То есть получать зарплату в партии, у них должны быть финансы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А любые 3 или обязательно лидер партии это должен быть?
И.БОРИСОВ: Нет, кроме него еще 3 человека.
В.ДЫМАРСКИЙ: Бухгалтер, условно говоря, секретарь.
И.БОРИСОВ: До 2004 года было требование к партиям, что они должны выдвигать 50 кандидатов в округах. Но Конституционный суд отменил это решение, сказал, что достаточно одного – это уже партия, которая должна участвовать. У нас аналогично в законе о политических партиях тоже требование, что они должны на этом федеральном цикле между выборами участвовать в выборах, содержится. И 3 раза в год подается информация в центральный избирательный орган об изменениях в партии, о численности партии. Вот, интересная санкция, опять же, я считаю. С одной стороны, у них избирательные органы не рассматривают споры, а вот здесь именно центральное избирательное ведомство Канады самостоятельно принимает решение об исключении партии из регистра, если оно не выполняет вот эти вот требования.
Н.АСАДОВА: Нужно ли собирать подписи для того, чтобы создать партию?
И.БОРИСОВ: Нет, 250 – мы говорили. 250 человек, анкеты –проверяется каждый, что этот человек есть, что он написал.
В.ДЫМАРСКИЙ: А чтобы выдвинуть кандидата?
Ф.ЛАВУА: По-моему, 100.
И.БОРИСОВ: 100 подписей и 1000 канадских долларов залог. То есть это одновременно действует такая система.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не имей 100 подписей, а имей 1000 долларов.
И.БОРИСОВ: Так, и то и другое надо иметь.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, надо и то, и то?
И.БОРИСОВ: И то, и другое – вот здесь такая особенность. И поэтому здесь, с одной стороны, достаточно либеральные условия для создания партии. С другой стороны, как вы знаете, партий там не так уж много. Например, в России...
В.ДЫМАРСКИЙ: 19 там. Ну, в России сейчас 7.
И.БОРИСОВ: В России 7. Но в 1999 году политических объединений было около 200.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
Н.АСАДОВА: Ну, просто, знаете, если почитать названия этих канадских партий, то становится понятно, что очень либеральная система. Например, есть такая партия как «За легализацию марихуаны», «Марксистско-ленинская партия» или больше всего мне понравилась «Партия безработных».
В.ДЫМАРСКИЙ: Причем, видимо, в связи с экономическим кризисом ее численность возрастает.
Н.АСАДОВА: Видимо, да. И будет расти. У нее будет масса последователей.
И.БОРИСОВ: Что? Мы ждем следующих выборов, да?
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, очень интересная для нас, мне кажется, для нашего опыта такой пункт правил. Это что распустить партию, не ликвидировав задолженность перед государством за последнюю предвыборную кампанию нельзя, и она обязана предоставить все финансовые отчеты. То есть у нас, по-моему, были случаи. когда у нас партии нет...
И.БОРИСОВ: Ну, у нас как? Юрлицо ликвидируется, у нас члены партии не несут ответственность по долгам партии.
В.ДЫМАРСКИЙ: А здесь партию нельзя распустить. Кстати говоря, вообще насчет финансирования партии, по-моему, в Канаде довольно строгая система учета партийных финансов.
И.БОРИСОВ: Да, очень строгая. Опять же, это возлагается на Центральное избирательное ведомство. Знаете, там до чего даже контролируют? Они контролируют, когда проходит митинг для сбора средств партии, то руководитель партии должен представить, сколько человек присутствовало на этом митинге, чтобы обосновать вот этот сбор средств, вплоть до этого.
Еще один интересный нюанс, который применяется. У них есть потолок ограничения финансирования любым лицом, юридическим либо физическим, по финансированию партии на выборах. То есть это потолок в 150 тысяч.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, 150 тысяч – для юридических лиц.
Ф.ЛАВУА: И надо подчеркнуть тоже, что предприятия не могут финансировать партии. Предприниматель может как частное лицо, но предприятие не может.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кто может из юридических лиц? Там что, общественная организация какая-нибудь?
И.БОРИСОВ: Могут общественные организации. Если они вносят 500 канадских долларов, значит, он сразу становится на контроль. 3000 – назначается аудитор в эту кампанию. Вот тут как раз интересный механизм использован в Канаде, когда государство не дает сращиваться капиталу и влиять на политику государства. Именно за счет такого контроля – я считаю, грамотный механизм здесь разработан.
Ф.ЛАВУА: И тоже отдают партии дотации, сколько они получили голосов. То есть сейчас это 1 доллар 95 центов канадский, то есть почти американский доллар за каждый голос – вот так тоже финансируют партии.
Н.АСАДОВА: Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что вот эта система контроля за финансовой деятельностью партии была взята из Квебека?
Ф.ЛАВУА: Да, в 1976 году, когда сепаратистские квебекские партии, которые еще существуют, когда они пришли к власти в первый раз – это уже большой шок был в Канаде. Первой точкой они хотели внести в закон – это именно финансирование партий, и потом федеральное правительство тоже следовало за этим примером, и то же самое делало.
Н.АСАДОВА: Но сегодняшняя квебекская партия – это третья по величине партия в Канаде. А традиционно...
Ф.ЛАВУА: Не-не, квебекские партии, квебекский блок – это другое, это разные вещи.
И.БОРИСОВ: Квебекский блок – это блок партий.
Ф.ЛАВУА: Да. Ну, они как братские партии, но квебекский блок – это провинциальные партии.
Н.АСАДОВА: Но это третья сила политическая на федеральном уровне?
И.БОРИСОВ: Есть и партии, и квебекский блок.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть в Квебеке несколько партий?
И.БОРИСОВ: Там можно создавать на провинциальном уровне партии в Канаде, в отличие от Российской Федерации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Для региональных, для провинциальных парламентов?
И.БОРИСОВ: Да, провинциальных. Они там работают.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кстати говоря, ну, хотя это формально, естественно, название страны не фигурирует – можно ли назвать по тем полномочиям, которые имеют в провинции, можно ли назвать Канаду федеративным государством?
Ф.ЛАВУА: Да, это федерация. Это не конфедерация. Хотя в 1867 году подписали конфедерацию, но по закону, на самом деле, это федерация, как и Россия, конечно.
И.БОРИСОВ: То есть разграничение предметов ведения, полномочий, если есть направления, которые регулируются как федеральным законодательством, так и провинцией. Например, такая особенность – что уровень местного самоуправления регулируется законодательством только провинции. То есть федеральные власти не вмешиваются в организацию местного самоуправления на уровне каждой провинции.
Н.АСАДОВА: То есть, условно говоря, провинциальные налоги, скажем так, налоги, которые граждане платят вот в этой провинции, в которой они живут, это устанавливают местные власти, местный парламент?
И.БОРИСОВ: Ну, налоги – вы берете только одну маленькую часть вопросов местного самоуправления, их гораздо больше. Но там отличается как раз от провинции до провинции, как организована местная власть.
Ф.ЛАВУА: Например, в Альберте нету налогов провинциальных.
Н.АСАДОВА: Вообще нету?
Ф.ЛАВУА: Но в Квебеке они выше федеральных налогов.
Н.АСАДОВА: То есть провинциальные налоги выше чем федеральные, но платятся и те и другие?
Ф.ЛАВУА: Ну, зависит от провинции. Потому что в Альберте – поскольку у них нефть, им не нужно больше денег, и они могут это себе позволить.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть у нас бы в Ханты-Мансийском округе тоже можно было, видимо.
Н.АСАДОВА: Тюмень, в тюменском крае.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тюменская область, да.
Н.АСАДОВА: Что интересно – то, что я прочитала о том, что многие важные решения принимаются на совещаниях представителей федерального и провинциального правительств. И в частности, например, вопросы налогообложения, выплаты пенсий, медицинского обслуживания, а также конституционные проблемы часто обсуждаются. Создаются саммиты, наверное, премьеров провинциальных и премьера федерального.
Ф.ЛАВУА: Да, по нескольким вопросам они так и делают. Ну, поскольку Конституция разделяет власть между провинциальной и федеральной властью, так что надо иногда договариваться. И если у обоих есть власть над чем-то, например, над связью, над культурой – это только правительство провинции имеет власть над этим. Но по этим вопросам, где общая власть, они должны договариваться. Так что да, они делают такие саммиты, и всегда спор возникает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь Вячеслав нас спрашивает раз шесть: «Какой основной источник правовых норм о выборах в Канаде?» Ну, это я так понимаю, это законодательная база, видимо, да?
И.БОРИСОВ: Ну да. Кстати, надо отметить, что там единого акта как Конституция не существует. Но есть соответствующие законы, которые регулируют. Опять же, здесь такая модель достаточно средняя между США, Великобританией и французской. Ну вот, Канада вобрала в себя различные аспекты регулирования.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, у них же еще плюс ко всем монархия мешает.
И.БОРИСОВ: Почему-то она не мешает. Монархия не вмешивается – вот здесь как раз надо отметить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я шучу. Я имею в виду, мешает иметь Конституцию, скажем так.
Ф.ЛАВУА: Мы ее видим каждые 5 лет. Она приезжает к нам и все.
И.БОРИСОВ: Конституционная монархия поэтому идет. Хотел, кстати, обратить внимание, что в Канаде достаточно жесткие санкции за нарушение законодательства, в том числе избирательного законодательства. Во-первых, там запрещено тем, кто организует выборы, в них участвовать. Даже если ты организовывал выборы в какой-то парламент, не важно какого уровня ты в комиссии состоишь, ты не имеешь права в них участвовать. Парламентарий, который даже избирался на прошлых выборах, уже экс-парламентарий, экс-депутат – он не может войти в состав избирательной комиссии. Еще одна особенность такая – я считаю это хорошая, подчеркиваю, особенность избирательной системы Канады – что санкции за нарушение избирательного законодательства в 2 раза больше для членов Избирательной комиссии. То есть если уголовное преследование 5-7 лет, то член избирательной комиссии получает до 14-ти лет. Соответственно, и штрафы очень большие – 25 тысяч канадских долларов это обычный, для члена комиссии, если он знает и нарушает законодательство при исполнении своих обязанностей, в 2 раза больше.
Здесь есть такой подход различный к субъектам, кто нарушает, совершает правовой деликт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас вот здесь у нас в студии идет трансляция Евроньюс, только что показывали английскую королеву как раз.
Н.АСАДОВА: А вот если говорить о возрастном цензе, когда мы говорим об активном избирательном праве, то есть праве избирать кого-то. Очень интересно. Потому что в разных провинциях возраст совершеннолетия установлен разный, то есть в каких-то 18, в каких-то 19 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но избирательное право единое.
Ф.ЛАВУА: Да-да! По-моему, вы правы, 18 лет.
Н.АСАДОВА: С 18-ти лет можно?
Ф.ЛАВУА: Да, чтобы избирать. Но чтобы ходить в бары и покупать алкоголь – вот это по-разному.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это разное дело – одно дело голосовать, а другое дело алкоголь покупать.
Н.АСАДОВА: То есть люди из Онтарио, где возраст совершеннолетия 19 лет, если им 18 лет и они хотят выпить законно, то они могут поехать в Квебек, где в 18 лет совершеннолетие?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это такое... Когда мы будем говорить про США – там вообще, по-моему, из одного штата переезжаешь и переезжаешь ну, не то, что как в другую страну, но очень много различий в законах.
И.БОРИСОВ: Еще, Виталий, тема интересна, опять же, в Канаде именно, я думаю, интересна будет для наших радиослушателей – это время голосования. У них одновременно 3 часовых пояса, и голосование начинается одновременно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, причем не в воскресенье.
И.БОРИСОВ: Да. Где-то на час позже, где-то на 2 позже, то есть заканчивается у всех одновременно. Это проблема наших часовых поясов, когда ждут, когда Калининград последний в 9 часов проголосует. Еще интересный нюанс, что голосуют в будние дни. Вот здесь тоже, опять, такой вопрос риторический. То есть для чего проводится голосование? Это функция управления государством. То есть, с одной стороны, чиновник, который сидит в каком-то ведомстве, управляет государством, получает за это зарплату, а избирателя заставляют идти в некоторых государствах в выходной день, тратить свой выходной день. В Канаде как раз эта проблема решена: работодатель обязан предоставить минимум 3 часа для того, чтобы он пришел на участки и выполнил функцию свою, высокую функцию, предназначение – участвовал в управлении делами государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: А можно вам, Игорь, как члену Центризбиркома, напрямую задать вопрос? Вы бы были сторонником того, чтобы в России проводились выборы не в воскресенье?
И.БОРИСОВ: Вы знаете, это интересный опыт, его бы надо поизучать. Вот как раз в июле-месяце у нас сейчас прошли, в среду голосование прошло в республике Молдова и в четверг – в Киргизии. Вот, посмотрите явку, какие категории лиц – насколько удобно. Какие-то, наверное, социологические срезы, исследования посмотреть, аппроксимировать на РФ. Потому что у нас в чем проблема? У нас на федеральном уровне задействовано до миллиона граждан в организации избирательного процесса. Вот как это повлияет на организацию, надо посмотреть. Хотя, еще раз говорю, с точки зрения высшей функции управления делами государства, это, естественно, должно использоваться рабочее время для граждан – они работают на государство.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть если я вас правильно понял, ну, говорить о каких-то решениях, безусловно, еще рано, но этот вопрос обсуждается у нас?
И.БОРИСОВ: Я думаю, что стоит обсуждать этот вопрос. Это как раз (НЕРАЗБОРЧИВО), неявка на выборах. Вот почему я в свой выходной день пойду? Меня призывают некоторые, там, используют административный ресурс, пытаются ловить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но есть же страны с обязательной явкой?
И.БОРИСОВ: Да, есть где санкции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда если переносить на будний день, а не на выходной, то, может быть, тогда вводить и обязательную явку? Вот, раз тебя отпускают.
И.БОРИСОВ: Ну, раз тебя отпускают, да, ты должен пойти не в кино, а на избирательный участок.
Н.АСАДОВА: Да, в 3 часа можно посмотреть хороший фильм. Давайте поговорим об ограничении пассивного избирательного права. Какие существуют цензы, возрастные, например, и существуют ли какие-то квоты, например, по половому признаку, там, количество женщин, условно говоря, в палате представителей или в сенате? Существуют ли такие вещи?
Ф.ЛАВУА: Нету. Правительство старается, премьер-министр старается включить больше женщин со временем, конечно, потому что это выглядит более современно.
Н.АСАДОВА: Это тренд такой мировой.
И.БОРИСОВ: Да-да, это тренд. Ну как? Конечно, мы стремимся к равноправию, и поэтому они это делают. Но по закону нет такого.
Н.АСАДОВА: А возрастной ценз каков? Вот, например, во сколько лет можно стать депутатом парламента и сенатором?
Ф.ЛАВУА: Депутатом, по-моему, в 18. Я знаю, есть депутаты, им 21.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там и активное, и пассивное – одно и то же, по-моему, 18 лет.
И.БОРИСОВ: Да, отдельно закон не разграничивает.
Н.АСАДОВА: А вот сенатором во сколько можно стать?
Ф.ЛАВУА: Сенаторы – я не знаю, сколько им нужно, но я знаю, что до 75 лет. Потом они должны пойти.
И.БОРИСОВ: Ну вот, я точно знаю, ограничения есть председателя избирательного ведомства – там 65 лет потолок идет. У нас уже Центральная избирательная комиссия, вот, например, на наступающей неделе Геннадий Иванович Райков, мой коллега отмечает 70 лет. И человек, который может...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, он же не во главе. А там – председатель.
И.БОРИСОВ: Там и опыт, который он имеет. Почему ограничивать в 65 лет? Это опыт, знания, которые используют и мои коллеги, вполне позволяют работать. То есть я считаю, вот здесь какое-то есть немножко ущемление прав. Если человек работоспособен, может делать, зачем ограничивать в этом смысле? Тем более, это фигура, которая проходит ряд инстанций прежде чем стать на должность.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, мы много раз уже сегодня в течение нашей программы говорили о некоей Центральной избирательной комиссии. Вообще, надо бы объяснить, что существует вот эта главная – она, по-моему, называется, главное ведомство.
И.БОРИСОВ: Центральное избирательное ведомство Канады, если в переводе на русский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. То есть это такой независимый орган. Потому что во многих странах МВД, Министерство внутренних дел считает. А в Канаде отдельный орган, ну, по типу России, скажем так, да?
И.БОРИСОВ: Ну, надо отметить, он не коллегиальный орган. Это, вот, есть председатель и, в принципе, все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но при этом Центральная избирательная комиссия канадская споры не разбирает, да?
И.БОРИСОВ: Все споры в судебном порядке.
Н.АСАДОВА: У меня такой вопрос, такой, общефилософский, наверное, к Фредерику в первую очередь. Мы уже поняли, что достаточно большими полномочиями обладают местные правительства. И вот у меня вопрос. Коль скоро они так много вопросов сами решают и у них своя финансовая система и так далее, почему, вот, федерация канадская – она не распадается? Вот, в частности, в 1995 году был референдум по независимости Квебека. Почему решили остаться в составе Канады?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я помню этот скандал. Французы там... французы – я имею в виду...
Ф.ЛАВУА: Франкоговорящие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, они не очень сильно поддержали тогда.
Ф.ЛАВУА: Ну, поддержали... Правительство Франции не могло впрямую поддерживать. Ну, поддерживали, да, сказали «Мы будем следовать за нашим лидером».
Н.АСАДОВА: Расскажите, во-первых, о результатах этого референдума и почему, как вы думаете, Канада остается федерацией и никакие части не отваливаются?
Ф.ЛАВУА: Ну. вот в 1995 году второй раз спросили у квебекцев, хотят ли они отделиться от Канады? Первый раунд был в 1980-м году, и там это было примерно 40% «за» и 60% «против». А вот уже в 1995 году это было 49,6% «за» и 50,4% «против». То есть не хватило 30 тысяч голосов, чтобы Квебек стал страной, на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, Фредерик, вы хотите сказать, что если в один прекрасный день квебекцы проголосуют 50,1%, то Квебек выйдет из состава Канады? Вы верите в эту перспективу?
Ф.ЛАВУА: В смысле? Если я верю, и что? Позволяют или что квебекцы это выбирают?
В.ДЫМАРСКИЙ: Что позволяют. (смеется)
Ф.ЛАВУА: Позволяют. Ну вот, именно после этого референдума палаты общин Оттавы приняли закон, где говорится, что нужно ясное большинство, чтобы Квебек стал независимым. Ну, и что такое «ясное» – мы этого не знаем. Так что они себе дали возможность решить, будет ли Квебек независимым, если есть референдум.
В.ДЫМАРСКИЙ: А только в Квебеке вот такие сепаратистские настроения существуют? Или в каких-то других провинциях тоже?
Ф.ЛАВУА: Есть в Альберте – я вам сказал, это самая богатая провинция. Вот это вопрос о деньгах больше всего. Но надо сказать, что это движение еще слабое. То есть я не знаю, не больше 10% населения.
В.ДЫМАРСКИЙ: А квебекцы примерно представляют себе, как они смогут выжить, жить, если они, там, вдруг в одночасье становятся независимым государством.
Ф.ЛАВУА: Да. Но я думаю, правда, вопрос не об экономике, вопрос о наших выборах, идентификации. Я думаю, что большинство квебекцев, даже те, которые против независимости, уже думают, что, как, они квебекцы в первую очередь.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что, их обижают?
Ф.ЛАВУА: Обижает Канада?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
И.БОРИСОВ: Нет, это просто вопрос о культуре. Они считают себя французами.
Н.АСАДОВА: А вы сами? Вы – сторонник отделения Квебека или вы, все-таки, проголосовали бы на референдуме «против»?
Ф.ЛАВУА: Ну, вы знаете, у нас говорят, есть сепаратист, есть федералист, а я – журналист. (все смеются) Так что я свое мнение...
Н.АСАДОВА: Очень дипломатический ответ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, что еще и дипломат.
И.БОРИСОВ: А я бы еще добавил буквально 2 слова, что у них агитация в средствах массовой информации печатных не является агитацией на выборах. У них только телевизионное время является агитацией – оно не делится. И, кстати, вот арбитр, который делит, особенность канадская – уже возвращаясь к теме журналистской – он делит время в эфире даже порой пропорционально голосам, полученным на предыдущих выборах. Вот это тоже такой нюанс, который делит не по равенству, а использует принцип справедливости региональный, который используется в Канаде.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, может, еще одну такую деталь бы надо. В Канаде всегда были проблемы в свое время с индейцами, да?
Н.АСАДОВА: С канадскими индейцами, действительно, как и во всех странах английского доминиона. И недавно, год назад, весной 2008 года, наконец-то, было принято решение о том, что попросить прощения за то, что так притесняли канадских индейцев. До этого был создан фонд более миллиарда долларов, с которого будут выплачивать им деньги, компенсацию за то, что с ними происходило. Как принималось это решение? Это была инициатива федерального правительства, насколько я понимаю?
Ф.ЛАВУА: Да, федеральное правительство это все решает.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть федеральное правительство взяло на себя ответственность за действия своих предшественников, там, и в XIX веке, и в XX веке, да? И извинилось за них как преемник?
Ф.ЛАВУА: Да. Но есть тоже такие споры и в провинциях. У нас в Квебеке много групп индейцев просит землю, поскольку они говорят «Вот, у нас свои традиционные обычаи, и мы хотим этим заниматься на своей земле». Так что они хотят огромные территории. И вот такие споры тоже есть. И когда мы строим гидроэлектрические станции, поскольку они обычно в их резервациях.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас буквально уже последняя минута пошла. Игорь, вам вопрос, мы всегда его Владимиру Евгеньевичу Чурову задаем в конце. Но если можно, совсем коротко, буквально 15 секунд. Что в Канадской системе вы бы считали интересным, полезным для России? Голосование в будний день.
И.БОРИСОВ: Да, у них очень чуткая система финансового контроля, которая используется. Вот этот вопрос надо подумать с точки зрения голосования в какие дни, потому что у нас есть и минусы вот этого голосования по воскресеньям. И, в принципе, мы считаем, любое государство несет положительный опыт в развитие демократии, в развитие избирательной системы – его нужно использовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и под конец здесь нам некто Че задает вопрос: «Ну, почему мы не Канада?» Если бы я умел петь, я бы спел «Так похоже на Россию, только все же не Россия», - была такая песня. Но, а в следующий раз мы будем говорить уже о Соединенных Штатах Америки.
Н.АСАДОВА: Причем, в 2-х частях.
В.ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю. Это была программа «Их выбор», спасибо гостям, спасибо ведущим.
И.БОРИСОВ: Всего доброго.
Н.АСАДОВА: До свидания.