О выборах и избирательной системе в США - Елена Ханга - Их выбор - 2009-08-09
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, это прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы» и программа «Их выбор», и мы ее ведущие – Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, еще раз. Сразу представлю сегодняшних наших гостей. Это наш постоянный эксперт, который, правда, пропустил неделю назад такую замечательную страну как Канада.
В.ЧУРОВ: И поплатился за это простудой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот именно.
Н.АСАДОВА: Так будет с каждым, кто пропустит нашу передачу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это Владимир Евгеньевич Чуров, глава Центральной избирательной комиссии РФ. Еще раз добрый день, Владимир Евгеньевич.
В.ЧУРОВ: Добрый день, Виталий Наумович, Наргиз, Елена и наши уважаемые радиослушатели.
Н.АСАДОВА: В роли нашего сегодняшнего американского избирателя у нас сегодня выступает Елена Ханга, телеведущий. Здравствуйте, Лена.
Е.ХАНГА: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что еще должны сказать перед началом нашего разговора? Это то, что те, кто хочет, можете зайти на сайт радиостанции «Эхо Москвы» и даже посмотреть изображение нашей сегодняшней программы. Там идет прямая трансляция, естественно, web-трансляция через интернет. И постоянный наш канал с вами, уважаемая наша аудитория, связи – это SMS по номеру +7 985 970-45-45. Сегодня наш алфавит, по которому мы идем, представляя избирательные системы различных стран мира, вернее, в первую очередь «большой семерки» - вообще-то она восьмерка, но Россию мы исключили из этого списка пока. Сегодня мы дошли до Соединенных Штатов и решили поступить следующим образом. Поскольку страна сложная со сложной избирательной системой, мы США посвятим 2 программы. Сегодня будем говорить о федеральном уровне, то есть о выборах президента и конгресса США, двух палат конгресса США. Ну, а в следующей передаче, через неделю поговорим о более низких уровнях, то есть фактически на уровне штатов.
Н.АСАДОВА: Да, мэры, губернаторы, судьи.
В.ЧУРОВ: Ну, зато о гораздо более интересных выборах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, тем более.
В.ЧУРОВ: Между прочим, в организации которых на местном уровне не грех было бы и нам кое-что позаимствовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?
В.ЧУРОВ: Да. Я считаю, что как раз на местном уровне выборы в США – это, во многом, образец демократии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, все-таки, начнем с федерального уровня. Знаете, вообще, есть такой анекдот. Владимир Евгеньевич его, безусловно, знает. Это президент Путин просит...
В.ЧУРОВ: Александра Альбертовича Вешнякова.
В.ДЫМАРСКИЙ: Главу Центральной избирательной комиссии поехать в США по просьбе Буша и помочь ему там с выборами.
В.ЧУРОВ: Да, это предыдущий цикл президентских выборов.
В.ДЫМАРСКИЙ: И глава ЦИК туда едет, помогает насколько может. Возвращается, его Путин спрашивает: «Ну как результат?» Он говорит: «Все в порядке». Он говорит: «Что? Победили те, кто просил о помощи?» Он говорит: «Как? Победила «Единая Россия».
В.ЧУРОВ: Поскольку в прошлом цикле, когда туда ездил Александр Альбертович Вешняков, победил Джордж Буш-младший, то, вероятно, надо проверить, состоит ли он членом названной нами партии. Я, кстати, воздерживаюсь как всегда от упоминания любых партий в эфире.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Видите, мы тоже ни одной партии... А нет, назвали одну партию.
В.ЧУРОВ: Извините, Виталий Наумович, вы назвали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но она не участвует в выборах в Америке, пока еще. Хотя, кто его знает?
Н.АСАДОВА: Ну, давайте перейдем все-таки к выборам в Америке и начнем с выборов президента.
В.ЧУРОВ: И начнем, конечно, с самого начала, с истории, с конвента Филадельфийского 1787 года, установившего конституционные основы нового государства, нового суверенного демократического государства и определившего, что вся исполнительная власть предоставляется президенту США, который занимает свою должность в течение 4-летнего срока и вместе с вице-президентом, выбираемого на тот же срок, избирается следующим образом. Каждый штат назначает в таком порядке, который установит его легислатура, то есть его правительство, выборщиков, число которых должно быть равно общему числу сенаторов и представителей в Конгрессе.
В.ДЫМАРСКИЙ: От данного штата.
В.ЧУРОВ: Да. При этом ни один сенатор и ни один представитель в Конгрессе, либо лицо, занимающее почетную или приносящую доход должность, учрежденную США, не могут быть назначены выборщиками.
Н.АСАДОВА: Да, то есть о чем здесь идет речь? О том, что президента США выбирает коллегия выборщиков.
В.ЧУРОВ: Совершенно верно, с 1787 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Между прочим, смотрите как интересно. 222 года, 3 двойки в этом году исполняется Конституции США.
Н.АСАДОВА: Да. С тех пор только 27 поправок было принято, из них 10 первых – это билль о правах.
В.ЧУРОВ: Значит, мы поздравляем всех избирателей Америки с такой круглой датой, 222 года назад. Потом появились поправки. 12-я поправка к Конституции США в 1804-м году установила, что президент и вице-президент США избираются вместе и идут в паре от одной партии. Почему? Потому что появились случаи, когда президент был от одной партии, вице-президент от другой партии, и работать им вместе было весьма сложно. В 1868 году 14-я поправка разрешила участие в выборах всем белым гражданам США мужского пола, достигшим 21-го года. И только уже в XX веке в 1971-м году возраст избирателя был снижен до 18-ти лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: И без учета пола, да? И цвета кожи.
В.ЧУРОВ: Только в 1920-м году 19-я поправка отменила избирательный ценз по признаку пола. Между прочим, в Российской империи первые выборы, в которых приняли участие женщины, произошли в 1906-м, если не ошибаюсь, году в Сенат Финляндии. Так что, видите, как мы опередили.
Н.АСАДОВА: Да. Но если возвращаться к этой самой коллегии выборщиков, ведь в Америке очень долго идет дискуссия, насколько правильно соблюдать эти традиции исторические. Потому что как мы все помним, в 2000-м году произошла неприятная история, трагическая, когда кандидат от демократической партии Эл Гор набрал большее количество голосов избирателей, физических лиц, скажем так.
В.ДЫМАРСКИЙ: На 500 тысяч, по-моему.
Н.АСАДОВА: На полмиллиона, да. Но при этом так распределились голоса выборщиков, что победил Джордж Буш-младший.
В.ЧУРОВ: Ну, это известный закон, потому что во всех штатах, кроме Небраски и Мэна, а в 48-ми штатах и федеральном округе Колумбия победитель забирает всех выборщиков. То есть достаточно проголосовать на одного избирателя за ту или иную партию больше в этом штате, и все выборщики этого штата отходят к победившей партии. Благодаря этому, соответственно, могут быть...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, насколько я знаю, это не первый случай в истории Америки, а, по-моему, 4-й раз, когда общее число голосов было в пользу одного кандидата, а побеждал по количеству выборщиков другой кандидат.
Н.АСАДОВА: Да, и вы знаете, я, кстати, об этом говорила еще с одним американским избирателем, это адвокат из Нью-Йорка, его зовут Луис О’Нил. И он рассказал нам, какие есть плюсы и минусы в том, что избирает президента именно коллегия выборщиков, а не напрямую люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: Послушаем эту пленку.
Л.О’НИЛ: Есть там элементы за и против. Потому что если мы, скажем, отменим так называемый избирательный колледж, или коллегию выборщиков, коллегию выборщиков, тогда маленькие штаты, то есть штаты с маленьким населением не будут получать никакого внимания. И это очень важно запомнить, что эта система заставляет кандидатов заезжать почти в каждый штат, даже когда у этого штата есть 2, 3, 5, 7 выборщиков или голосов в этой коллегии. И, поэтому, есть плюсы и минусы, конечно. А то, что случилось в 2000-м году, какие-то другие моменты в истории, это, конечно, не устраивает американцев, скажем так.
Н.АСАДОВА: Да, это был Луис О’Нил, адвокат из Нью-Йорка, который помог нам разобраться в каких-то плюсах этой системы.
В.ЧУРОВ: Я, кстати, полностью согласен с его точкой зрения, что такой резон есть. То есть вот это, то, что даже самый маленький штат обязательно представлен в коллегии выборщиков – ну, самые маленькие штаты – это не менее 3-х. Поскольку каждый штат имеет право на 2-х сенаторов и 1-го конгрессмена. То есть как минимум получается 3 выборщика.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, надо еще сказать, что коллегия выборщиков – это 538 человек. И для того, чтобы стать президентом, значит, соответственно должны не меньше 270 человек проголосовать.
В.ЧУРОВ: Да. Самое большое количество выборщиков – это Калифорния, 55 было на прошлых выборах, и большие штаты – Техас, Флорида, Нью-Йорк – 31 выборщик.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лена, вы так внимательно слушаете все это, как будто первый раз слышите, что там происходит в этой Америке.
Е.ХАНГА: (смеется) Я давно оттуда уехала.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня к вам вот такой вопрос. Вот я еще помню с советских времен, тогдашнюю нашу еще пропаганду. Всегда нам после каждых американских выборов президентских нас убеждали в том, что вообще это безобразие какое-то. Это антидемократия, потому что на выборы ходит мало людей.
Е.ХАНГА: Ну, по сравнению с тем, сколько ходили в Советском Союзе, то правда. У нас голосовало, по-моему, 99,9%, у нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, из них 99,9% были «за». Так вот, вопрос такой. Действительно мало ходит людей? Это, действительно, как, на ваш взгляд, это такая, некая антидемократичная система, вообще вот эта вся структура с этой коллегией выборщиков, да? Почему коллегия выборщиков, почему не просто опустить бюллетень и выбрать президента? Вот ваше мнение, рядового наблюдателя?
Е.ХАНГА: Ну, как рядовой наблюдатель, поскольку я ни разу не голосовала, но все мои знакомые, друзья и родственники – все всегда голосовали. Всегда. И не трудно догадаться, что большинство из них – демократы. Я сама училась, стажировалась в Гарварде, в Институте политики – есть такой институт – и, естественно, я интересовалась этим. Голосуют все. Единственное, мне кажется, это сложно. Во-первых, надо зарегистрироваться – это не просто пришел, проголосовал. Ну, там какой-то ритуал. Ну, американцы считают это своим долгом. И я не знаю проценты, наверное, от года в год меняются проценты, но то, что было в этом году – это вот эта Обамомания, я думаю, ну, просто не было человека, который не пришел и не проголосовал, независимо от того, к какой партии он принадлежал.
Н.АСАДОВА: А вы рассказывали еще историю о том, как инвалиды тоже стремятся поучаствовать в этих выборах, несмотря на то, что им тяжелее, наверное, чем обычным людям.
Е.ХАНГА: Ну, да. Там в 6 утра выстраивались огромные очереди. Один мой близкий очень человек, инвалид, который лежал там в кровати, там приехали в больницу, забрали, инвалидные коляски. Выстроилась отдельная очередь для инвалидов, потому что выстроиться в 6 часов нереально.
В.ЧУРОВ: В каждом графстве по законам должен быть как минимум 1 участок, приспособленный для голосования инвалидов. А графств более 3 тысяч, значит, вот, более 3 тысяч участков, специально приспособленных для голосования инвалидов. Кстати, мы приближаемся к такому же числу участков, специально оборудованных для инвалидов, только в Москве 600 участков таких, с 2007 года.
Е.ХАНГА: Хочу пояснить, почему они так близко к сердцу принимают это? Ну, вот один мой знакомый, который очень близкий друг нашей семьи, в 90-е годы, когда у нас было неспокойно, а он смотрел CNN и все время передавали, что тут стреляют, какой ужас, какой ужас. Он мне неожиданно позвонил и сказал: «Значит, Лена, если будет прямо ужас-ужас, то ты иди в американское посольство». Я говорю: Да что вы? Никогда я не пойду. Чего я вдруг туда пойду? Я – российская гражданка». Он говорит: «Не волнуйся. Дело в том, что я позвонил губернатору штата Калифорния и сказал: «Когда-то я за вас голосовал, я вам очень помог, теперь пришло время вам помочь мне. Поэтому позвоните, пожалуйста, в Вашингтон, в Госдеп, и пусть они свяжутся с Москвой, с посольством. И вот если придет такая-то, вот запишите имя, вы уж, пожалуйста, помогите». И вот эта сама формулировка «Я отдал вам голос». А может быть, там помимо голоса он еще и деньги какие-то давал. Ну, поскольку он там не олигарх, это мы не о тех деньгах говорим, чтобы прямо узнали его по имени. Но его вера, святая вера в то, что он когда-то проголосовал и теперь губернатор ему должен, у меня как у советской гражданки, тогда вызвало умиление. Но американцы верят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Святая вера в то, что его голос чего-то потом стоит.
В.ЧУРОВ: Елена, можно один такой каверзный вопрос? А вы родились на территории какой страны?
Е.ХАНГА: Я родилась в Москве, в Черемушках.
В.ЧУРОВ: Все, значит, вы не можете быть кандидатом в президенты США.
Е.ХАНГА: Я не стремилась.
В.ЧУРОВ: Потому что до сих пор сохраняется вот это важное правило – не просто гражданин США может стать кандидатом в президентом, но только рожденный на территории США.
Н.АСАДОВА: Плюс к тому, он должен 14 лет без перерыва жить хотя бы в стране.
В.ЧУРОВ: Ну, это уже для следующих уровней – губернаторских. Вот, Шварценеггер смог стать губернатором Калифорнии, не будучи рожден на территории США.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в свое время я помню очень давно, еще когда поговаривали, что Киссинджер, очень хотели, чтобы он выдвинулся в президенты, а он не мог, потому что он родился не на территории.
В.ЧУРОВ: А он в Австрии, по-моему, родился.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня вопрос. Все-таки, хочу зацепиться за одну фразу Лены, которая сказала, что она ни разу не участвовала в выборах. Все-таки, проясните эту ситуацию: участие в выборах со стороны избирателей обязательно или нет? Или это варьируется от штата к штату?
Е.ХАНГА: Нет, конечно, не обязательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не обязательно? Никаких обязанностей нет?
Е.ХАНГА: Нет, абсолютно никаких.
В.ЧУРОВ: Не, ну в некоторых штатах предусмотрены штрафы за неучастие в выборах. А также могут исключить из списка избирателей, если вы не участвуете в 2-х федеральных избирательных циклах подряд.
Е.ХАНГА: Но для этого надо зарегистрироваться, чтобы тебя исключили.
В.ЧУРОВ: Да, а регистрация двоякая. То есть, есть штаты, в которых один раз зарегистрировался и на всю оставшуюся жизнь. А есть штаты, в которых надо каждый раз подтверждать свою регистрацию. То есть каждый раз заявлять о своем желании участвовать в следующих выборах.
Н.АСАДОВА: Да. Давайте теперь поговорим о том, как избирается президент, вот, по ступенькам, скажем, как он избирается. То есть сначала происходит такая очень сложная система праймериз, так называемых, в каждой партии. И вы знаете, эта ступень выборов – она очень важная и, я бы сказал, сложная. Потому что каждый кандидат в президенты, а в прошлом году на выборах от демократической только партии, по-моему, штук 8 было только кандидатов и столько же от республиканской. И они все ездят по этим штатам и убеждают людей голосовать за них. И вот, кстати говоря, возвращаясь к нашей теме о коллегии выборщиков – если бы ее не было, тогда бы не было необходимости ехать прямо в каждый маленький штат, и они бы ничего не решали бы. А в этом году первые праймериз состоялись у демократической партии 3-го января в штате Айова. Очень маленький штат, ну, как раз 3 выборщика всего лишь от него идет голосовать. Так вот, и вы знаете, действительно, приезжают люди, кто-то из них станет президентом Америки, и он смотрит, какие проблемы в этом штате, что люди хотят, чего им не хватает и так далее. И это у него больше другой такой возможности не будет проехаться по всем 50 штатам плюс округ Колумбия.
В.ЧУРОВ: Но прежде чем добраться до Праймериз, кандидату еще надо выдвинуться и зарегистрироваться, причем в отдельности в каждом штате. И в каждом штате по своим законам. В каких-то штатах для этого надо собирать подписи избирателей, в каких-то штатах партии, победившие на прошлых выборах, освобождаются от сбора подписей – по-разному. То есть Праймериз – это уже второй этап.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот такой наивный вопрос. Мы много лет сколько знаем себя, мы все время наблюдаем за борьбой, собственно говоря, 2-х кандидатов – республиканца и демократа. Есть ли вообще другие кандидаты на выборах? У нас же ощущение здесь, во всяком случае, когда не изнутри смотрим на всю эту ситуацию, у нас такое ощущение, впечатление, что только 2 человек.
Е.ХАНГА: Не, ну в 1991-м, помните, да?
Н.АСАДОВА: Да, 1992-й год, выборы, и там был как раз первый раз допущен до теледебатов кандидат от третьей партии, независимый кандидат Росс Перо.
Е.ХАНГА: Олигарх по-нашему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это подавалось как исключение, да? Как удивительная вещь.
В.ЧУРОВ: Ну, да. Постоянно участвует в президентских выборах такой, уже довольно преклонных лет человек Ральф Нейдер, прославившийся очень много лет назад, еще в 60-е годы книжкой «Опасен на любой скорости», погубившей целую линейку машин Chevrolet Corvair, если не ошибаюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня, видимо, самая длинная из всех присутствующих память...
В.ЧУРОВ: Но он баллотировался и в этот раз, был в списке кандидатов, если не ошибаюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, у меня, наверное, самая длинная из всех присутствующих память, я-то еще помню, что на всех президентских выборах раньше еще присутствовал Гэсс Холл, председатель Компартии США.
Е.ХАНГА: Ой, между прочим, он был у меня в гостях в Москве неоднократно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, очень милый человек, кстати говоря.
Е.ХАНГА: Ну, это спорный вопрос. (смеется)
Н.АСАДОВА: Ну вот, на этих последних выборах президентских, например, свои кандидатуры выставили женщина-лидер от партии Зеленых, Маккинси, по-моему. И еще лидер Либертарианской партии.
Е.ХАНГА: Давайте не забывать про Джесси Джексона.
Н.АСАДОВА: Это был, но не в этот раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы мне скажите, знатоки. У этих людей...
Е.ХАНГА: Были ли шансы?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, шансов у них не было – понятно. У них те же процедуры? То есть их партии, пусть даже маленькие – также проводят Праймериз? Также собираются на съездах, о которых никто ничего не знает и никто никогда не слышит?
Е.ХАНГА: Не, ну я хорошо слышала про съезды Компартии. Мои бабушка и дедушка практически участвовали в съездах.
В.ЧУРОВ: Вот честно скажу, признаюсь, вы своим вопросом поставили меня в тупик.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, а вот я заметила, что, например, эти лидеры третьих партий, они, по крайней мере, почти никогда не участвуют в теледебатах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Их не допускают туда?
Н.АСАДОВА: И, кстати говоря, их сторонники очень возмущаются по этому поводу.
Е.ХАНГА: Ну, их так мало, что всерьез не воспринимают.
Н.АСАДОВА: И я, собственно, спросила у нашего адвоката из Нью-Йорка, Луиса О’Нила, задала ему вопрос: почему лидеры третьих партий не участвуют в теледебатах? Вот что он мне ответил.
Л.О’НИЛ: На самом деле, третьи партии в Америке играют важнейшую роль. Можем посмотреть на 1992-й год, когда Росс Перо, по сути, дал Биллу Клинтону победу, потому что он забрал у Джорджа Буша-старшего много голосов, позволяя тем самым Клинтону войти в Белый дом. И не забудьте, пожалуйста, про 1980-й год, когда Джон Андерсон и его третья партия помогали тогда Рейгану победить Картера. Ну, это часть из нашей истории, но, конечно, есть структурные и информационные какие-то моменты, которые усложняют жизнь третьих партий. Но они существуют.
Н.АСАДОВА: Да, они существуют, но вот я заметила, что на выборах телеэфир в основном занимают 2 вот эти крупнейшие партии, а третьи партии – они, как-то, не очень заметны. И когда уже я путешествовала по стране и видела демонстрации третьих этих партий, которые выражали очень большое недовольство, что их обходят вниманием.
Л.О’НИЛ: Да. Но надо двояко посмотреть на это. С одной стороны, в случае Андерсона или Перо – они были серьезные люди с серьезными деньгами, с серьезными болельщиками и поддерживавшими силами. А есть другие партии, которые, конечно, представляют более крайние точки зрения, и они получают меньше голосов. И вы, наверное, видели вот такие партии, более крайние. Но я согласен с вами, что особенность американской системы – это двухпартийность. Опять-таки, как в коллегии выборщиков, есть плюсы и минусы в этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот мы прослушали мнение Луиса О'Нила, немножко задержались с выпуском новостей. Но вы его сейчас прослушаете, после чего мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Их выбор». Сегодня у нас на очереди, как вы уже, наверное, знаете. А те, кто не знает, напомню, что это Соединенные Штаты. И сегодня у нас первая программа из 2-х, предусмотренных для этой страны. И говорим мы сегодня о федеральном уровне – это выборы президента и выборы Конгресса США. В следующей программе, еще раз напомню, будем говорить о более низких уровнях, то есть об уровнях штатов. Напомню, что у нас сегодня в гостях Владимир Чуров, как обычно наш постоянный эксперт, глава Центризбиркома. И Елена Ханга, мы бы ее тоже с удовольствием сделали постоянным экспертом, если она согласится говорить о всех других странах, в которых она была. НУ и мы, ведущие программы Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: И Виталий Дымарский.
В.ЧУРОВ: Причем надо отметить, что и Наргиз Асадова, и Елена Ханга довольно большое время прожили на территории США.
В.ДЫМАРСКИЙ: В отличие от нас с вами, Владимир Евгеньевич.
В.ЧУРОВ: В том числе в особом федеральном округе Колумбия, в котором расположена столица США, Вашингтон.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вот Александр нас спрашивает: «В чем принципиальное отличие округа Колумбия от остальных штатов?»
В.ЧУРОВ: В истории, истории США, которые как суверенное государство образовались в виде союза суверенных государств.
Н.АСАДОВА: Да, потому что переводить лучше не «Соединенные Штаты Америки», а «Соединенные Государства Америки».
В.ЧУРОВ: Целый ряд колоний, расположенных изначально только на восточном побережье океана, собрались и решили объединиться. Но поскольку каждый из этих штатов state-государств, очень настороженно относился к ущемлению своих возможностей – у одних была рыба, у других была пушнина, у третьих был порт, у четвертых было что-то еще.
Н.АСАДОВА: Появилась нефть вскоре.
В.ЧУРОВ: Они решили, что столица будет на нейтральной территории. Между прочим, по-моему, они это заимствовали у коренного населения индейского, которые проводили свои важнейшие мероприятия на нейтральной территории.
Н.АСАДОВА: Где выкуривали трубку мира.
В.ЧУРОВ: И поэтому округ Колумбия образовался, не принадлежащий ни одному из штатов, ни одному из государств, и до 1961 года, пока 23-я поправка не предоставила жителям округа Колумбия назначать 3-х выборщиков, округ Колумбия не был даже представлен в коллегии выборщиков. То есть за свои привилегии, главные чиновники страны, проживающие в округе Колумбия и все их обслуживающие, были лишены такого права.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, поскольку у нас достаточно уже мало времени и нам нужно обязательно успеть проговорить сегодня про Конгресс, у меня еще последнее уточнение по выборам президента, наверное. Мы очень часто, особенно в последние годы, и понятно почему, вспоминали Рузвельта, потому что он 4 раза избирался президентом.
В.ЧУРОВ: После 4-х выборов, к сожалению, очень недолго прожил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, он просто свой мандат не доработал, 4-й. Так вот, в связи с этим надо, наверное, сказать, что согласно 22-й поправки Конституции США, принятой только в 1951-м году, как раз было установлено ограничение, что президентом может быть человек не более 2-х раз, 2-х сроков подряд.
В.ЧУРОВ: Да, и американцы назвали тогда эту поправку «Посмертной местью Рузвельту».
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот интересно: не больше 2-х раз подряд, или вообще не больше 2-х раз?
В.ЧУРОВ: Вообще. И я считаю, что... Ну, я должен сразу заявить свою политическую позицию. Я считаю Франклина Делано Рузвельта величайшим политиком, одним из величайших политиков мира и величайшим президентом США.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
Н.АСАДОВА: Ну вот если мы сейчас перейдем к Конгрессу.
В.ЧУРОВ: Несмотря на то, что он избирался 4 раза подряд.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вот при переходе к выборам в Конгресс, я бы тоже еще одно хотел бы сделать замечание. Оно заключается вот в чем. У нас, по-моему, превратное впечатление или превратное знание, я бы даже сказал, о вообще политической системе США. Мы всегда считаем, видимо, перекладывая свой опыт на американскую почву, что президент – это все. Что президент, вот, решает – он в Америке, действительно, главное лицо, Америка это президентская республика, но он очень сильно ограничен Конгрессом. И все решения президента – ну, не все, но практически все или большинство таких жизненно важных – обязательно проходят через Конгресс и могут быть блокированы и палатой представителе, и сенатом.
Н.АСАДОВА: Да, и просто если объяснить, каким образом это все происходит, контроль, в частности, то, что бюджет страны делит именно Конгресс. То есть каждый министр приходит и говорит, что «вот, моему Министерству нужно в этом году столько-то денег». А Конгресс сидит, говорит: «Нет, не дадим тебе столько денег. Вот ты хочешь на это столько денег? Нет, извини, тебе это не дадим». И вот таким образом работает система сдержек и противовесов.
В.ЧУРОВ: Ну, система сдержек и противовесов работает в любой президентской и парламентской республиках. Всегда есть исполнительная власть, есть законодательная, есть судебная власть. Не забывайте, что в США большую роль играет Верховный суд, третья ветвь власти. Но мы должны сейчас рассказать о выборах в Конгресс США. Конгресс США – это двухпалатный парламент, это тоже с Филадельфийского конвента. Верхняя палата – сенат, 100 сенаторов, строго по 2 сенатора от каждого штата. И каждые 2 года обновляется на 1/3. То есть полный цикл обновления состава сената – это 6 лет. При этом в ряде штатов в случае если по каким-то объективным причинам сенатор или умер, или сложил свои полномочия, губернатор штата вправе назначить преемника сенатора до конца его срока, этого конкретного сенатора. Конгресс США составляет 535 человек, значит, 100 сенаторов и 435 членов палаты представителей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Весь Конгресс – это 535 человек.
В.ЧУРОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Причем, 100 человек – это надо объяснить, что это по 2 человека от каждого штата.
В.ЧУРОВ: Срок пребывания конгрессмена в палате представителей, члена палаты представителей – это 2 срока. Они избираются на ротационной основе, то есть по 2 года, с полным перевыбором палаты представителей также в течение 6 лет. Вот, 435 членов палаты представителей.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему такая, опять же, сложная система с этой ротацией? Вот каждый там по трети, и все время переизбирается и переизбирается.
Н.АСАДОВА: Я задала этот вопрос нашему адвокату нью-йоркскому Луису О’Нилу, и вот что он мне ответил на это.
Л.О’НИЛ: Это очень важная мудрость со стороны основателей и отцов. Потому что они считали, что у нас же 2-палатный Конгресс, правильно? У нас сенат, где люди, сенаторы избираются на 6 лет, и у нас палата представителей, где избираются на 2 года. И каждые 2 года треть меняется. И наши основатели и отцы подумали, что это очень правильно, потому что надо, все-таки, чтобы люди отвечали своим выборщикам, своим избирателям. Вы понимаете, у нас конкретная связь между избирателем, скажем, в Вирджинии, в Небраске или в Монтане и своим представителем. На самом деле, люди приходят в офис, звонят, пишут, где-то по электронной почте. То есть они представляют именно эти местности. И отцы хотели, чтобы была какая-то ответственность, какая-то прямая связь между человеком, скажем, в деревне или в городке в этом округе и этим представителем. Я считаю, что это очень правильно.
Н.АСАДОВА: Это был Луис О’Нил, адвокат из Нью-Йорка, который нам объяснял, почему так сложилось, что конгрессменов выбирают каждые 2 года на ротационной основе. И кстати говоря, когда я жила в Америке, очень многие так называемые стафферы, которые работают с тем или иным представителем Конгресса, жаловались, что это невозможно играть вдолгую, работать, когда каждые 2 года приходится заново думать о выборах. Но тем не менее, вот, отцы-основатели заложили такую систему и они, по-прежнему, по ней живут.
В.ЧУРОВ: Вот видите, не только я, но и наш заочный партнер с вами, американский адвокат. Он, кстати, lawyer, да?
Н.АСАДОВА: Да.
В.ЧУРОВ: Мы постоянно обращаемся к истории США. К 1787-му году, к Конституции США. Я хочу напомнить, что Конституция США, документы конвента. Среди документов, которыми пользовались отцы-основатели, были и документы российские. Знаменитое уложение Екатерины II Великой, и в переписке Джефферсона и других отцов-основателей это все зафиксировано. Действительно, на мой взгляд, Америка – это страна устойчивых традиций, страна достаточно консервативная. Я по своим убеждениям консерватор, я этого не скрываю. И многое в нынешней избирательной системе США – оно, вот, длится на протяжении 222 лет. И, например, большие реформы 60-х годов, а тогда очень серьезные были реформы избирательного права – даже они не поколебали основ. Скажем, что было убрано в 60-е годы? То, что шло от отцов-основателей, а ими было заимствовано, кстати, в Англии, так называемый Gerrymandering, то есть специальная нарезка округов в интересах того или иного кандидата в Конгресс, в палату представителей или представительственные собрания штатов. То есть можно было специальным образом нарезав округа, скажем, отрезав часть электората. голосовавшего в прошлый раз за твоего соперника. Это, кстати, изобретение не американское, а английское.
Н.АСАДОВА: То есть вы хотите сказать, что это происходит каждый раз перед каждыми выборами?
В.ЧУРОВ: Это происходило до 1960 года, когда было специальное судебное решение, запретившее подобные игры с избирательной географией.
Н.АСАДОВА: То есть, вот, после этого зафиксированы округа и они с тех пор не менялись?
В.ЧУРОВ: Ну, практически да. Но по крайней мере, запрещено было разрезать специальным образом, а это очень большое искусство. К тому времени это искусство за 200 лет развилось более чем.
Н.АСАДОВА: Вот в прошлый раз, когда вас не было, мы делали передачу о Канаде, и там было выявлено, что, скажем, в Канаде сенаторов назначают, а не избирают. И вот интересно очень разграничение полномочий между сенаторами и конгрессменами, ну, палатой представителей.
В.ЧУРОВ: Ну, не забудьте, что, все-таки, Канада формально, по крайней мере, управляется короной британской.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы не забыли об этом.
В.ЧУРОВ: А США очень трепетно относятся к своей полной независимости с... 1776-й год?
Н.АСАДОВА: Я уже не помню точно, но где-то примерно в это время.
В.ЧУРОВ: К своей полной независимости от британской короны и от любой другой короны мира.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос, все-таки, по поводу выборов в Конгресс США. Туда идут, все-таки, уже политические партии. Ну, во-первых, самое такое, примитивное знание об этом – там голосование проводится не по партийным спискам, да?
В.ЧУРОВ: Да, там мажоритарная избирательная система относительного большинства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Второй вопрос, опять тот же, такой же, наверное, вопрос как и с президентами. Возраст, по-моему, 25 лет.
В.ЧУРОВ: Возраст – 25 лет в палату представителей, 30 лет в сенат.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, кроме демократической и республиканской партий кто-нибудь когда-нибудь избирался, какая-нибудь другая партия в Конгресс? Кто-нибудь помнит такое? Знает?
Н.АСАДОВА: Я такого не припомню, честно скажу.
В.ЧУРОВ: Я тоже не припомню.
Н.АСАДОВА: Ведь для того, чтобы проводить эти все выборы, это глобальная история.
В.ЧУРОВ: Ну, Иваняна надо будет спросить. Есть величайший знаток истории США профессор МГИМО Иванян.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, я просто хотела вернуться к этому вопросу о разграничении полномочий Конгресса и Сената, и я задала этот вопрос опять-таки нашему эксперту, адвокату из Нью-Йорка Луису О’Нилу. Вот что он ответил.
Л.О’НИЛ: Ну, есть другие функции, конечно. Сенатор избран на 6 лет. Опять-таки, отцы-основатели считали, что это будет более мудрый голос, более сдержанный голос, более осмотрительный голос. А палата представителей – было подумано, что они будут более напрямую отвечать нуждам народа. Сенаторы более дальновидные, а представители более реактивные на непосредственно нужды народа. Также как представители представляют людей в своих округах, сенаторы представляют своих людей, граждан в своих штатах. Каждый штат независимо от размера, от населения, имеет 2 сенатора. Гавайские острова и Род-Айленд – очень маленькие. И Калифорния, и Нью-Йорк тоже имеют 2 сенатора. И эти сенаторы должны представлять интересы штата. Не только, скажем, город Нью-Йорк или, там, сельские местности, а всего штата. Интересы всего штата. А представители – опять-таки я говорю – непосредственно связаны с выборщиками, со своими избирателями. Потому что они разбиты на более маленькие, мелкие округи. Например, я из Нью-Йорка, и у нас, наверное, 25 или 30 разны – ну, не так много, но, скажем, 10 округов именно в городе с тем самым, что каждый район почти знает своего представителя в палате представителей и может ему звонить, опять-таки, писать, жаловаться, если что-то там случается.
Н.АСАДОВА: Например, вы – житель Нью-Йорка, у вас какая-то проблема возникла. Вот с какой проблемой вы пойдете к своему представителю конгрессмену, а с какой проблемой вы пойдете к своему сенатору?
Л.О’НИЛ: Ну, я не имел надобности пойти к сенатору. Но, например, у нас есть военное училище, называется West Point, очень известное училище, существует уже больше 200 лет. Если молодой человек хочет туда попасть, ему нужно рекомендательное письмо от своего сенатора, независимо от какого штата он приходит, но его сенатор должен его прорекомендовать. Скажем, в таких случаях подходят к сенатору. К конечному представителю? Ну, мало ли что. Если какая-то проблема, скажем, с зонированием, кто-то хочет строить здание и есть какие-то проблемы. Или даже с лишним шумом в районе, или какой-то проблемой с преступностью в этом районе они могут вмешать представителя в эти дела. И они отвечают, на самом деле. Они отвечают. Может быть, не всегда смогут что-то сделать, но они отвечают, потому что у них есть команда, у них есть молодые люди, которые работают, отвечают на письма. И почти каждый имеет офис на уровне улицы, как магазин, где ты можешь зайти и поговорить с кем-то от своего представителя. То есть это, как бы, демократия на местном уровне.
Н.АСАДОВА: Это был Луис О’Нил, адвокат из Нью-Йорка, который нам рассказал о том, с какими проблемами нужно идти к сенатору.
В.ЧУРОВ: Великолепный адвокат, прекрасно подготовлен, мне очень понравился.
В.ДЫМАРСКИЙ: Берите в ЦИК.
Н.АСАДОВА: Берите в ЦИК, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, берите консультантом в ЦИК.
В.ЧУРОВ: С удовольствием.
Н.АСАДОВА: Лена, я просто хотела вас спросить. А вы наблюдали такие истории, когда, вот, вроде избрали уже человека.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, уже одну историю нам рассказала Лена.
Е.ХАНГА: Ну, да-да. Ну, вот там звонили губернатору. А вот я знаю, что представители, которых уже избрали, они продолжают ходить и в дом престарелых, и в детский сад, и там по домам ходят, стучат, спрашивают, нужна ли помощь?
В.ЧУРОВ: И это не рассматривается как подкуп избирателей перед следующими выборами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так это ж уже после выборов.
Е.ХАНГА: Уже после выборов.
В.ЧУРОВ: Но перед следующими.
Е.ХАНГА: Ну, так он же постоянно, 2 года ходят. Я всегда думала: когда они работают?
Н.АСАДОВА: Так это и есть работа.
В.ЧУРОВ: Кстати, пока была пауза, наши поиски в интернете и в литературе – есть 2 независимых члена палаты представителей, ни от республиканской, ни от демократической партии – 2 независимых члена палаты представителей. Они независимы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А кстати говоря, чтобы зарегистрировать партию в США кроме демократов и республиканцев – это сложно вообще сделать? Там, по-моему, на уровне штатов можно какие-то партии регистрировать. Потому что я знаю, что в некоторых штатах, там по-разному везде, действительно, различия достаточно существенные, но в каких-то выборах я видел, даже 15 партий участвовало. Потому что существуют, видимо, партии федерального уровня и существуют местные на уровне штата тоже какие-то свои политические партии, которые регистрируются, опять же, по разным совершенно правилам. Где-то надо собрать совсем мало, а в Иллинойсе, если я не ошибаюсь, там надо собрать 25 тысяч подписей, чтобы создать партию, то есть достаточно трудно.
Н.АСАДОВА: Ну, когда мы будем в следующий раз делать передачу про более низкий уровень, на уровне штата, тогда, наверное, они входят в муниципальные.
В.ЧУРОВ: Партии кроме республиканской и демократической больше видны, кстати, как и в России, на уровне местном.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще, мне кажется, одно важное замечание по поводу американской системы – это то, что, может быть, из всех стран, которые мы уже рассмотрели и еще будем рассматривать, во всяком случае, у меня такое ощущение, здесь избирательная часть системы, скорее, избирательные процедуры наименее зарегулированы. Да? Вы согласны?
В.ЧУРОВ: Ну, здесь нужно понимать следующее. Ситуацию до 2002-го года и после 2002-го года.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть когда вышел вот этот акт о помощи выборам?
Н.АСАДОВА: «Помоги голосовать Америке».
В.ЧУРОВ: Да. Выборы 2000-го года выявили совершеннейшую необходимость, все-таки, более строго регулировать на федеральном уровне. Почему? Очень большие претензии со стороны избирателей о невключении в списках. Большие претензии на то, что в разных штатах различные машины для голосования, совершенно непохожие. И человек, переехавший, скажем, из одного штата в другой на постоянное место жительства, заново должен осваивать незнакомую ему технику. Он привык голосовать на одной машине. И вот я сегодня принес в студию изображения 6 различных приспособлений для голосования. Вот сканеры. Вот, видите, один из этих сканеров точь-в-точь как наш АИС.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте я попробую даже показать тем, кто смотрит в интернете.
Е.ХАНГА: Если вспомнить историю, которая произошла во Флориде, там все старушки путались и не знали, куда нажимать, якобы. Вот таким образом украли (НЕРАЗБОРЧИВО).
В.ЧУРОВ: Вот, touchscreen’ы. Причем, верхний touchscreen – один к одному наш комплекс электронного голосования, вот, верхний. Другой – та же самая фирма, которая банкоматы ставит на улицах, в том числе Москвы. Вот третья пара – это вообще планшетный компьютер. И, наконец, очень характерная картинка «Не работает» - это старый аппарат для голосования, кстати, приспособленный для голосования инвалидов. И здесь такая ручка, за нее нужно дернуть, чтобы проголосовать. С выборов 2008 года мои наблюдатели привезли совершенно уникальную фотографию – к сожалению, я не взял ее с собой – где аппарат для голосования напоминает командный пункт эсминца и покрашен в такую же серую шаровую краску. И потом мы выяснили, что, действительно, фирма – изготовитель морских навигационных приборов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда я сказал, что выборы наименее зарегулированы по сравнению с другими странами, я имел в первую очередь, может быть, в виду то обстоятельство, что никак не регулируется распределение, скажем, эфирного времени.
В.ЧУРОВ: Да, все эфирное время платное.
Е.ХАНГА: Разве не предоставляется?
В.ЧУРОВ: Нет.
Н.АСАДОВА: Да, поэтому большая удача, когда партии удается собрать большое количество денег для того, чтобы оплачивать эти эфиры. И вот тот, кто наиболее эффективно занимается фандрайзингом так называемым, у того и больше шансов получить больше эфиров и доступа к своим избирателям.
В.ЧУРОВ: Кстати, я хотел еще одну вещь заметить. Мы говорили о людях, обрабатывающих переписку сенаторов и членов палаты представителей. Мне рассказывали американцы, что начинать политическую карьеру надо с вот этого уровня, то есть волонтер, обрабатывающий переписку конгрессмена. Дальше уже по ступеням. Но я хотел бы в заключение нашей передачи показать единственный галстук со слонами, который я никогда не надену и не могу надеть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы же консерватор?
Е.ХАНГА: Вы не разделяете позиций?
В.ЧУРОВ: У меня более 200 галстуков со слонами, но это специальный галстук, предвыборный галстук кампании республиканцев Джона Маккейна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, надо тогда еще сказать, что, все-таки, если слон – символ республиканцев, то символ демократов – это осел.
В.ЧУРОВ: Длинноухий и очень симпатичный.
Н.АСАДОВА: Да, не потому, что он глупый, а потому, что он упрямый.
В.ЧУРОВ: Елене Ханге в благодарность за участие в нашей сегодняшней передаче трофей с выборов в Молдавии – это вкусные конфеты их известной кондитерской фабрики. Это я привез с выборов...
В.ДЫМАРСКИЙ: Брэнд не называть, у нас реклама запрещена.
В.ЧУРОВ: Я рекламирую только газету «Красная звезда».
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, вы конфетами для Лены Ханги, как бы это сказать, не уйдете от ответа и ответственности.
В.ЧУРОВ: А конфеты вкусные, типа грильяж.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, у нас еще время есть и ответьте на такой тогда вопрос, пожалуйста. Это, все-таки, по электронному голосованию. В то же время все эти сложные устройства. По почте можно?
В.ЧУРОВ: Можно. Можно и по почте, все зависит от штата.
Е.ХАНГА: Можно заранее.
В.ЧУРОВ: Например, в одном из штатов только по почте голосуют.
В.ДЫМАРСКИЙ: А досрочное голосование?
В.ЧУРОВ: Возможно. И мы уже говорили с вами в одной из прошлых передач, что реально в день голосования в 2008 году явилось не более 21% американских избирателей. Почему? 70% было внесено в списки, 60% составила общая явка. Шестью семь 42, половина проголосовала досрочно, итого 21%. Но вы не задаете традиционный вопрос.
Н.АСАДОВА: Мы задаем его, конечно! В конце передачи. Что бы вы позаимствовали для нашей избирательной системы, для российской из федеральной избирательной системы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Помимо галстуков.
В.ЧУРОВ: Это связь сенаторов и членов палаты представителей с избирателями, причем с четким разделением, что если направление на учебу, то это к сенатору. Если помочь в жизненной ситуации иной, то это к члену палаты представителей. Вот это я бы позаимствовал не из избирательной системы, а из политической системы США.
Н.АСАДОВА: А выбирать тоже каждые 2 года их нужно на ротационной основе?
В.ЧУРОВ: Нет, здесь, я думаю, не принципиальная вещь. Это в каждой стране своя система, свои традиции.
Н.АСАДОВА: То есть это бы вы не стали заимствовать?
В.ЧУРОВ: Вот в Украине – там каждый год избирают. Ну и что?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это там досрочные выборы – это другая немножко история. А кстати говоря, в США бывали досрочные выборы?
В.ЧУРОВ: Да, в случае убийства президента, например. Президент Гардинг.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите-ка, а, по-моему, не было. Кеннеди убили, но вице-президент срок дорабатывает, насколько я помню.
В.ЧУРОВ: Ну, надо проверить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы проверим и в следующей передаче обязательно скажем. Спасибо за внимание, спасибо Владимиру Чурову, спасибо Елене Ханге, спасибо нам, ведущим. До встречи через неделю.
Н.АСАДОВА: До свидания.