Биотопливо как неисчерпаемый источник энергии - Владимир Чупров - Они-1 - 2010-12-19
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 12.10 в столице. Здравствуйте. Радиостанция «Эхо Москвы», программа «Они».
А.НАСИБОВ: Открытия, находки, исследования.
Татьяна Фельгенгауэр,
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ашот Насибов
А.НАСИБОВ: У микрофона. И мы предлагаем вашему вниманию, по традиции доброй, сводочку последних научных новостей от журнала «Наука и жизнь» Алексей Соломин исполнит.
А.СОЛОМИН: 10 декабря российскому астроному впервые за 20 лет удалось обнаружить новую комету. Она получила название «Еленин», так как была открыта Леонидом Елениным из Института прикладной математики имени Келдыша.
Предыдущая отечественная, ещё советская комета открыта в 90-м году астрономом из Литвы Казимиром Чернисом.
Параметры орбиты кометы пока точно не определены. Однако из имеющихся данных можно сделать заключение, что в перигее её орбиты ближайшая к Солнцу точка находится на расстоянии около четырёх астрономических единиц. То есть, в 4 раза дальше от Солнца, чем Земля.
На сегодняшний день обнаружено более 400 комет, большинство из которых коротко периодические. Имеют период обращения вокруг Солнца меньше 200 лет.
Комета «Еленин» долго периодическая.
Впервые аэробус 2-320, двухмоторный турбореактивный лайнер со 180 пассажирскими местами совершил полёт на растительном масле.
Семена тропического растения итроф из семейства малочайниковых содержит до 40% масла, которое из-за токсичности непригодно в пищу, но поддаётся переработке в горючее типа дизельного.
В Бразилии итроф растёт, как в дикой природе, так и на специальных плантациях. Масло используют как горючее для грузовиков и тепловозов.
Самая крупная бразильская авиакомпания – ТАМ с согласия и с помощью Европейской компании, выпускающей аэробусы, провела экспериментальный полёт длительностью 45 минут на смеси авиационного керосина с растительным маслом.
Так как при сгорании растительного масла в атмосферу попадает только тот углекислый газ, который ранее был извлечён из воздуха растениями, сжигание такого топлива не способствует глобальному потеплению.
Врачам удалось победить СПИД. Правда, в одном конкретном случае.
Три с половиной года назад учёные из Берлинского медицинского университета Шарите, во главе с Геро Хюттером провели операцию по пересадке костного мозга 44-летьнему гражданину США Тимоти Рэю Брауну, который был болен лейкемией и СПИДом.
Для лечения СПИДа врачи взяли материал для пересадки у доноров со специфической мутацией, делающей их невосприимчивыми к вирусу иммунодефицита человека.
На этой неделе врачи сообщили, что Тимоти Браун выздоровел от СПИДа.
Несмотря на ошеломляющий результат, врачи предостерегают от массового использования этой методики – подобная операция приводит фактически к полному уничтожению иммунной системы. А смертность при пересадке костного мозга составляет порядка 5%.
В случае с Тимоти Брауном врачи пошли на риск, потому что пациент был совсем безнадёжен.
Дети, посещающие ясли и детский сад, болеют больше домашних. Зато позже, когда наступает школьная пора, они оказываются здоровее. К такому выводу пришли педиатры из Канады.
С 98-го года они следили за более чем тысячью семьями, чьи маленькие дети в этом году пошли в какое-либо детское учреждение. Регистрировали, как часто дети болели простудой, или отитом в возрасте до двух с половиной лет, до четырёх с половиной и в начале школы, в возрасте до восьми лет.
Оказалось, что те, кто ходил в крупные дошкольные учреждения, а крупным исследователи считали такое, где было до 10 групп по 8-12 детей, довольно часто болели до школы и в первый школьный год. А потом выправлялись и переставали хворать.
А те, кто ходил в малый, домашний детский сад, трое – восемь детей, и те, кто оставался дома, одинаково часто болели и в раннем детстве, и в начальной школе.
Видимо, чем раньше иммунная система детей познакомиться с разными возбудителями, тем проще ей будет в дальнейшем гасить инфекции.
Исследовательская группа из японского университета Кэйо смогла восстановить подвижность парализованной обезьяны с помощью стволовых клеток.
Об этом сообщает токийская печать.
Мартышка, которая потеряла способность двигаться из-за травмы позвоночника, была прооперирована учёными, спустя 9 дней.
В ходе операции животному была сделана инъекция стволовых клеток, полученных из клеток человеческой кожи, которые были дополнены четырьмя типами генов.
Спустя две недели после этого обезьяна впервые смогла снова пошевелить конечностями. А через шесть недель после операции уже начала свободно передвигаться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это были новости науки, которые подготовили для нас коллеги журнала «Наука и жизнь», и наш корреспондент Алексей Соломин.
А.НАСИБОВ: Программа «Они» на радио «Эхо Москвы».
Тема сегодняшней программы: «Биотопливо как неисчерпаемый источник энергии».
Биотопливо. И для разговора на эту тему мы пригласили в студию Владимира Чупрова, руководителя энергетической программы «Гринпис в России».
Владимир, приветствую Вас.
В.ЧУПРОВ: День добрый, Татьяна, день добрый, Ашот.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.
Давайте, я напомню, что у нас работает
sms: +7 (985) 970-45-45. Вы можете присылать свои вопросы по теме нашего разговора.
Вот мы в Новостях слышали интересный рассказ о том, как на растительном масле летал самолёт. Ну, и ещё есть несколько работ опубликованных в научных журналах. И говорится там о том, что сделан очень важный шаг на пути к выработке возобновляемого топлива из целлюлозно-бумажных отходов.
Вообще, вот в этой сфере биотоплива, в последнее время делаются какие-то резкие прорывы? Или это такой процесс, который идёт постепенно?
В.ЧУПРОВ: Ответ – да. Безусловно, есть ряд прорывных технологий, которые изобретены. Причём, раньше они тоже изобретались, просто сейчас находятся всё новые и новые способы вовлекать в производство биотопливо, новые виды сырья. Вот в данном случае, лигнин целлюлозы, которая никогда не подходила для производства, допустим, жидкого топлива, сейчас её научились, как говориться, «переваривать».
На очереди, например, производство биотоплива, жидкого биотоплива из водорослей. Например, в США сейчас идёт пилотная программа по перевооружению истребителей американских. Они будут летать практически на водорослях.
Почему? Этот ответ очевиден: все пытаются слезть, страны-импортёры нефти с этой нефтяной иглы. И в данном случае биотопливо – это ответ очевидный, который лежит на поверхности.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это тот случай, когда попытка стать независимыми от поставок нефти играет на руку экологам?
Или нет?
В.ЧУПРОВ: И да, и нет, Татьяна. Почему да? Действительно, нужно уходить от нефти. Это связано с тем, что парниковый эффект всё-таки присутствует, как бы наши оппоненты ни считали. Запасы нефти, дешёвые запасы нефти исчерпаемы. Через 10-20 лет мы с вами увидим этот пик и проблемы, которые с этим связаны.
Выхлопы. Посмотрите за окно любого крупного города, что из себя представляет автомобильный транспорт. 90% ДВС на нефти. Да? Поэтому ответ – да.
Почему нет? В поисках альтернативы нефти очень часто, скажем, используется вариант, который не совсем приемлем. Например, пальмовое масло, которое активно сейчас добывается в Индонезии, для чего уничтожаются тропические леса. Мы выступаем против.
А.НАСИБОВ: Но в первую очередь для косметических процедур это пальмовое масло?
В.ЧУПРОВ: Оно очень хороший заменитель рапсового масла и очень прекрасный дизель. И в Европе начали переходить, и сейчас пересматривают.
А.НАСИБОВ: Вот по поводу, кстати, рапсового масла. У меня информация о том, что Белоруссия стремится снизить зависимость от российского газа, и, в частности, там разработана стратегия энергетической повестки Белоруссии.
Стратегия, в частности, помимо всего прочего, предусматривает интенсивное развитие альтернативной энергетики – элетропарков, водородного топлива, биогаза, и жидкого биотоплива.
И вот для последнего, то есть, жидкого биотоплива в Белоруссии специально выращивается рапс.
У нас в России делается что-то подобное?
В.ЧУПРОВ: У нас делается. Единственную ремарку можно?
Водородная энергетика не является альтернативной: водород – это носитель. То есть, это немножко, чтобы аудитория потихонечку обучалась этим тонкостям.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте тогда в терминологии разберёмся.
В.ЧУПРОВ: Биотопливо – это то, что мы выращиваем и производим из него топливо.
Водород и водородная энергетика – это то, что мы получаем сейчас из метана, или из воды. Но, чтобы получить водород, нужно затратить колоссальное количество энергии. Больше, чем потом этот водород даст. То есть, это больше аккумуляции энергии.
А.НАСИБОВ: Но это вопрос технологии.
В.ЧУПРОВ: Технологический вопрос аккумулирования, а не получения. Это немножко разные вещи.
Его можно отнести в категорию – это супермаховики, вот когда запасают механическую энергию. Гидроаккумулирующие станции. Вот водород туда примерно.
Что касается рапса. Хорошая новость. В России это делается. Как минимум, есть одно хозяйство в Московской области и активно переходит Татарстан. То, что нам известно.
Плохая новость: это не повсеместно, и это пока не предмет госполитики.
На сегодня это фактически инициатива снизу, и это не находит поддержки у Кремля.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А каковы преимущества у такого биотоплива?
В.ЧУПРОВ: Если площади позволяют, это не нарушает соседней экосистемы. То есть, если под рапс мы начнём заповедники вырубать, - это плохо.
Но, если действующую, заброшенную сельхозпашню мы будем использовать под тот же рапс, кстати, не только рапс. Там много других масличных культур. Крахмальных культур, из которых спирт, кстати, можно делать. То это только приветствуется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. В плане затратности?
В.ЧУПРОВ: В плане затратности? Там такая вещь: всё зависит от того, сколько вы используете пестицидов, и количество бензина того же, для того, чтобы вспахать и засеять. Пока там в плюсе идёт, в отличие от водорода. То есть, количество затрачиваемого меньше, чем количество получаемого.
А.НАСИБОВ: Владимир Чупров, руководитель энергетической программы «Гринпис в России», в программе «Они».
Мы обсуждаем «Биотопливо как неисчерпаемый источник энергии».
У меня информация о том, что в Иркутской области будет построен первый в России завод по производству биотоплива. И эти биодобавки они повысят качество бензина. То есть, собственно, не как полностью, полноценно, на все 100% это будет использоваться как топливо то, что будет делать этот завод, а это в качестве присадок к бензину. Где-нибудь процентов 10-15, чтобы довести его до ума, до стандартов ЕВРО-34.
В.ЧУПРОВ: Это бутанол. Хорошая вещь. Пить нельзя, сразу скажу. Потому что в Бразилии как бы на спирту ездят, и вроде пока народ цел.
А здесь, какая вещь? Действительно, это пока речь идёт о первых процентах. Евросоюз тоже имеет целью выход примерно на пять процентов в традиционном топливе вот эти досадок, - рапсовых, бутаноловых там, спиртовых, каких угодно.
Штаты, примерно на 5% хотят выйти. И речь идёт пока именно о них, о первых процентах.
Это улучшает работу двигателя, продлевает ресурс. То есть, одни только плюсы.
А в чём плохая новость? К сожалению, здесь и хорошие, и плохие новости одновременно идут. – В том, что перевести весь транспорт на биотопливо очень сложно, потому что не хватит земель просто.
Вот, например, Евросоюзу, чтобы перейти на рапс, на 5%-ную добавку, нужно весь рапс, который выращивается там, использовать для целей транспорта.
Есть исключения. И это три страны. Это: Бразилия, Канада и Россия, которые могут в принципе перейти на биотопливо. Почти на всё.
Ну, для России сегодня потенциал биотоплива в России - примерно 100 миллионов тонн условного топлива.
Для сравнения, потребляет первичная энергия Россия миллиард. То есть, 10% сходу, да, можем закрыть за счёт биотоплива.
Что такое 100 миллионов? 100 миллионов – это весь транспорт, который сегодня используется в России.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, наверное, не только рапс может использоваться, как биотопливо, если постоянно идут какие-то исследования? В какую сторону это вообще двигается?
В.ЧУПРОВ: Безусловно, Татьяна. Потому что рапс – это, наверное, не самый удачный. Просто он самый известный и простой способ. Там просто выжал, добавил метанола. (Это тоже пить нельзя).
А.НАСИБОВ: Что же это у вас сегодня разговор? Водорослями можно зато закусывать.
В.ЧУПРОВ: С водорослями – можно. И здесь я сказал пример – в Соединённых Штатах. Но это больше в странах, имеющих тропические условия, потому что здесь не нужны площади наземные, как и системы какие-то. Просто всё это выносится в океан, и выращивается.
Япония и Штаты сейчас активно этот вопрос исследуют. Ламинарии, кстати. Можно косить просто те же водоросли под землёй на воде.
А.НАСИБОВ: Я хочу обратить Ваше внимание на Ваши же слова об экономической стороне дела.
Если помните, год назад, примерно, на совещании в правительстве, Владимиру Путину докладывали, он сам говорил о том, что биотопливо, и те затраты и площади, которые отведены под культуры для производства биотоплива, одна из причин роста цен на сельхозпродукцию.
В.ЧУПРОВ: Ну, это не совсем так. Я предполагаю, с чем связаны именно такие заявления. Они политические. Они не экономические ни в коем случае.
Ну, во-первых, стоимость, вернее, себестоимость изначальной продукции – зерна, рапса, чего угодно, - крахмала, конечная продукция вот этого хлебобулочного изделия первые проценты. Даже, если всё это увеличится в два раза, это будет на два, а 4%.
А рост произошёл там в полтора – в два раза.
То есть, на самом деле, здесь связано немножко с другим. И на сегодня вопрос продовольственной безопасности он не связан напрямую с вопросом перевода части биомассы на цели транспорта. Раз.
Второе. Вот Татьяна задала вопрос: а что ещё, кроме рапса. Да?
Есть масса технических культур: топинамбур, быстро растущие породы деревьев, в Швеции, кстати, выращивают.
А.НАСИБОВ: Тростник, самое быстро растущее, это тростник. Бамбук.
В.ЧУПРОВ: Тростник, пожалуйста. Ну, там, правда, сахар из него получают. Бамбук, пожалуйста. То есть, масса быстрорастущих, которые… Уже летают. На водороде, на сахаре, на водорослях, как я сказал. Выход есть.
А.НАСИБОВ: На водорослях будут плавать.
В.ЧУПРОВ: Вот одни цифры я скажу тем, кто особенно занимаются сельским хозяйством: гектар вот таких быстрорастущих культур даёт примерно 10 тонн условного топлива. Это очень много, из которых там половина – крахмал. Для спирта очень хорошо, да?
А у нас заброшенных площадей, ну по минимальной оценке, 40 миллионов гектар. Вот умножайте и получайте потенциал биомассы, которую завтра можно использовать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а что касается выработки топлива из отходов?
А.НАСИБОВ: Особенно из отходов древесного производства?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да.
В.ЧУПРОВ: Вот, когда я говорил о 100 миллионах тонн, которые есть у России уже сейчас, я как раз имел в виду: это отходы сельхоз производства и отходы сельского хозяйства.
По лесу у нас около 20 миллионов тонн условного топлива. Это 2% от первичной энергии, которую потребляет Россия.
По сельскому хозяйству – это растениеводство, животноводство – это 80. Там гораздо больше потенциал, на самом деле.
То, что сейчас выходит в виде навоза в овраг, загрязняет реки, что можно было бы использовать. Вот эти 100 миллионов тонн уже сейчас лежат под ногами. Никто пока ими всерьёз не занялся, к сожалению.
А.НАСИБОВ: Тот самый случай. А, если водку гнать не из опилок, то, что б нам было?
В.ЧУПРОВ: Гнали, гнали из опилок, в Архангельске было дело. Да быстро кончились вот эти терриконы опилок. Архангельск был одним из центров производства водки, была решена проблема…
А.НАСИБОВ: Не отвлекайтесь, не отвлекайтесь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А смотрите, вот наш слушатель спрашивает, на sms прислал такое сообщение: «Биотопливо, очевидно, неисчерпаемо. Проблема в другом: какую часть потребляемой энергии оно может заместить?».
В.ЧУПРОВ: Вот вопрос, к которому мы уже прикоснулись. У каждой страны по-разному.
Китай, конечно же, уже ничего не может заместить. Там, ну первые проценты Китай использует уже сейчас. Практически все растительные остатки у них уходят в биогазовые установки, так называемые для сбраживания и получение метана. Мао дзе Дун, кстати, начинал ещё в шестидесятых.
А в России, в Канаде и в Бразилии исключение. Вот три страны в мире, которые могут заменить у себя значительно до
10-20% без проблем. Бразилия ещё больше: там проще с климатом, и так далее. Ну вот, оценка примерно 20%.
А.НАСИБОВ: Себестоимость. Давайте поговорим о себестоимости. Сколько может стоить производство одного киловатта установленной мощности?
В.ЧУПРОВ: Ну, лучше посчитать стоимость и себестоимость литра бензина, традиционно мы видим каждый день. Ну, если можно, в долларах. Сейчас он примерно около одного доллара, да, литр бензина.
А.НАСИБОВ: Это отпускная цена?
В.ЧУПРОВ: Отпускная цена. Конечно, конечно. А сколько там себестоимость, ФАСТ до сих пор разбирается, и так далее, почему она такая дорогая? Ну, неважно.
А я сошлюсь на оценки Всемирного банка. Он делал хорошие исследования года 4 назад. Им нельзя не доверять, потому что они основывались на данных Штатов и Бразилии. То есть, страны более или менее с рыночной экономикой.
Так вот, варьируется цена от 0,5 до ,9$. То есть, на сегодня это уже влезает, по крайней мере, в стоимость, которая для конечного потребителя. И технология не стоит на месте, с чего мы начали. И эта себестоимость будет только падать, к счастью. Поэтому на сегодня это абсолютная возможная альтернатива. В Бразилии лет 20 назад половина транспорта ездила на спирте, между прочим.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если мы говорили о выгоде, вопрос от Павла: «Как выгоднее использовать свободные территории для освоения энергии Солнца? – Засеять биокультуры, или поставить солнечные батареи?».
В.ЧУПРОВ: Неожиданный вопрос, не готов на него ответить.
Я бы это так сказал: если это брать культуры, которые очень хорошо растут в условиях климата России, то, наверное, это топливные культуры: топинамбур, это тот же картофель, пожалуйста.
А, если это ближе к субтропикам, это Краснодарский край, кстати, Восточная Сибирь в России, это фотовольтаика, это солнце.
Если это Сахара, Центральная Америка, то это так называемая концентрированная солнечная станция. То есть, там не фотовольтаика, там просто…
А.НАСИБОВ: Там зеркала?
В.ЧУПРОВ: Зеркала, нагревается труба, в трубе масло. До тысячи градусов, представляете? Газ иногда там нагревается, температура 40.
А.НАСИБОВ: Владимир Чупров, руководитель Энергетической программы «Гринпис в России» - гость программы «Они» на радио «Эхо Москвы».
Мы обсуждаем «Биотопливо как неисчерпаемый источник энергии».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут приходят, на самом деле, большое количество вопросов. Я думаю, что мы к ним ещё обратимся во второй части нашей программы.
Сейчас НОВОСТИ на «Эхе».
Новости.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 12.36. По-прежнему радиостанция «Эхо Москвы», и по-прежнему программа «Они».
А.НАСИБОВ: По-прежнему мы работаем в эфире. Татьяна Фельгенгауэр,
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ашот Насибов. Напоминаю, что у нас есть гость – Владимир Чупров, руководитель энергетической программы «Гринпис в России».
Говорим мы про биотопливо.
По sms очень много приходят вопросов.
Владислав спрашивает: «Какие виды биотоплива рассматриваются для ТЭЦ?». Можно уже начинать отвечать. Я сейчас посмотрю следующий. Следующий вопрос потом.
В.ЧУПРОВ: Спасибо. Самая очевидная и уже применяют особенно в Европе – это щепа. Очень интересная тенденция, что в связи с переходом на электронные носители, здесь интересная связка получилась, да? В Европе, в Германии, в том числе, ЦБК переходит на производство целлюлозы, это дешевле в тропиках делать, на произтводство обычной щепы. Это знаете, пылесос, который собирает в такой пресс и потом сжигает вместе с углём. Ну, пока как добавки.
А среди станций, которые исключительно на щепе работают, ну, самые максимальные…
А.НАСИБОВ: Гранулы там?
В.ЧУПРОВ: Нет, именно щепа. Пилеты – нет, я об этом отдельно скажу. Вот именно щепа – это проще. Её разрубил, как говорится, как для целлюлозы, и потом сразу в котёл.
А.НАСИБОВ: Возвращаемся к лучине, по большому счёту.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего, приколы, такие восторженные рассказы о щепе, это довольно странно.
В.ЧУПРОВ: Да, в любом случае, на производство бумаги, а сейчас это то, что мы видим на экране. И для этого бумага не нужна. Это хорошая новость.
А пилеты, о которых Вы спросили, это больше для коттеджей, для таких индивидуальных котлов. Хотя в любой котёл они тоже подходят. Просто невыгодно для крупных котлов. И прессовать пилеты, там больше затраты на производство.
А.НАСИБОВ: Джюпитр, сотрудник банка из Москвы прислал по Интернету перед началом программы вопрос: «Существует ли в настоящее время достаточная база, научная в основном, для перехода на биоэнергетику?».
В.ЧУПРОВ: Да, база представлена следующая. В основном, это академические исследования. Академические, международные, в первую очередь. В России их практически нет. Примерно 10 таких международных исследований.
К сожалению, в них оценки, научные оценки имеют разброс до 50-100%, что говорит о том, что вопрос очень такой, ну как любой сельского и лесного хозяйства, рискованный – сегодня есть, завтра нет. Климат изменился, мы потеряли всё. Но они есть. И на их основе уже выстраиваются оценки прогнозных институтов. Того же Всемирного банка, международного энергетического агентства. И по нему вот эти цифры как раз дают.
Всемирный банк, в отличие от Гринпис, у них более оптимистическая оценка. А они дают, что ну, чуть ли не половину, или даже 80% нефти можно к 30, к 40, к 50 году заменить биотопливом. Ну, мы считаем, что с учётом экологических ограничений чуть пониже должна быть цифра.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир, а давайте вот мы как—то довольно подробно остановились на экономических показателях, и совсем не поговорили об экологических.
Смысл биотоплива именно с точки зрения экологов. Зачем это всё нужно? Потому что, конечно, независимость от нефтяной иглы – это прекрасно и замечательно. Но ведь это наверняка не всё.
В.ЧУПРОВ: Ну, начнём с Адама. Биотопливо, как и другое любое водородное сырьё, энергетика, это запасённая энергия солнца. Понятно, да? Ну, если нефть, уголь – это миллионы, сотни миллионов лет, когда это всё внутри прессовалось. Уголь, кстати, до сих пор образуется, и нефть образуется, и газ образуется. Но это настолько медленно, что это не восполняет те запасы, которые мы используем. Тут мы за год используем то, что матушка-природа миллион лет копила.
А то, что выращивается в течение годового цикла, оно восстанавливается через год. С этой точки зрения экологи поддерживают использование солнечной энергии через однолетние, там, двух- трёхлетние растения.
А.НАСИБОВ: То есть, всё сводится к тому, что в любом случае – это использование солнечной энергии через посредника, как-то биомассу этих самых растений? А кто нам мешает удалить этого самого посредника и непосредственно использовать солнечную энергию, аккумулируя её без посредника в виде растений?
В.ЧУПРОВ: Вот это, наверное, ключевой вопрос. Потому что, если брать вот эту энергетическую пирамиду из 100% солнечной радиации, которая к нам приходит, попадают первые проценты. Поэтому правильно, здесь лучше использовать вот те 100%, которые достигли поверхности земли.
Что касается пасмурной погоды, вот, как сегодня в Москве, например? В Берлине гораздо больше пасмурных дней. Тем не менее, Германия запустила программу «100 тысяч солнечных крыш» и сейчас это лидер в области солнечной энергетики, фотовольтаики.
Вот, когда говорят «Нет солнца, нет энергии», этот миф, который не знаю уж как…
А.НАСИБОВ: А у них крыши чистят?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, кстати, у нас сейчас крыши завалит снегом, и где ваши будут?
А.НАСИБОВ: Что русскому хорошо, то немцу плохо.
В.ЧУПРОВ: Нефть тоже там есть. Это раз.
Второе. У нас не только Москва, нужно помнить. У нас большая часть населения живёт на широте Южной Франции. Понимаете? Италия. Ну, это что? Краснодар, как ни странно, Центральная Сибирь, где мало снега, много солнца. Да? То есть, Якутия, Бурятия. Поэтому здесь потенциал колоссальный, и здесь развивать нужно и фотовольтаику. Она подороже, поэтому не идёт пока.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил из Екатеринбурга спрашивает у Вас: «А, может, выгоднее делать электромобили?».
В.ЧУПРОВ: Электромобили – это выход. И это то, к чему мы призываем, когда говорим, что, наверное, не 100% транспорта сможет ездить на биотопливе. Ни в коем случае! Поэтому электромобиль – это выход. Как промежуточная технология – это гибриды, причём они тоже могут быть разными. Поэтому за электромобилями да, будущее. Мы считаем, что это будущее. Вопрос аккумуляторов, заправок, и так далее. Но он решается. Израиль, Дания в ближайшие годы перейдут. Мы просто об этом не знаем, к сожалению.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей из Омска пишет: «Рапс – это смерть пчеловодству».
А.НАСИБОВ: Согласен с Сергеем.
В.ЧУПРОВ: Я не пчеловод. Но если это так, но есть масса других культур: картофель, топинамбур – пожалуйста! И рапс не самое лучшее. Я согласен с Сергеем.
А.НАСИБОВ: Слушайте, Вас приглашают, между прочим, на работу в Сколково.
В.ЧУПРОВ: В Сколково я недавно выступал на международной конференции по энергетике. Форум энергетический там был. К счастью, те, кто принимает решения по энергетике, я имею в виду новые институты, которые Сколково сейчас подбирает под себя, вот обратились к Гринписам. Мы потихонечку участвуем там уже.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте вернёмся к научной, может быть, стороне дела. Какие основные направления в научных изысканиях относительно биотоплива? Куда двигаются учёные, на что они делают ставку? И самолёт, летающий на водорослях – это звучит потрясающе. Но, может быть, что-нибудь ещё будет?
В.ЧУПРОВ: Да, Татьяна. Здесь хорошая новость, что здесь нет какой-то одной технологии, одной корзины, одного стула – как угодно, русский язык богат, куда бы все умы, ресурсы направлялись. Этого нет, к счастью. И направления самые разнообразные – от лигнинцеллюлозы, отходов лесной промышленности, до вот этих пресловутых водорослей.
Причём, работа идёт как по выращиванию, поиску новых сортов, пород, так и по их утилизации. Это уже то, что в железе должно быть представлено. Поэтому здесь я думаю, что нет какой-то особой технологии. И перечень будет огромный. Даже не начну перечислять. Просто на выходе, например, Европа, которая сейчас пример, чем это всё заканчивается, хороший пример, к 10-му году она процентов на 8 уже себя обеспечила первичной энергией за счёт биомассы. А у Европы амбициозные планы получить 20%. Они сделают эти 20%, но в основном, за счёт биомассы.
А.НАСИБОВ: Скажите, пожалуйста, а каковы негативные последствия производства биотоплива? А то мы всё позитив, да позитив?
В.ЧУПРОВ: А негатив, естественно, есть.
А.НАСИБОВ: Вот, раз – пчёлы пропадут. Дальше, что?
В.ЧУПРОВ: Значит, негатив есть везде. Естественно, вопрос: как сравнивать? Хорошие результаты, и положительные последствия, и негативные последствия. И вопрос приемлемости. То есть, в итоге всё равно кто-то потеряет. Те же пчёлы.
И здесь, если сравнивать с традиционной энергетикой, вот Ашот просил не сравнивать. Всё-таки перевес в сторону биотоплива. То есть, потери, которые здесь, потери, в основном, экосистемные. Потому что площади, которые засеваются монокультурами. В тропических лесах, я говорил, - это потеря тропических лесов. А это такие генетические котлы, гарантирующие то, что мы вообще существуем здесь. Говорят, что вот лягушки, кому они нужны? Да они нужны всем нам. Потому что генофонд – это самое главное, что есть в цивилизации нашей. Не будь генофонда, мы будем Марсом. Это очевидно. Вот это потери, которые потенциальны, и возможно несёт биоэнергетика. Безусловно, она несёт.
Вопрос: как их минимизировать, и что мы получим взамен в виде плюсов, отказавшись от угольной, допустим, от атомной энергетики, где тоже, кстати, генетические потери.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а крупные компании, которые производят пластмассовые вёдра, например? Они как-то вообще работают в этом направлении, чтобы у них их собственное производство давало им ещё и возможность получать биотопливо? То есть, отходы от их производства они сами могли бы ещё и использовать? Ну, там, пластик как пример.
В.ЧУПРОВ: Источников, помимо биомассы, да? Наверное, вопрос в этом.
Да, действительно, примерно из 5 миллиардов тонн нефти, которое добывает человечество, миллиард идёт на производство вот этого самого пластика, который в итоге оказывается в мировом океане, который уничтожает этих бедных черепах, китов, которые их едят, и потом гибнут. Есть жуткие фотографии. И так далее.
Действительно, вопрос, куда это девать? Этот миллиард никуда не девается. Вот мы его произвели, а жизнь этого пластикового пакета – ну часы, или там месяц максимум. Как бы два пути: либо его в рециклинг. То есть, переплавлять и получать новую пластмассу, кстати, в Штатах, например, такие программы уже есть, в Японии. Или из него делать то же топливо. И в России, кстати, тоже такие технологии есть.
Технологии очень простые. Все они вокруг того, чтобы без доступа кислорода, под давлением разогреть вот эту всю массу. И она на каком-то этапе начинает термически разлагаться под давлением. То есть, вот эта вот полимерная цепочка она начинает рваться, и из длинных полимерных цепочек, которые организуют вот эти всякие полимиды пластики. Получается жидкая, а ещё и газовая фракция, если хотите, чтобы процесс зашёл далеко. И соответственно получается такая темноватая жидкость, которую можно потом перегонять на различные фракции. И получать тот же керосин, бензин, и так далее.
А.НАСИБОВ: А затраты энергии на производство топлива из той же пластмассы они не превышают выхода?
В.ЧУПРОВ: Нет, цифры примерно известны. Если у вас дешёвое сырьё, оно бесплатно, потому что это мусор фактически. Примерно 20-30%, так же, как и в пилетах, кстати. Примерно так же.
А.НАСИБОВ: То есть, + 60-80?
В.ЧУПРОВ: +60, ну коэффициент до половины точно не снимает. Примерно половина. В идеале, конечно же, его, если на новый пластик. Ну, а если не получается, то можно и топливо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Екатерина, которая внимательно, очевидно, слушает наш эфир, спрашивает: «А почему рапс – это смерть пчёлам?».
А.НАСИБОВ: Потому что пчёлы, наверное, если следовать логике нашего коллеги из Томска, они не питаются рапсом. Или, наоборот, рапс на них плохо действует.
В.ЧУПРОВ: Не знаю, присоединяюсь к Ашоту – не знаю, честное слово.
А.НАСИБОВ: Пчеловодов надо спросить. Пчеловоды! Ответьте нам на этот вопрос.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ещё вопрос от Сергея: «Что происходит с землёй, почвой при выращивании масленичных культур? Она убивается, и пустая, безжизненная на многие годы. Не зря наши предки сажали подсолнечник и тому подобное на одном и том же месте, не чаще одного раза в четыре года».
В.ЧУПРОВ: Ну, я не агроном, сразу скажу. Но известно, и это аксиома, что если это монокультура, то она, естественно, истощает экосистему, почву – что угодно. И вопрос: как чередовать то, что я назвал? Как минимизировать те негативные последствия, в том числе и для почвы?
То есть, можно найти здесь способ, на самом деле. Кстати по тому, что раз в четыре года. Далеко не так. В Ростове каждый год сеют.
А.НАСИБОВ: Слушайте, предлагают собирать пищевые отходы. Какое количество биогаза мы можем получить?
А я помню, что у нас в семидесятых годах уже собирали пищевые отходы. И у меня в доме, на лестничной клетке стояло ведро, куда нас призывали скидывать эти самые пищевые отходы. Так что, у нас повышали производство свинины, как я помню, тогда.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас раздельный сбор мусора невозможно организовать.
В.ЧУПРОВ: На самом деле, технологии здесь есть тоже, и в Москве такие технологии представлены. Можно не выкладывать в контейнер, тем более, там никто его не собирает, а есть так называемый диспоузер. Он устанавливается под любой раковиной. И пищевая органика она просто падает, её измельчает, и попадает в канализацию.
Вот, Ашот, я Вас призываю и хорошую новость скажу: на самом деле, в Москве то, что в канализацию попадает в итоге, оно уже утилизируется. Например, на Курьяновской станции аэрации, под Москвой. Ну, примерно 40% Москвы она чистит канализационных стоков, по-моему, год назад установили биогазовые установки новые, на которых получают электрическую энергию, 10 миговатт.
Австрийцы ставили. Пожалуйста, извините, то, что мы производим, теперь на выходе получается электрическая энергия для Мосводоканала. Пожалуйста!
Любой русский город может таким образом поступить, ну, примерно 1:100%, то есть, 100 человек могут за счёт своей жизнедеятельности обеспечить там одного, двух, трёх человек электроэнергией и теплом.
И касательно как бы всего потенциала в России, примерно, около 20 миллионов тонн. То есть, 2% энергии мы бы закрыли таким образом пищёвкой: пищевые, вот именно, жиры, канализация.
А.НАСИБОВ: То есть, Вы призываете спускать пищевые отходы в канализацию?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но измельчить, конечно?
В.ЧУПРОВ: Через блендер. Он стоит 16 тысяч рублей на московском рынке, с установкой. Вот мы у себя в офисе установили, забыли проблему вот этих вот грязных вёдер. Мы раздельно собираем мусор в нашем офисе московском Гринпис. И пищёвка, пакетики – всё это очень вредно для раздельной фракции.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте. У нас, вот тут вот, на этаже, одно время поставили контейнеры для бумажных отходов.
В.ЧУПРОВ: Очень хорошо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но почему-то они через какое-то время исчезли.
А.НАСИБОВ: Что? Отходы, или контейнеры?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Контейнеры. Ну, там такая была жестяная коробка для бумажных отходов. И я честно абсолютно, каждый день выбрасывала все ненужные бумажки.
А.НАСИБОВ: Нужно перейти на безбумажную технологию.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это?
А.НАСИБОВ: А ЮКОС в своё время перешёл на безбумажный документооборот.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, мне нужны бумажки. Вот смотри. Видишь, сколько у меня бумажек? (Шуршит бумагой).
А.НАСИБОВ: Вижу. А всё это могло бы быть на экране монитора, между прочим.
Вот Саша нам, между прочим, прислал sms-ку: «В разгар цветения рапса пчёлы приносят в улей по 4-5 килограмм мёда в сутки. А хочется-то липового!». А мне иногда гречишного хочется.
В.ЧУПРОВ: Я сам любитель мёда. Но не в такой степени. Ну, хорошо. Значит, рапс для пчёл хорошо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наш слушатель пошёл вразнос.
Нам пишут: «Надо выращивать электрических скатов – энергия и еда одновременно».
В.ЧУПРОВ: Ну, такой экзотики много. Например, получать из деревьев электричество. Кстати, это реальный факт.
А.НАСИБОВ: Кошку, если почесать, она тоже искры начинает.
В.ЧУПРОВ: Да, крутить педали, в смысле динамомашину к велосипеду. Да, пожалуйста, экзотика только приветствуется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, можно внутри своей собственной квартиры организовать некий такой маленький источник энергии?
В.ЧУПРОВ: Как минимум, для компьютеров, для зарядки телефона – без проблем. На рынке существует. То есть, панели солнечные заряжает в течение двух-трёх часов спокойно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Плюс ещё велотренажёр, к нему подключить динамомашину.
А.НАСИБОВ: У кого есть, пожалуйста, включите солнечные панели, наши люди будут класть под электрическую лампочку и включать лампочку в сеть.
Владимир. У нас осталось минутки полторы, поэтому я хочу Вас попросить подвести тоги.
Итак, перспективы производства биотоплива в нашей стране и в мире в целом? Ещё раз: на горизонт, там, 5, 10, 15 лет, сколько процентов от общего количества потребляемого топлива можно заместить биотопливом? Какие потребители энергии можно перевести на биотопливо целиком и полностью?
В.ЧУПРОВ: Начнём с мира. И это будут оценки Гринпис. Потому что оценок много и они рознятся.
А 5-10 лет, перспектива 20-й, 25-й год. Ну, 10-15% в традиционной энергетике.
Очень много биотоплива – это дрова, которые сжигаются, которые не учитываются, как правило, в прогнозах. Вот без них.
Для России ситуация гораздо хуже. Я думаю, это первые проценты, ну 5, может быть, процентов. Почему? Потому что, к сожалению, сегодня правительство не понимает, нет глаз, что мир меняется, технологии идут вперёд. Поддержки никакой нет возобновляемой энергетике, и до сих пор думают, что все живут от нашей газовой трубы. Это не так.
А.НАСИБОВ: Ну вот, в Иркутской области будут строить первый завод.
В.ЧУПРОВ: Кто строит?
А.НАСИБОВ: Ростехнологии.
В.ЧУПРОВ: Я очень рад, что Ростехнологии. Кстати, Чубайс тоже обратил внимание в РОСНАНО.
Но понимаете, все эти проекты идут во многом вопреки государственной политике.
Вы почитайте любой государственный документ стратегического планирования, там ни слова про государственную поддержку. Это всё-таки коммерческая структура. И в России это идёт снизу. Снизу всегда идёт медленно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну, может быть, и правильно, что это бизнес сам о себе заботится?
В.ЧУПРОВ: Безусловно. Бизнес здесь должен присутствовать и двигать. Но без государственного катализатора мы не выйдем на те 15%, на которые выйдет мир. Мы опять отстаём! Мы опять в хвосте.
В своё время Газпром уже, извините, как сказать? – Пропустил жидкий газ. Сейчас Россия пропускает ветряки миговаттного класса. Там, сланцевый газ. Понимаете? Мы сидим, как та собака на сене, думая, что всё так и есть, и будет всегда.
Нет! Через десять лет мир будет другой.
А.НАСИБОВ: Владимир Чупров, руководитель Энергетической программы «Гринпис в России».
Мы говорили о биотопливе как неисчерпаемом источнике энергии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вообще, Ваши, конечно, слова, потому что через 10 лет мир будет другой. Но опять же, если обращаться к тому, что говорили Вы, всё-таки исследования в России идут, и Вы нашу страну называли среди трёх наиболее…
В.ЧУПРОВ: Вы хотите мажорны21 мотив?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я хочу мажорный мотив.
В.ЧУПРОВ: У России огромный потенциал. Я очень надеюсь, что через пять лет, когда у нас будет другая федеральная власть, понимающая мировые глобальные энергетические тенденции, мы этот потенциал используем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, это достаточно мажорная нота. Большое спасибо.
Я напоминаю, что у нас в гостях был Владимир Чупров, руководитель Энергетической программы «Гринпис в России».
Мы говорили о биотопливе как неисчерпаемом источнике энергии.
И, если вы что-то не услышали, или не поняли, то у нас, на сайте «Эха Москвы» - eho.msk.ru можно будет послушать и почитать расшифровку нашего эфира.
А.НАСИБОВ: Татьяна Фельгенгауэр
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ашот Насибов.
Большое спасибо всем, кто нас слушал, Светлане Ростовцевой за то, что вела наш эфир.
В.ЧУПРОВ: Всего доброго!