Петр Стегний - Непрошедшее время - 2010-01-10

М.ПЕШКОВА: «Иная ипостась», программа о писателях-дипломатах. Продолжаем разговор о Тютчеве и Горчакове, начатый в конце прошлого года с чрезвычайным и полномочным послом Российской Федерации в Израиле Петром Стегнием.

П.СТЕГНИЙ: Их личные отношения были очень близкие. Горчаков очень много прощал Тютчеву из небрежностей по службе, ценя именно широту его мышления и ценя в нем, конечно, гениального афористичного поэта. И где-то, может быть, тип мышления Тютчева и Горчакова схож. Потому что вот эта фраза «Россия не сердится, Россия сосредотачивается», произнесенная Горчаковым, она вполне могла быть произнесена Тютчевым, поэтом, писателем первого уровня, потому что вот когда я говорю о том, что дипломатия очень близко подходит к образному мышлению, и это, может быть, объединяет профессиональных дипломатов и писателей – вот, афористичность, точность емкого и лаконичного изложения существа сложных абстрактных понятий. Притом, это по-французски сказано с такой прозрачной точностью: «La Russie ne boude pas, elle se recueille». И вот этот глагол, «se recueillir», «сосредотачиваться» переведенный, он – это, вот, «cueillir» - это рвать цветы, разорвать бумагу, это вот склеивается бумага, понимаете? Процесс, он передавался, потому что изначально эта фраза написана была по-французски, вот эта вот кухня мышления, кухня вот этой вот культуры очень близка была Тютчеву и Горчакову, я думаю, что они получали безумное удовольствие, активно общаясь друг с другом.

М.ПЕШКОВА: Может быть, поэтому родилась поэтическая строка Тютчева «умом Россию не понять»? Может быть, он подхватил здесь своего друга Горчакова?

П.СТЕГНИЙ: Я думаю, что это чисто Тютчевская идея. Я не думаю, что вот эта мысль могла быть высказана Горчаковым. Горчаков был достаточно, если без ретуши – юбилей у нас уже прошел, мы можем так, в общем, да, присмотреться и к неким родимым пятнам на лице гения. Бисмарк, я в свое время занимался отношениями между Бисмарком и Горчаковым, назвал его «Нарциссом чернильницы». Некое самолюбование у Александра Михайловича было. И к концу своей дипломатической карьеры, в частности, в Берлине на конгрессе, это чувствовалось. Когда поступал в МИД Горчаков, он написал своему – тесть, по-моему, или дядя его был – Пещуров, он написал ему, что, вот, «я хочу пойти по гражданской части, а в гражданской службе выбираю службу самую благородную – дипломатику». Понимал он того, что дипломатия – это служение такому, сублимированном, очищенному от привходящих всякий пониманий государственному интересу? Он был монархическим дипломатом, но конечно, он служил России. И вот, кстати, в Примаковские времена – Примаков был большим и остается большим поклонником Горчакова – Евгений Максимович всегда выделял несколько фраз, сказанных Горчаковым с некоторой долей фрондерства и очевидно, где-то оглядываясь на своих лицейских друзей, на декабристов. Говорил, что «я служу не тому или иному императору, я служу России». И если некоторые его построения, на мой вкус, несколько более искусственны, потому что самолюбование все-таки у него прослеживается, особенно в конце жизни, то вот это четверостишие горькое Тютчева, как камнем упавшее, мне кажется не очень характерным для мышления Горчакова. Все-таки это старая аристократия, Горчаков, это человек страстей, да и Тютчев – человек страстей, может быть, в большей мере. Но трудно мне проводить здесь какие-то параллели и искать какие-то различия между ними.

М.ПЕШКОВА: Хотелось обратиться к Вашим писаниям. У Вас была книга «Восьмиконечный крест». Что это за издание, и кто там главный герой? О ком и о чем эта книга? Это Ваша третья книга была, да? Всего я насчитала у Вас пять книг.

П.СТЕГНИЙ: Лучше всего спрашивать мою жену, она считает точно. Она мне говорила, что с переизданиями одиннадцать. Это если не считать схоластики, написанной в виде кандидатской диссертации про всякие политологические вещи. Но к счастью, на каком-то этапе я, вот, быстро ушел в XVIII век, прекрасно там себя чувствовал и чувствую, потому что в XVIII веке можно спокойно, с большим удовольствием рассуждать о тех же самых проблемах, о которых пишет «Московский комсомолец» или вещает «Эхо Москвы». Потому что человеческая природа и где-то алгоритмы, по которым мы все живем, в Европе, по крайней мере, они те же самые.

М.ПЕШКОВА: Т.е. историческая спираль работает, да?

П.СТЕГНИЙ: Спираль не знаю, как, это надо да, Владимира Ильича спросить, как там по спирали и выше мы развиваемся. У меня определенные сомнения в наличии прогресса появились, когда я в 70-е годы оказался в Луксоре на юге Египта.

М.ПЕШКОВА: Это Вы тогда работали нашим послом в Египте?

П.СТЕГНИЙ: Послом в посольстве. Я работал да, первым секретарем – такая, самая рабочая должность. Оказался в Луксоре и лунной ночью вышел совершенно завороженный этими фараонскими чудесами, впервые соприкоснувшись так, по серьезному с культурой Древнего Египта, вышел покурить ночью около храма в Карнаке, и слышу разговор – один с южно-русским таким, украинским акцентом, второй тоже какой-то родной говорок такой, провинциальный. Один другому говорит: «Ну что, Микола, ваше строймонтажное управление поставило бы эти колонны?» Речь шла о гипостильных колоннах храма в Карнаке, на карнизе которых разъезжалось четыре колесницы. Циклопические сооружения, еще расписанные, значит, это поэма Пентаура, битва хеттов с Тутмосом III в какие-то незапамятные времена, во 2 тысячелетия, в 3-м даже, начале 3-го тысячелетия. На что Микола отвечает: «Да что ты, - говорит, - ни в жисть, не поставили. Нет у нас такой техники». То же самое и на пирамидах выясняется, что такая обработка камня, такая ориентация до 10-й доли градуса по сторонам света и т.д. Значит, много эзотерических каких-то знаний забытых, поэтому тогда у меня впервые зародились некие сомнения относительно того, что прогресс базируется, во-первых, на смене социально-экономических формаций, потом идет по спирали вверх. Ну, дискретность человеческой жизни не позволяет эмпирически подтвердить или опровергнуть вот эти выводы, но некоторые сомнения у меня тогда еще зародились.

М.ПЕШКОВА: Я Вас увела от темы Вашей книги, о которой мы говорили, это тот самый крест. О ком эта книга, кто ее главный герой?

П.СТЕГНИЙ: Сейчас все расскажу. Первая книжка «Улыбка Сфинкса» - это были русские путешествия к святым местам на Восток. В основном, в эпоху Екатерины, но и раньше, начиная с Алексея Михайловича. В общем, я хотел написать просто книжку про эти свои египетские впечатления, которые как-то во мне варились и требовали выхода какого-то. И когда я понял, что наши русские паломники, путешественники занимались и озадачивались теми же самыми проблемами, путешествуя на Синай в монастырь св. Екатерины, в Иерусалим, к святым местам Египта. Но в результате таких архивных сидений появилась первая книжка. «Под сенью восьмиконечного креста», она, возможно, вторая – это об отношениях между Россией и Мальтийским орденом. Она немножко публицистическая по затравке, потому что получилась она у меня случайно: я уже начал достаточно серьезно заниматься XVIII веком, попал на Мальту, в силу обстоятельств служебных я там был пару десятков раз, порой достаточно длительно, поэтому удавалось поработать в библиотеке Ла Валетта. И попав в посольство Мальтийского ордена, я увидел там портрет Павла I, еще как раз в те времена, когда тема Мальтийского ордена Павловских времен, она у нас была такая, немножко окрашенная в желтоватый свет стараниями Валишевского, и вот, популярных, но не очень добросовестных, не очень доброжелательных к нашей истории специалистов зарубежных – польских, французских. Поэтому очень приблизительные были представления. Начал я заниматься Павлом I, оказалось, что в библиотеке Ла Валетта дают рукописи XI-XII века по предъявлению паспорта, никаких других формальностей не надо, правда, ты сидишь там же, это очень маленькое заведение, там 4-5 монахов, которые потом стали такими близкими для нас людьми, и вот там так как-то и получилась эта книжка. Почему – потому что в качестве 71-го гроссмейстера Мальтийского ордена Павел Ватиканом не был признан, и портрет его был извлечен служителем посольства – в посольстве никого не было, это достаточно такая, какая-то виртуальная реальность была, название «посольство», да, на самом деле, это большой донжон, такая старая средневековая башня – вот, из сундука извлечен был для того, чтобы порадовать наше сердце, портрет Павла, без каких-либо ответов. Но перелопатили мы литературу там, очень много занимались и эмигрантскими исследованиями. Получилась книжка, на мой взгляд, она такая, неплохая, потому что потом ее удалось посадить на архивы. Выяснилось, что весь архив Мальтийского ордена практически находится в России, находится в родном МИДе, в архиве внешней политики Российской империи. Особенно все материалы, которые связаны с провозглашением Павла I гроссмейстером Мальтийского ордена и последующими метаморфозами ордена, запрещением ордена, деятельностью его в России, проблемами налаживания неких структур общих для католичества и православия при Павле I, потому что он создал православное приорство в сугубо католическом ордене. Великолепная фигура выплыла графа Джулио Литты, контр-адмирала российского флота, мальтийский кавалер, призванный Екатериной во время второй русско-турецкой войны Екатерининского царствования в 1787 году в Россию, отличившийся в турецкой, шведской войне, потом влюбившийся в жену посланника в Неаполе Скавронского, человека уже преклонных лет, в красавицу, владелицу дома на Дворцовой площади Скавронских… Скавронские – это царская родня же. И стояние Литты в ботфортах с огромным букетом роз после смерти посла перед окнами Скавронской, потом его превращение в члены Государственного Совета, переименование по-русски в Юлия Помпеевича Литту. Проводили мы выставки потом на Мальте, когда я уже в архивах МИДовских работал. Ну, и все эти роскошные сюжеты, все эти выплывающие из небытия лица, эти судьбы, эти острейшие повороты, парадоксальный характер Павла и все вот эти декорации, декорации эпохи столько, так сказать, глубоко меня тогда волновали, что это было очень счастливое время – работа над мальтийскими документами.

М.ПЕШКОВА: О писателях-дипломатах чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации в государстве Израиль Петр Стегний. На «Эхо Москвы» в «Непрошедшем времени».

П.СТЕГНИЙ: Кстати, мы им глаза открыли, потому что потом, когда я уже был в архивах МИДовских, приезжали мальтийские библиотекари – это должность такая, в ордене до сих пор существующая – и с удивлением обнаруживали совершенно неизвестные для себя документы в наших архивах.

М.ПЕШКОВА: Потрясающий сюжет. И еще, мне кажется, не менее интересный сюжет, он касается Вашей книги про Екатерину, «Хроника времен Екатерины». Именно за эту книгу Вы стали лауреатом российской премии Александра Невского.

П.СТЕГНИЙ: Да, это очень приятные воспоминания. Но не буду говорить об обстоятельствах, скажу только, что, на мой взгляд, книжки или случаются, или не случаются. Для меня была огромная радость, что книжка пролежала какой-то свой срок, потом ее кто-то увидел, потом, кстати, еще что-то произошло. Да, и вот в результате она была отмечена этой премией. Но название слегка стилизовано под Мериме, «Хроники времен Карла IX». Это некие такие, франкофонские симпатии. Но понимаете, я уже был достаточно, так сказать, продвинут в метафизике екатерининской эпохи, во всех этих очень необычных поворотах нашей государственной судьбы, нашей национальной судьбы. И мне хотелось написать, чтобы сквозная тема была психология власти. В екатерининском царствовании первая половина очень хорошо описана, блестяще. Она оставила сама воспоминания о первой половине, притом несколько, своего царствования, притом несколько вариантов. Поэтому это очень хорошо прописано и в художественной литературе, и…

М.ПЕШКОВА: Подружка постаралась, Екатерина Дашкова.

П.СТЕГНИЙ: Екатерина Дашкова, да, переиздали ее. И Головина, кстати, воспоминания Головиной я ставлю выше Дашковой. Вы понимаете, вот психология власти – сочетание интриг, балансирование между придворными группировками, удержание власти, элемент узурпации власти и великолепный государственный кругозор: я считаю Екатерину самой сильной государыней в России, по геополитическому пониманию задач России превосходящей Петра. Потому что Петр эмпирически перешел к Северной войне, ставя задачей все-таки выхода на берега Черного моря. Но поскольку обстоятельства сложились таким образом, что турки были остановлены уже в 1582 году, 12 сентября у стен Вены, то после великого посольства он гениально прочувствовал изменения в соотношении в балансах европейских, вот, в Вестфальской системе международных отношений европейских существовавшей, и занялся Балтикой, как известно, очень успешно. Почему? Потому что он понял существо Вестфальского соотношения сил, и дипломатия сыграла огромную роль в обеспечении тех результатов Северной войны, которых ему удалось добиться. Екатерина привнесла геополитическое понимание задач России в европейском концерте, сформулированные с такой четкостью, что вот, западный исследователь, такой выдающийся историк как Исабель де Мадариага написала очень правильную фразу о том, что со времен Екатерины Россия стала понятной Европе. И Вы понимаете, вот сочетание всех этих романтических подробностей ее личной биографии – Герцен, кстати, считал, что историю Екатерины II должны писать романисты, первую половину. Я, вот, занялся второй половиной и выбрал четыре сюжета. Первый – приезд Дидро в 73-м году в Россию. Дальше один из эпизодов, касающихся предпоследнего фаворита Екатерины – вот, психология власти – Дмитрий Мамонов. Было очень интересно мне понять механизм фаворитизма в екатерининскую эпоху и посмотреть шире, как он вписался в практику государственную, да, вот, в ментальность русскую государственную. Это был очень интересный эпизод, потому что Дмитрий Мамонов был единственным фаворитом, который влюбился, женился на княжне Щербатовой и оставил Екатерину, а у ней хватило великодушия и душевных сил отпустить его без истерик, требований алиментов и т.д. Все как-то мирком-ладком сделали. Притом Дмитрий Мамонов имел задатки крупного государственного деятеля, и потомство у него было соответствующее. И поэтому вот эта фраза Екатерины, как-то сказанная, брошенная кому-то из критиков, чуть ли не Потемкину – не помню точно, кому – что «я оказываю услугу Отечеству, воспитывая способных молодых людей», она имела в виду фаворитов, которые в конце жизни вдвое моложе были ее. Она очень-очень как-то меня задела, мне хотелось понять, как сочетаются в великой государыне человеческие… даже я не хочу употреблять слово «слабости» применительно к Екатерине – вот такие своеобразности, так скажем. Далее эпизод в хрониках – об изумительном, очень малоизвестном событии: попытке сватовства шведского короля Густава Адольфа к внучке Екатерины Александре Павловне.

М.ПЕШКОВА: Ну они же почти родственники.

П.СТЕГНИЙ: Ну так и с Петром III родственники были, и Орлов, Григорий Орлов женился на троюродной сестре, которой, к тому же, 13 лет было. Это XVIII век, это для начала XXI века… С 13 лет пускали уже на балы, на галерею, которые организовывались в Зимнем дворце. Только после случая, вот, с Катенькой Орловой подняла она, по-моему, до 15 лет допуск на балы. А 13 лет – это при определенных условиях был брачный возраст, достаточно легальный.

М.ПЕШКОВА: Это почти Восток, почти восточная традиция.

П.СТЕГНИЙ: Да, вот здесь вот Европа встретилась… ну, Европа быстро преодолела этот порог и подняла его до нынешнего цивилизованного уровня. На Востоке дело обстоит так, как обстоит до сих пор, значительно моложе, юг – раньше созревают. Тут, в общем, я не думаю, что нам надо судить их, но эпизод чрезвычайно интересный в истории российско-шведских отношений, потому что удалось найти полностью все документы сложнейших дипломатических переговоров, когда Екатерина была одержима страстью заключения браков своих внучек и одновременно преследовала серьезнейшие государственные задачи: подтягивала Швецию к борьбе с французской революцией, якобинской заразой, и вот этот вот букет страстей и букет, значит, задач, он, конечно, просто ошеломляет. И я уже знал, чего искать, и мне очень сильно повезло, потому что я нашел полную запись переговоров шведских уполномоченных и русских уполномоченных в 1796 году в странном месте. У нас хранятся трактаты, государственные договоры, в отдельном месте, поэтому что это документ такого, особого хранения, вечного хранения.

М.ПЕШКОВА: Это такой спецхран МИДовский, да? Условно говоря.

П.СТЕГНИЙ: Спецхран только в том смысле, что там должны поддерживаться определенные температуры, влажностный режим и т.д. Мы не имеем права утратить эти документы. Поэтому мы их отсканировали и выдаем в электронных копиях. Но копаясь, опять-таки, в архивах, я под одним из договоров нашел вот эту запись, как будто положено… Она не могла сохраниться, потому что там очень много неприятных подробностей для Екатерины, неприятных для ее женского самолюбия, самолюбия государыни. И последняя из четырех новелл хроник – последний день царствования Екатерины, первый день царствования Павла, знакомство Павла с мемуарами, четвертой редакцией Екатерины. Ну и всякие там гипотезы. Дело в том, что, вот, перезахоронение одновременное Петра III и Екатерины II всегда меня трогало как такая, шекспировская сцена в нашей истории: сын выкапывает труп отца в Александро-Невской Лавре, и одновременно с матерью, воздавая им государственные почести, хоронит в Петропавловском соборе. Кстати, через месяц после этого подписывая конвенцию с Мальтийским орденом. Это, вот, связь где-то с предыдущей книжкой. Так что это вот такая получилась работа, но вот я очень рад, что она была отмечена.

М.ПЕШКОВА: А какова судьба книги? Она разошлась полностью?

П.СТЕГНИЙ: Я думаю, что да.

М.ПЕШКОВА: Я ее купить не могла, даже в Интернете.

П.СТЕГНИЙ: Она, кстати, вышла в двух вариантах: она вышла… такое, дешевое издание в серии «Архив» в «Олма-пресс» - сейчас это «Олма-медиа-групп», а тогда была «Олма-пресс». И она вторым изданием вышла альбомным, широким, под названием «Время сметь или Сущая служительница Фива», там я ввел еще мотив: Екатерина на удивление стала из протестантки глубоко верующей православной. И с Потемкиным вот то, что их объединяло, это глубокая вера в предопределенность их государственной судьбы. И она везде находила какие-то цитаты из Евангелия, из Послания апостола Павла.

М.ПЕШКОВА: «Посол 3-го класса» - так называлась вторая книга Петра Владимировича Стегния. Она о коллеге, об Алексее Михайловиче Обрезкове, забытом российском дипломате, после в Константинополе второй половины XVIII века. Именно Обрезков составил важнейший, как сказал Петр Владимирович, базовый документ наших отношений с Османской империей – Кучук-Кайнарджийский договор, завершивший Русско-турецкую войну 1768-74 годов. Как посла, по турецкому обычаю, его заточили в тюрьму, в семибашенный замок, и он оттуда снабжал Петербург данными о военно-стратегических приготовлениях Османской империи. Настолько у него была поставлена агентура и связи. До миссии в Израиле с 2003 по 2007 годы доктор исторических наук Петр Стегний был послом России в Турции. Анастасия Хлопкова – звукорежиссер, я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».