Откровенно о времени и о себе - Владимир Познер - Непрошедшее время - 2012-02-12

М. ПЕШКОВА: Не единожды спрашивала у Владимира Познера разрешение записать передачу о его родных, а тут узнаю, что в издательстве «Астрель» готовится к печати его книга. Конечно, желание записать программу удвоилось, утроилось, учетверилось. Прочитав текст в присланном компьютерном варианте, это желание многажды усилилось, и вот долгожданная встреча с Владимиром Познером в нашей студии. Я, естественно, в метро продолжала читать, меня спросили: а что это за книжка, где вы ее купили? Я объяснила, где ее можно купить и заметила, что молодые люди как-то очень пристально смотрели на книгу, выражая интерес. Я не спрашиваю, на кого она рассчитана. Это книга, которая шла 21 год к российскому читателю.

В. ПОЗНЕР: Да.

М. ПЕШКОВА: Почему так долго?

В. ПОЗНЕР: Вы правы, во-первых, что вы не знаете на кого, потому что она ни на кого. Она написана и написана, и кто захочет ее читать, тот и будет читать. Такого расчета нет, это не рейтинг, это не коммерческое телевидение, это совсем другое. Почему так долго? Вообще эта книга родилась случайно, я не собирался писать никаких книг, но так случилось, что, если не ошибаюсь в 87 году, я встретился с молодым человеком, тогда молодым человеком. Звали его Брайан Кан.

М. ПЕШКОВА: Это с которым вы по Америке путешествовали?

В. ПОЗНЕР: Совершенно верно. Брайан - сын довольно известного американского коммуниста, который во время маккартизма сидел. И Брайан несколько раз приезжал в Советский Союз, был в Артеке дважды, немножко научился говорить по-русски. И мы с ним тогда познакомились. Он привез фильм. О том, как американские и советские орнитологи спасали сибирского журавля, который гнездится в Сибири, и перелетает на Аляску, потом обратно в Сибирь, этот вид находился на грани исчезновения и его спасли совместными усилиями. И он привез на кинофестиваль документальный фильм об этом, и мы с ним познакомились. Потому что наши отцы были знакомы, а мы-то нет. Он стал спрашивать меня о моей жизни и т.д. и сказал: ты никогда не думал о том, чтобы может быть книгу написать? Я говорю, да ну что вы, о чем, нет, конечно.

Потом в 89 году впервые в жизни меня включили в президентскую делегацию, когда Михаил Сергеевич Горбачев поехал в Вашингтон, я поехал как журналист, понятно. И он меня там разыскал, Брайан, потому что он в это время внештатно работал в одной газете и хотел у меня взять интервью по поводу там происходящего. Его, видимо, мои ответы как-то удивили, и он сказал: нет, все-таки надо книгу написать. Я ему сказал, что я не собираюсь писать никаких книг, и некогда, мне это неинтересно, он говорит "нет, нет, нет", короче, он тут же приехал за мной в город Москву, нанялся работать в газету "Московские новости" на английском языке, и просто меня изнасиловал, в результате чего каждый день по три часа у меня дома, он задавал мне вопросы и записывал на магнитофоне, записал кассет 40, уехал с ними и через какое-то время прислал мне уже главы книги и с самого начала я ему сказал: я о себе говорить не буду, личное мое - это абсолютно нет, там политика, философия, но о себе - нет.

Я прочитал то, что он прислал, и сказал - хорошо. Ответил ему, что пожалуйста, делай, то хочешь и очень скоро он со мной связался и сказал, что он показал эту книгу одному очень известному редактору, тот сказал: интересная книга, Но если Познер не захочет сказать о себе, о личной стороне его жизни - никто этой книги печатать не станет. Как-то меня, не знаю, задело или что-то, но в общем я выкинул все то, что Брайан мне прислал, и сел писать книгу, кстати, название пришло не сразу. А именно "Прощание с иллюзиями", потому что эта книга именно об этом. О том, как я прощался со своей верой, со своими иллюзиями, и в отношении Советского союза и в отношении социализма, и в какой-то степени в отношении моего отца.

Написал и отправил знакомому мне литературному агенту, который жил в Сан-Франциско, звали его Фред Хил, к сожалению, его больше нет на свете, ему понравилась рукопись, и он мне сказал: знаешь, я берусь. И через некоторое время он мне позвонил и сказал: знаешь, я поступил так как не поступают литературные агенты, я твою рукопись послал семи главным издательствам США. Я говорю: ну и? Он говорит: ну и я получил семь отказов. И вы знаете, я даже как-то почувствовал облегчение - думаю, ну, все, значит, нет и не надо.

М. ПЕШКОВА: Вы так легко хотели сдаться?

В. ПОЗНЕР: Да. Вы знаете.

М. ПЕШКОВА: Это на вас не похоже.

В. ПОЗНЕР: Не похоже. Но вот с этой книгой было какое-то странное ощущение. Я говорю: значит, все? Он говорит: да что ты! наоборот, у тебя потенциальный бестселлер. Я говорю: ну, как это понимать. Он говорит: Поверь мне. И правда, через месяц он мне позвонил, что вот такое-то издательство известно в Америке именно своим качеством, не размерами, не гигантскими изданиями, а вот именно качеством того, что он и выпускают. Называется «Атлантик Мантли Пресс», вот там редактор такая Н. Годов захотела взять эту книгу, которая вышла в 90-м году, а я ее писал по-английски, все пытаюсь ответить на ваш вопрос: писал по-английски, потому что жизнь моя начиналась не по-русски, с уверенностью, что потом я ее переведу. Но она мне далась очень тяжело, разбираться в себе, в потерянной вере, в сложных отношениях с отцом для меня было очень болезненно.

М. ПЕШКОВА: Она безумно откровенна эта книга.

В. ПОЗНЕР: Да. Это откровенная книга, я к концу понял, что у меня нет ни сил, ни желания переводить, ну, просто не могу. Это выше моих сил. Я не хотел, чтобы кто-то другой переводил, потому что она настолько личная, что я никому не мог ее доверить. Ни брату, никому, это мое. Я решил подождать немножко и подождал. 18 лет.

Я ее перевел в 2008 году. Я перечитал и конечно понимал, что то, что было 18 лет назад, это одно, а сегодня - другое. И я сам изменился, ну вот я ее перевел и читал и говорю, так не пойдет, я не хочу, что, вышло вот так вот, хотя, я хочу, что, российский читатель читал ту книгу, которую я написал, я не хочу ее менять, я не хочу ее переписывать как-то, я хочу, чтобы читатель видел ее такой, какой она была вот тогда. Кстати, в Америке тогда он оказался прав, Хилл, она попала в список бестселлеров "Нью-Йорк Таймса" и держалась там 12 недель.

М. ПЕШКОВА: 12 недель.

В. ПОЗНЕР: Это немалый срок, особенно для книги нехудожественной, не детективной, ничего такого в общем так. Я опять думал года два, что с этим делать, и решил, что я введу по ходу текста другим шрифтом какие-то размышления по поводу того, что там написано, и по поводу сегодняшнего дня, если, так сказать, получается. Вот я еще год этим занимался, и вот, наконец, она вышла, так что вот почему она 21 год не выходила.

М. ПЕШКОВА: Шла к российскому читателю.

В. ПОЗНЕР: Да, именно поэтому.

М. ПЕШКОВА: Я пыталась определить жанр этого издания. И единственное до чего я смогла додуматься, это как у Виталия Виленкина - "воспоминание с комментариями".

В. ПОЗНЕР: А...

М. ПЕШКОВА: Ну, это не строго воспоминания с комментариями

В. ПОЗНЕР: Нет..

М. ПЕШКОВА: Здесь очень много размышлений, здесь очень много таких пассажей, которые и сейчас мне кажутся безумно смелыми, это книга о себе и о времени. Это книга, которая останется надолго. И она будет читаться, таково мое читательское мнение, простите, что я так откровенно говорю.

В. ПОЗНЕР: Я был бы рад, если бы вы были правы.

М. ПЕШКОВА: И мне кажется, она востребована именно сейчас. Именно сейчас, когда в наших душах идет пересмотр того, что происходит на дворе, именно сейчас, когда каждый пытается сказать: а кто я?. То, что вы пытались много лет сделать. И тот вопрос, на который вы отвечаете именно этой книгой. Кто такой я. Речь не только о национальности.

В. ПОЗНЕР: Не только.

М. ПЕШКОВА: Не только о каких-то политических взглядах, не только о друзьях, не только о тех людях, которые вас окружали, но это книга с огромным-огромным контекстом. И, естественно, хотелось спросить: откуда вы родом? Мы все ведь родом из детства. Кто папа и мама? В маму я влюблена в фотографию уже много-много лет. Читая книгу, я постоянно возвращалась к фотографиям вашей мамы. Я подумала: ведь это же киноактриса могла бы быть! Причем киноактриса первого ряда. Она работала в кинематографе ведь тоже?

В. ПОЗНЕР: Нет, т.е. она работала в кинематографе монтажницей.

М. ПЕШКОВА: Баронесса?

В. ПОЗНЕР: Мама, сын, конечно, не может быть объективным по отношению к своим родителям, в частности по отношению к маме, но я считаю, что таких людей мало встречаешь на свете по совокупности. Да, баронесса, но она к этому относилась, я бы сказал, иронично. Баронский титул был дан одному из предков Наполеоном

М. ПЕШКОВА: Четыре раза пра к тому дали этот титул.

В. ПОЗНЕР: Да, да, это такое свежее баронство, согласитесь. Это не древняя какая-то аристократия, она ужасно гордилась тем, что ее бабушка была первой французской суфражисткой, феминисткой, которая боролась за права французских женщин, за право выбора. Вот это она очень гордилась, и у нее был спичечный коробок с портретом этой женщины, она очень известна во Франции Эжени Нибуайе.

Мама была внешне совершенно прелестной женщиной, очень изящной, невысокого роста, она превосходно одевалась, у нее был замечательный вкус, она была, как мне говорят люди, которые могли это оценить, дети вряд ли это могут. Она была кокетлива и сексуальна, необыкновенно привлекательна и она была невероятно твердого характера.

Мама прошла через очень трудную жизнь. И она никогда не ломалась. Она сгибалась, но как сгибается стальной прут. Но никогда не сгибалась, чтобы не выпрямиться, она выдержала невероятно тяжелые вещи, вынужденный отъезд из ее зоны комфорта, вполне буржуазный, конечно, в Советский Союз, в страну, язык которой она не знала. Порядки и привычки, которой были ей совершенно чужды, она выдержала с большим трудом. И я считаю, что она прожила довольно трагическую жизнь. Которая была, если угодно скрашена только тем, что около нее находились люди, которых она любила. Она была однолюб, моя мама, она всю жизнь любила моего отца и больше всего на свете она любила своих детей.

Она была типичной француженкой, это значит, что она эту любовь никогда особенно не показывала, когда мы говорили ей "Спокойной ночи", она подставляла щечку, но сама не целовала. Она очень редко касалась и меня и моего брата. Вот обнимать или там погладить, это очень характерно для французской буржуазии, для очень высокой, воспитанной части населения внешние чувства особенно вот так не показывать, но ни одной секунды я никогда не сомневался, любит ли она меня, я знал, что она меня обожает совершенно. Как, впрочем, и я ее.

Да, наверное, она могла бы быть киноактрисой, хотя не знаю, насколько она была актрисой, она была абсолютно прямым человеком, откровенным. Я не могу вспомнить, чтобы она не то чтобы соврала, а что-то не совсем так сказала. Я повторяю, таких людей бывает совсем мало. И конечно, она была глубоко несчастной в Советском Союзе в смысле окружения, общения, это все настолько отличалось от того, что было! Мама моя 10-го года рождения, значит, когда мы приехали, ей было 42 года. Она была еще молодая и привлекательная женщина. И она мне потом говорила, что мужчины, видимо, русские, смотрят на женщину совсем не так как во Франции или в Америке, я говорю, а что ты имеешь в виду? - Ты понимаешь, вот так смотрят на тебя во Франции или в Америке, и ты чувствуешь себя женщиной. А здесь ты чувствуешь себя проституткой. На тебя смотрят таким оценивающим взглядом, тебя раздевают как-то, совсем другое. Я бы никогда об этом не подумал, но вот реакция, понимаете?

М. ПЕШКОВА: Владимир Познер, автор беспощадно откровенной книги "Прощание с иллюзиями". Как писалась книга, а также в первой программе о тех, кто подарил автору книги жизнь, на Эхо Москвы. Вы впервые увидели отца тогда, когда вам было пять лет. При каких обстоятельствах?

В. ПОЗНЕР: Дело в том, что я родился вне брака и вообще отец меня не очень-то хотел, он был молодым еще человеком, не погулял, как ему казалось бы так, как хотелось бы, человеком внешне чрезвычайно привлекательным, вообще шармантный человек такой, обаятельный, женщины просто вокруг него роились и тут...

М. ПЕШКОВА: Всю жизнь?! Я поняла по вашей...

В. ПОЗНЕР: В общем, вы знаете, да.

М. ПЕШКОВА: По вашей книге, что всю жизнь он был окружен теми, кто искал его внимания.

В. ПОЗНЕР: Это правда. И вот он не очень-то хотел, чтобы был ребенок, отвечать ... и мама это почувствовала, и я вам говорил, что она была очень твердым человеком, мужественным и непреклонным в каких-то вещах, и она с этим не могла смириться, она просто взяла меня и уехала из Франции в Америку. Одна, в Америке, правда, у нее была младшая сестра, и была мама, которая была больна. И она там работала, и я ходил в детский сад и видел ее только по уикэндам по существу, или очень поздно, но нет, она приходила домой, я ее ждал, но я помню, наверное, примерно, с трех лет, что-нибудь такое, потому что она мне всегда читала на ночь. И я думаю ,что моя любовь к книге вообще - это мама.

М. ПЕШКОВА: Первая книга, которую она вам читала, которая у вас сохранилась?

В. ПОЗНЕР: "Приключения Тома Сойера". Да, если начать об этом говорить, то мы с вами не закончим. Одним словом, летом это было дело, я был на даче, у друзей моей мамы. И у них был сын, Стивен, мой друг и я там жил и, конечно, по уикэндам ждал, когда приедет мама. Я потом только понял, как же я ее любил, как же я ее ждал, потому что в этом возрасте, пять лет, чего там. И в общем вот она однажды приезжает, а я на чердаке играю с лодкой, которая привязана к бечевке и не могу развязать эту бечевку, и страшно злясь, начинаю пинать ногами эту лодку, и тут появляется моя мама, она целует меня, конечно, все-таки раз в неделю мы видимся. И она говорит: ты знаешь, там внизу есть один мужчина, который очень хорошо развязывает веревки. Пойди, он тебе поможет.

Я спустился. Я очень хорошо помню, сидел на диване такой худощавый человек, у него были такие зеленовато-желтые глаза, который смотрел на меня с некоторым любопытством, я ему сказал: "Добрый день", я был воспитанным мальчиком, вот мама говорит, что вы можете развязать эту веревку, конечно. Я ему говорил по-английски. Мама всегда говорила со мной по-французски. Но я не знаю, кто он - француз - не француз. Я ему по-английски. Он мне по-французски ответил, что "Да, давай я попробую". Он взял и развязал этот узел там за пять минут, и при этом он так на меня посмотрел, что я себя почувствовал идиотом, что вот он вообще это сделал шутя и играя, а я вот никак.

И вот надо сказать, что вот это взгляд даже без слов намекающий на то, что тебе чего-то не хватает, был очень характерный взгляд моего отца и в отношении домашних и не только в отношении домашних. Я сказал "Большое спасибо", и я очень хорошо помню, странная вещь, вот на безымянном пальце левой руки у него было такое вздутие. Почему я это запомнил? Не знаю, на всю жизнь, какое-то, что -то было видимо в детстве небольшое вздутие какое-то.

Странные вещи запоминаются. Я совершенно не скучал по отцу и у меня не было никакого чувства, что вот у всех есть папы, а у меня нет папы.

Может быть позже, когда я пошел бы в школу, но тут не было. И поэтому мне казалось, что это никакого впечатления на меня не произвело. Но так как я это так запомнил, до конца моих дней, теперь уже это понятно. Значит, видимо, это все-таки произвело на меня впечатление. Иначе бы это куда-то ушло из памяти. Одним словом я ему сказал "Большое спасибо", на что он сказал "Пожалуйста". а мама мне сказала "Это твой папа". Ну, папа, и ладно, ну он приехал, чтобы нас увезти во Францию. Это был 39 год, накануне Второй мировой войны, не самое удачное время. У нас с моим отцом с самого начала возникли сложности, потому что первые пять лет они могут быть решающими в формировании характера.

М. ПЕШКОВА: Тем более мальчика.

В. ПОЗНЕР: Мама меня воспитывала с чувством собственного достоинства, она никогда и меня не обижала, она никогда на меня не кричала, она всегда мне все объясняла, я вырос совершенно свободным, а тут появился человек с некоторыми авторитарными взглядами на то, как должны воспитываться дети, потому что он так воспитывался и, вообще говоря, эта манера переносить на своих детей то, как с тобой обращались твои родители, это довольно характерно и не он первый. А я воспротивился.

Это выражалось во многих вещах, кое о чем я даже в книжке написал, одним словом вот с самого первого дня и когда мы уже поплыли во Францию, а тут вскоре война, папа ушел в армию, я его опять не видел год, потом он вернулся, мы поплыли в Америку, бежали, да, я был без них, потому что он и были в Сопротивлении, во Франции, недолго совсем, но все равно был без них, потом все-таки мы поехали через Испанию и Португалию, бежали в Америку, папа работал очень много, уходил рано, приходил поздно, и по сути дела. я стал с ним жить, чтобы он как-то так был в присутствиях, скажем, когда мне было 8-ой год, понимаете, уже все.

И мы воевали всю жизнь, т.е не всю жизнь, я бы сказал так, что наши отношения были в общем, я любил отца, но они были вот в том смысле сложными до определенного возраста довольно серьезного, т.е когда мне было уже за 20. А потом они совсем испортились. И мы подружились лет за пять до его смерти. И я его виню в этом. Мне ужасно жаль, что это так случилось, все-таки он же был отцом. Он был взрослым, и он должен был понимать, что надо было по- другому себя вести. Ему это объяснила моя жена, но вот за пять лет до его смерти.

Отец был блестящим человеком, способнейшим человеком, говорившим прекрасно на нескольких языках, очень известным в мире кино как прокатчик, как знаток, все это при нем, отважным человеком, он никого и ничего не боялся, как одна сцена, например, когда мы были в Германии. Его вызвал Кабулов, это был заместитель Берии - жесточайший, страшный человек, он его вызвал, он приехал с инспекционной поездкой в Берлин, он вызвал моего отца, который работал тогда в Совэкспортфильме, он вошел в кабинет и Кабулов ему говорит: "Ну, как у тебя дела?" Незнакомые люди. Папа говорит: "Нормально, а у тебя?" Представляете?

М. ПЕШКОВА: представляю.

В. ПОЗНЕР: Тот опешил просто. Ну, вот он был таким. понимаете. Вот ничего не боялся, это замечательные его черты, работал на советскую разведку, как многие прекрасные люди по идеологическим соображениям, ну, заблуждался, ну, ладно, я не могу ему ставить это в минус, причем, думаю, что он работал на ГРУ, на военную разведку, а не на КГБ, ну, собственно говоря, какая разница, с точки зрения разведки, вот. Но у него вот эта вот авторитарная склонность в семье и умение делать врагов безо всякой нужды, показывая человеку, что он его считает дураком, ему сослужила плохую службу, ну и потом, конечно, он был, как бы это сказать, женолюбом, и я думаю, что он очень сильно ранил мою маму, когда она узнала о некоторых вещах, и это была одна из причин, почему я просто его отверг и никак не мог его простить, об этом там написано, так что у меня с ним сложные отношения, но я просто хочу сказать, что это был в своем роде тоже абсолютно выдающийся человек,

М. ПЕШКОВА: У него, скажем так, было трудное детство. Как теперь любят формулировать.

В. ПОЗНЕР: Трудное.

М. ПЕШКОВА: Я вспоминаю ту историю, когда ему пришлось выпить чуть ли не 12 порций киселя, когда ему пришлось есть рыбу холодную, со вчерашнего дня. Т.е это жесткое воспитание бабушки Познер.

В. ПОЗНЕР: Да, моей прабабушки.

М. ПЕШКОВА: Прабабушки. Очень-очень жесткое. т.е. то, что называется мальчика воспитывали?

В. ПОЗНЕР: Еще как!

М. ПЕШКОВА: Самыми строгими приемами. Как они оказались в Париже - семья Познеров?

В. ПОЗНЕР: Семья Познеров - петербуржцы, частью они жили на Кронштадте, что я совершенно не понимаю, что могли выкресты, даже если они были выкрестами, как они могли быть на этой военно-морской базе, черт его знает, но были атеистами, они себя считали частью русской интеллигенции, и вообще никакого еврейства в этом смысле не было. Ну, они праздновали все праздники и русскую Пасху, и Пейсах и все это, все праздновалось на полную катушку. Его бабушка, а потом уже мама, владела фотоателье. На Невском проспекте. Адрес: Невский, дом 66.

И поэтому у меня сохранилось колоссальное количество поразительных фотографий того времени. Это они делались на стекле, и они не портятся, у меня эти фотографии есть в альбоме, они сделаны как будто вчера, вот поразительно точно и тонко все это, просто замечательная вещь. Они дружили с интеллигенцией, ну, например, очень дружили с Корнеем Чуковским. И более того, я люблю рассказывать, что вот у Корнея был сын Николай. В его сказке о крокодиле "Жил да был крокодил" и т.д. Там есть трое детей у крокодила - Тотоша, Кокоша и Лелеша. Кокоша - это Николай. Это его сын, а Тотоша и Лелеша, это младшие и старшие сестры моего отца - Елена Александровна и Виктория Александровна. Тото и Леля, все их звали только так.

Так вот, значит, они приветствовали революцию, его папа, т.е мой дед окончил Институт путей сообщения, что было ой-ей-ей! Вот я всегда спрашиваю, ну как может быть, что Познер все-таки, как ни крути, фамилия-то еврейская, и не пускали в такие институты, как это случилось? Значит, они мне говорят, что они были выкрестами, другие мне говорят, да никакими они не были выкрестами. Тогда если они не были выкрестами, то каким образом он попал в этот институт? Не понимаю, ну, одним словом, он окончил его, и потом он был послан царским правительством в США изучать мостостроительное дело и закупать оружие для российской армии. Ну, я вас спрашиваю, ну, ладно... Приветствовали революцию, но довольно быстро смекнули, что это не то, что они ожидали и в 22 году, когда это еще вполне можно было, они эмигрировали.

М. ПЕШКОВА: Владимир Познер считает, что только теперь можно издать свою книгу по-русски, о том, что было и чему свидетелем он был, но без биографических моментов книга не была бы книгой, как утверждал некий американский издатель. пожалуй, он был прав. Наталья Квасова - звукорежиссер. Я - Майя Пешкова, "Непрошедшее время", продолжение в следующее воскресное утро в этот же час.