Непрошедшее время - 2012-10-21

М. ПЕШКОВА: Послесловие на сей раз не к тексту, а к выставке. В Бахрушинском музее сегодня закрывается, месяц жили: эскизы, рисунки, макеты, костюмы к спектаклям, сценографию к которым создал народный художник России Эдуард Степанович Кочергин. Сей выставкой, названной « Избранное», художник отметил 75-летие. В изданном по такому случаю каталоге так и написано, что выставку художник посвящает памяти знаменитых режиссеров и артистов, с которыми ему довелось работать, создавших легендарные спектакли, вошедшие в сокровищницу отечественной театральной культуры. Куратор выставки, театровед, Надежда Хмелева первую выставку Кочергина сделала с ним много лет назад на оперном фестивале в Финляндии. Тогда сценографией Надежда Петровна не занималась, постепенно Кочергин обратил ее в эту театральную веру. Теперь Надежда Хмелева преподает историю сценографии, пишет о художниках театра. Мы договорились поговорить о спектакле 1911 года « Орфей и Эвридика». Спектакль с Мейерхольдом и Фокиным. Я вернулась к герою нашей встречи. «А интересно ли работать с Кочергиным? - спросила я.

Н. ХМЕЛЕВА: Да, я думаю, что он меня многому научил на бессознательном уровне. Когда общаешься с умным и талантливым человеком, он на тебя действует. Я начала понимать, что я на многие вещи его глазами смотрю. Он на меня очень повлиял. Вообще, талантливые и яркие люди влияют на нас.

М. ПЕШКОВА: Вы еще с кем-то из сценографов современности работаете или только с Кочергиным?

Н. ХМЕЛЕВА: Нет, я писала о многих современных петербургских художниках. Я написала книгу о художниках БДТ, там работало очень много художников, начиная с Бенуа, вплоть до самых последних художников. Кочергин меня заставил прийти в сценографию. Я читаю курс – историю сценографии от античности до нашего времени в Академии художеств.

М. ПЕШКОВА: Согласитесь, сценографам совсем не уделяют внимание. Впечатление от спектакля: распахнут занавес, ты видишь, что на сцене - и все. Ты уходишь в диалоги, монологи. Но ты больше сцены не видишь.

Н. ХМЕЛЕВА: Это от спектакля зависит. Это было очень по-разному в разные времена. Сейчас роль сценографа не так велика, как во времена Кочергина и Боровского. Рецензии все начинались и заканчивались сценографией. Сценография формировала эмоции зрителя. Как Кочергин формировал эмоции зрителя очень тонко. Он никогда не заставлял видеть или вспоминать, что человек знает. Он всегда действовал на подсознание при помощи пропорции, при помощи формы. Он выстраивал эмоции зрителя. Замечают они или не замечают декорацию, но декорация работала, как артист: захватывала, держала артиста за горло, душила слезами. Это было очень по-разному. Я могу сказать, я читала очень много театральных рецензии 20 века. Я могу сказать, что в 20 годы, когда был конструктивизм, рецензия начиналась с декорации и кончалась ею. Во второй половины 30-х годов исчезли художники из рецензии. В конце фраза: « Были очень хорошие декорации такого-то и такого-то». Это было до середины 50-х годов, потом был опять взрыв. Опять начинает работать Боровский, молодой Кочергин. Этот период был сценографически очень хороший. В те времена зрители оценивали сценографа, так же как режиссера, как художника. Нельзя сценографа вырывать из контекста всего искусства. Сейчас в работах Кочергина и Боровского очень много глубинного понимания человека, философии. Сейчас искусство, не так модно заглядывать внутрь человека. Сейчас любят то, что вокруг человека, его поверхность, поэтому и сценографы идут за велением времени, за режиссерами. Великие сценографы невозможны вне великих режиссеров. Когда на взлете режиссура, этот взлет режиссуры тянет за собой на взлет художника. Здесь можно так сказать: какова режиссура, такова и сценография. Сейчас очень много изобразительного, описательного в характере, не хватает философии. Те, кто видели спектакли другого времени, тех же декорации Боровского и Кочергина, наверно, это все меньше нравится, мягко говоря, не захватывает.

М. ПЕШКОВА: Дуэт Товстоногова и Кочергина был закономерен, он был заранее предрешен?

Н. ХМЕЛЕВА: Еще до Кочергина Товстоногов сформулировал себя как лучший режиссер Ленинграда. Я этим занималась, писала о художниках БДТ. Когда он пришел, когда он еще до БДТ работал, его не так волновал художник, это видно было. Он считал, что главное - в режиссуре. Художник должен быть где-то в стороне. Когда он встретил Кочергина, он понял, что нет. Знаете, какую он фразу Кочергину сказал? Он до этого иногда был художником в спектакле. Он это делал в «Горе от ума». Он придумывал, ему макетчик делал. Когда он стал работать с Кочергиным, он сказал: « Все, я больше декорации не буду придумывать». Кочергин был ярким и талантливым сценографом. Товстоногов был самым талантливым режиссером. Им суждено было встретиться. Они встретились в театре им. Комиссаржевской.

М. ПЕШКОВА: До этого в творческом пути Кочергина был Акимов?

Н. ХМЕЛЕВА: Он был учителем. Акимов организовал в Театральном институте новый факультет сценографов. До этого их выпускала только Академия художеств, но они были оторваны от театра. Акимов придумал, что нужно сделать, чтоб их технологии учили. Он был заведующим этой кафедрой. Когда Кочергин начал что- то делать, стал сразу виден и заметен, Николай Павлович позвал его в кабинет, а у него окна выходили на Невский проспект в Театр Комедии. Сказал: « Эдик, я предлагаю тебе в нашем институте поработать». Кочергин отнесся к этому вяло, работать надо. Он в восторг не пришел, а Акимов удивительную вещь сказал, он взял его за руку, подвел к окну, показал Невский проспект и сказал: « А кто культуру сохранять будет?» Кочергин это воспринимает как свою миссию. Он уже много десятилетий воспитывает сценографов, воспитывает в них культуру, уважение к прошлой культуре. Он старается в них воспитать глубоких и всесторонних людей, плюс художников. Акимов его втянул в обучение.

М. ПЕШКОВА: Где преподает Кочергин?

Н. ХМЕЛЕВА: В Академии театрального искусства. У него своя мастерская. У него было по-разному. Сначала он преподавал в Театральном институте, у него была формальная школа. Художнику, прежде чем придумывать декорации, нужно научиться формальному мышлению, форме, тогда это было не очень. Формализм считал, что это зло страшное. Он этот курс не довел до конца и ушел, хотя художник этого курса Александр Орлов, его ученик, который в 90-ые годы сделал массу спектаклей, он вынужден был уйти, он некоторое время не преподавал, а потом его пригласили в Академию художеств. Он там много лет преподавал, а сейчас Театральная академия его опять завлекла к себе. Он вернулся в свой родной дом - Театральную академию.

М. ПЕШКОВА: Вы в своей статье, которая открывает журнал « Сцена», к которому не так привыкла широкая публика, только театральная. Вы пишите про деда Кочергина. История деда, какова она?

Н. ХЛЕСТОВА: Мне Кочергин сказал: « Не пиши пока про него ничего. Я хочу про него отдельно написать». Я знаю, что он был техническим человеком, не художником. Он увлекался языческой славянской культурой. Он был поляком.

М. ПЕШКОВА: О чем вы пишите в своей статье, которая открывает журнал « Сцена»?

Н. ХЛЕСТОВА: О многом. Вы заметили, на выставке висят его эскизы?

М. ПЕШКОВА: В каждом эскизе есть деревья. Существует какой-то диалог с деревьями?

Н. ХЛЕСТОВА: Я думаю, когда он был маленьким мальчиком, который бежал из Сибири в Петербург из дет. приемника, его природа укрывала, спасала. Он был с ней связан, как древние люди, они же про природу все знали. Мы на природу смотрим со стороны. Мальчик, который бежал, которому нужно было скрываться, он как древний человек, соединялся с этой природой. Он может одной спичкой зажечь огонь.

М. ПЕШКОВА: Об том Боровский потрясающе пишет!

Н. ХЛЕСТОВА: Для него в эти юные годы, природа была значительно больше, чем для нас. В нем это осталось. Кажется по его формам, что внутри всегда бежит кровь, бежит жизнь. Всегда у него очень пластично. У него редко мы видим прямые линии, прямые углы, он не геометр, у него живая материя. Живая материя есть в его рассказах. Эти детские впечатление пронизывают все его творчество.

Н.ХМЕЛЕВА: Фундаментом для новой стенографии конца 60-70 годов стало, в основном, искусство авангарда. Об этом Боровский много пишет. То есть открыли вновь конструктивизм, открыли авангард. Новое соотношение режиссера и художника. Кочергин тоже интересовался авангардом, классическим искусством, но он все-таки искал какую-то основу условности. То есть в авангарде что, тот же Боровский и другие искали условности, новую форму условности, которая была утеряна за середину 20 века. Кочергин эти формы условности видел в древности, то есть он тоже шел путем формальных исканий, но несколько иным путем, чем Боровский или какие-то другие художники. В этом была его индивидуальность. Про «Насмешливое счастье», да? Тогда замечательный совершенно и невероятный спектакль для того времени. Начинается интерес к Чехову и попытка…

М.ПЕШКОВА: Это после столетия со дня рождения Чехова?

Н.ХМЕЛЕВА: В 68 году был спектакль поставлен. В 68 году, это был спектакль поставлен по популярной пьесе. Я даже помню это, «Насмешливое мое счастье», её везде ставили.

М.ПЕШКОВА: Мы смотрели не только в театре Вахтангова, но и мчались в Петербург. На выходной день на какой-то, чтобы попасть на этот спектакль, потом после спектакля мчались обратно в Москву, то есть это было событие, которое будоражило умы не только нас.

Н.ХМЕЛЕВА: Он сделал тоже вещи, которые стали потом для него очень важными. То есть брать что-то только как пропорции. То, о чем я вам говорила, воздействовать на бессознательное в человеке. То есть ему нужна была гармония, Чехов − это гармония, так вот он представлял. И он выбрал храм, совершенно невероятным образом. Никто и никогда Чехова в храме не ставил, по-моему. Вот, и он придумал вот такую вещь. Ход мышления интересного театрального художника. «Что такое письма?» - сказал он сам себе. Письма − это исповедь, когда ты исповедуешься перед другим человеком. Другие тебя никто не слышат. Исповедь, а где человек исповедуется? В храме, ага, значит нужно храмовое пространство. И он в «Насмешливом счастье» сделал храм, в котором нет традиционных куполов, традиционных форм. Он от храма взял только пропорции и фактуру стен. Что это ему дало? Потому что никто этот храм не видел и не понимал, что это храм. Ему эти пропорции дали зрителям это чувство гармонии, которое у Чехова тоже внутри, в глубине есть. И ему нужна была эта глубина внутри. Не снаружи классическую форму показать, а внутри, вот эту вот гармонию форм. Потом он сделал невероятную вещь: внутрь этого храма поставил деревья. Невероятное такое, а на деревья повесил маски, зонтики.

М.ПЕШКОВА: Можно ли говорить, что Кочергин − авангардист?

Н.ХМЕЛЕВА: Да, он тогда был авангардистом. Но, вы знаете, есть авангардисты, которые рвутся вперед, сметая все на своем пути, и часто авангардисты, революционеры отрицают все, что было до них. Характерная особенность революционера и авангардиста любой эпохи. Вот, все, я, начиная с чистого листа, я иду вперед и знать не хочу, что было у меня за спиной. Кочергин никогда не отрицал прошлую культуру, её знание культуры. То есть он хотел остроту современных форм соединить с прошлым. Никогда не отрицал и, конечно, этот ход был невероятным. Но, вы понимаете, он иногда жесткую строит композицию. Здесь это было жестко. Храм, а в храме деревья - жестко, невероятно, авангардно, как вы сказали. Но он потом это берет и делает это как-то так мягко и поэтично, что эта жесткость авангардной формы у него никогда не выходит на первый план. Она у него всегда где-то в глубине. И вот эти вот деревья обнаженные стояли, они стояли, как чеховские герои, такие одинокие и бесприютные.

Н.ХМЕЛЕВА: А кто счастлив вообще? Кто у Чехова счастлив, и он был ли счастлив непонятно. Неизвестное сие, понимаете? Казалось бы, остро и авангардно, но когда ты видишь эти деревья безлистые, так одиноко. Они же не просто стоят рощей, да? Каждый стоит сам по себе, каждый отдельно стоит. И в нем такая печаль, то есть он берет авангардную форму, но как-то её обволакивает каким-то невероятным чувством. Вот, в этом спектакле очень Кочергин себя сформулировал, безусловно.

М.ПЕШКОВА: Что сказал режиссер по этому поводу?

Н.ХМЕЛЕВА: Вы имеете в виду Агамирзяна?

М.ПЕШКОВА: Да.

Н.ХМЕЛЕВА: Не знаю. Я была тогда маленькая, поэтому ничего знать про это не знала. Я читала на этот спектакль только рецензии. Вот, по поводу Чехова могу сказать. Было издательство «Вита Нова», оно сделало очень интересную книжку. У них идея по поводу Чехова была интересная. Была 5 лет назад выставка Кочергина в русском музее огромная. Что сделал издатель? Он пришел, и у его глаз и всей этой огромной выставки, взял и считал только чеховские постановки. Кочергин все у Чехова сделал. И он придумал такое: сделать пьесы Чехова, но делать не иллюстрации художника заказные, а проиллюстрировать эскизами Кочергина к этим спектаклям. То есть, театрализовать Чехова. Вот, мы такую книжку сделали, я там текст про Кочергина писала. То есть это была идея очень интересная. То есть вот такая вот книжка вышла.

М.ПЕШКОВА: Я так понимаю, как послесловие к той выставке, которая была в Борском музее, да?

Н.ХМЕЛЕВА: Она вышла, как, там, есть книжка про Пушкина, книжка Чехов, есть Толстой. Это связано было с выставкой Кочергина, это литература, это пьесы Чехова.

М.ПЕШКОВА: Это пьесы Чехова?

Н.ХМЕЛЕВА: Да, это пьесы Чехова. Вышла книжка пьес Чехова. Но просто там были не иллюстрации, хотя это казалось, будто бы лежало на поверхности и никому в голову это не приходило сделать. А вот им пришло в голову и получилось очень интересная книжка.

М.ПЕШКОВА: Каким образом проходит художник путь от замысла к воплощению сценографическому? Что ему приходится делать?

Н.ХМЕЛЕВА: Это сложно. Во-первых, это от режиссера зависит.

М.ПЕШКОВА: От его требовательности?

Н.ХМЕЛЕВА: Нет. Разные есть режиссеры. Вот сейчас у меня многие художники стенографы жалуются этими 70-80-ми годами, там, 60-ми. Художники избаловали режиссеров и многие режиссеры по-барски ждут, когда придет художник и им замысел скажет.

М.ПЕШКОВА: Продиктует.

Н.ХМЕЛЕВА: Сообщит. Вот, такой-то, такой-то замысел. Вот, когда в те времена, когда Кочергин работал, вместе все рождалось. Один другому что-то предлагает. Это очень важный для сценографии момент. Момент режиссуры. Когда режиссер помогает, хотя, по-разному. Тоже часто Кочергин рассказывает, Равенских делал «Возвращение на круги своя» в Малом театре в 78 году.

М.ПЕШКОВА: Это Ион Друцэ?

Н. ХМЕЛЕВА: Да, Друцэ, очень такой известный. Вот, и тогда Кочергин спросил: «Что вы там хотите?» Равенских, такой уже мэтр, очень оригинально о нем много рассказывали, и он говорит: «Ну, вот что, сделай мне декорацию, в которой не стыдно было бы умереть гению русской культуры». Все. Кто-то режиссер такой, от замысла к воплощению. Сначала это очень сложная, многотрудная работа с режиссером. Иногда сразу летит. Иногда много трудностей. А потом начинается уже работа с макетом, вот, Михаил Гаврилович у нас макет делает. То есть длительный процесс. Ну, и что еще, у Кочергина такой перфекционизм, вот, даже здесь на выставке, я думаю, здесь, в Бахрушинском все почувствовали, ему нужно все, каждую деталь довести до совершенства. Не важно, сцена это, экспозиция, выставки или еще что-то. Я представляю, как он мучит цеха в театре. Я это могу себе только представить.

М.ПЕШКОВА: Я видела макет. Там каждая деталь, каждая ножка на стуле так выточена.

Н.ХМЕЛЕВА: Он - человек, который на тонкостях работает. Вот эти все тонкости авангарда. Вот, в нем эти длительные соединения, такая вот остроты формы и тонкость чувствования, тонкость деталей. В нем лирика очень важна во всех его работах, он− лирический художник. Его просто не сформулируешь. Авангардист − нет, но и авангард в нем был, безусловно. Эти 60-70-е годы, он выдумывал решения очень острые, очень яркие для того времени просто невероятные. Но всегда в них вносил что-то такое, человеческую щемящую ноту. Да и в книжке вы, наверное, читали, он там пишет про проституток, пишет про воров.

М.ПЕШКОВА: С такой нежностью.

Н.ХМЕЛЕВА: С такой нежностью. Вот, когда я его читаю, я вспоминаю русскую литературу 19 века с таким состраданием к маленькому человеку. Это сейчас так теряется. Вот это вот, уважать любую профессию, любого пьяницу.

М.ПЕШКОВА: И любого возраста.

Н.ХМЕЛЕВА: Да.

М.ПЕШКОВА: Наверное, это все исходит из того многострадального детства, которое пришлось именно на Кочергина - ребенка.

Н.ХМЕЛЕВА: Да. И вот это вот его любовь, интерес ко всем людям меня поражает. Всех любит, уважает. И с таким теплом пишет обо всех людях, которых он тогда встретил в разные времена. Они очень разные, эти люди были. Вот это вот есть.

М.ПЕШКОВА: И матка Броня, его мама, и коровья нога, которая ему помогала. Когда читаешь о них, то уши вянут, с какой нежностью это все написано.

Н.ХМЕЛЕВА: Вот, поэтому он в какой-то мере, может быть, несовременный, потому что сейчас модно все такое жесткое, такое либо черное, либо белое, либо такие контрасты, не рассуждающие страсти. В нем это, ну, может в этом смысле он несовременный человек, я не знаю, но его читатели очень любят. У него очень много почитателей, которые устраивают вечера встреч, когда в Петербурге масса людей приходят. Была недавно встреча в Малом драматическом театре. Её вел Додин, читали рассказы додинские артисты, замечательная была встреча. Там были читатели, и там перед началом, дама, которая вела, сказала, что у Эдуарда Степановича всегда есть хэппи-энд. Ну, сказала, там, может, кого-то покоробило. Ну, потом, спустя какое-то время, стоит человек, совершенно незнакомый читатель, и говорит: «Ну, какой хэппи-энд? От его вещей свет идет». Ну, вот этим, он, наверное, несовременный. Жизнь сейчас такая жесткая. А вот есть люди, которым свет этот нужен, они его чувствуют и о нем говорят, приходят на встречи, читают его книги. Значит, свет всегда нужен. Люди-то верные.

М.ПЕШКОВА: Надежда Петровна, а какую одну черту в Кочергине вы бы выделили? Ведь у каждого человека, кроме стержня, есть еще какая-то черта, которая, кажется, достается от Бога.

Н.ХМЕЛЕВА: Вот, я в нем ценю то, что ему Бог дал талант. Талант − это божий дар. Божий дар ценю. Ведь Божий дар − это такое благо, такая редкость. Вообще, талантливые люди, их ценить нужно, у нас очень любят всех обсуждать. Этот не так, там книжку написать, что Ахматова не так сделала, что Пастернак, что Чехов. Это такая тяжесть, талант, такая ноша тяжелая. Надо этим только восхищаться, ценить, говорить: «Спасибо тебе, Господи, что даешь кому-то из нас такой талант».

М.ПЕШКОВА: Кочергин очень достойно его несет.

Н.ХМЕЛЕВА: Да, достойно. И это девиз Акимова: «Нужно сохранять культуру», - несет, как флаг, во всех областях, как флаг

М.ПЕШКОВА: Тайнопись сценического пространства, Санкт-Петербургский театровед Надежда Хмелева, куратор юбилейной выставки Эдуарда Кочергина, закрывающейся сегодня в Театральном музее имени Бахрушина. Звукорежиссер− Александр Смирнов, я− Майя Пешкова, программа «Непрошедшее время».