"В культуре надо быть вместе: у нас одна лодка и ковчег у нас один". Часть 2 - Александр Сокуров - Непрошедшее время - 2014-11-16
16.11.2014
"В культуре надо быть вместе: у нас одна лодка и ковчег у нас один". Часть 2 - Александр Сокуров - Непрошедшее время - 2014-11-16
Скачать
Майя Пешкова
―
«Жизнь моя, кинематограф, черно-белое кино», - повторяла строки Юрия Левитанского, торопясь купить билет на «Сапсан». Только бы успеть на вечер в Эрмитаж, в театр в понедельник на заключительный концерт фестиваля «Музыка Эрмитажа». На все 4 предыдущих фестивальных концерта поехать не сумела, не случилось. Вот и хочется в понедельник сделать себе подарок – услышать музыку к фильму Александра Сокурова «Русский ковчег». О том, как создавалась кинолента, подробно Александр Николаевич рассказал в прошлое воскресное утро в «Непрошедшем времени». Не услышала и вечер Городницкого. Может быть, с таким нетерпением хочу услышать за роялем композитора Сергея Евтушенко и губернаторский оркестр. С Александром Николаевичем Сокуровым говорили о планах режиссера на ближайшее время. Вы сейчас работаете над новым фильмом. Чему он посвящен? Уже у него есть название рабочее.
Александр Сокуров
―
Шла долго борьба буквально вокруг названия. Фильм производство – три страны: Германия, Франция и Голландия. Фильм называется «Франкофóния» или «Франкофонѝя». Это название мое. Я его придумал. Фильм рассказывает о том, как в июне 1940 года в Париж вошли немецкие войска, и как получилось так, что не пострадала французская культура, не пострадал Лувр, как вообще все это было, и что вообще это такое было за время, потому что для меня это, кажется, очень сейчас важно обратить внимание на эту ситуацию. Совсем недавно, Вы знаете, были введены войска в Ирак, и мы знаем, что произошло с национальным музеем Ирака. Мы знаем, что происходило с нашими музеями на территории нашей многострадальной страны, когда нацисты пришли сюда. Не немцы, а нацисты пришли сюда. Но это не является фактом абсолютно однозначным, на который так можно смотреть. И когда я стал заниматься серьезно историей всей этой кампании летней, я много увидел того, что показалось мне важным для того, чтобы об этом заговорить сегодня. Находятся силы, находится желание, и находится мужество для риска, для того, чтобы людям с малой властью, у них мало власти было, у тех, кто защищали и Лувр, и всю культурную среду, которые взяли на себя риск защищать и не позволить сделать то, что могло бы произойти. Но и само политическое поведение французского правительства, руководства тоже не столь однозначно как это принято судить об этом с прекращением войны там и прочее. И много разных линий, актеры французские, немецкие, голландские. Я настоял на том, чтобы там была линия и России – Эрмитаж в годы войны. Это не входило в планы моих коллег, продюсеров французских, немецких, потому что это очень очевидный и, конечно, очевидно контрастное поведение, какой ценой нам давалось сохранение культуры, и какой ценой это давалось европейцам. И вообще взаимоотношения европейцем и русских – проблема давняя и не такая простая, не такая примитивная, как это может показаться. Мы без сомнения младшая сестра европейской культуры. Надо признать это. Мы талантливая сестра. Мы внимательная и любящая сестра. И мы в этих своих родственных, если угодно, притязаниях настойчиво последовательны и ведем себя очень порядочно, очень честно. Я не могу согласиться с тем, что так же последовательно и с таким же уважением, как мы к ним они относятся к нам. Я человек, который значительную часть времени проводит за пределами страны, имею большие профессиональные, человеческие разнообразные контакты с европейским миром, не могу сказать, что мы равные среди равных даже сейчас. Это не относится ко мне, потому что меня воспринимают совсем по-другому, но как персонально человека. Но мою страну, конечно, воспринимают с некоторым таким, дистанционным таким терпением.Мы не делаем русской версии, потому что у нас нет никакой востребованности в этой картине в России. Ну, может быть, покажем ее в Эрмитаже. Мы договорились с Михаилом Борисовичем, что в Эрмитажном театре мы покажем ее для кого-то круг людей. Но, в общем, она направлена, конечно, в сторону людей, которых интересует судьба культуры в самом широком смысле этого слова, человеческая судьба в самом конкретном смысле этого слова, и тех, кого интересуют некоторые закономерности исторические, которые становятся правилом. Просто закономерность наша становится правилом. Посмотрим. В декабре мы должны закончить. Закончили сейчас актерское озвучание уже полностью. Озвучание было в Париже и в Берлине. Сейчас приближается… Вот в Амстердаме будем делать цветокорректировку. Мы записали музыку. Мурат Кабардоков – молодой композитор наш. Я попросил его написать музыку. Очень хорошая музыка, мелодичная, яркая, интересная музыка. И музыку записывали тоже в Амстердаме с оркестром большим симфоническим. И я думаю, что и ноябрь и в 10-х числах декабря мы будем делать окончательное сведение фонограммы. Я думаю, что к 15 декабря картина будет готова. Очень важная для моей жизни картина, очень важная. Там соединение документального материала, игрового. Я горжусь тем, что эта работа, которую мы проводили вместе с Бруно Дельбонель – это оператор, с которым мы снимали «Фауста», которого я очень люблю, отношусь к нему с огромным… просто с почтением. Ну, представьте себе, оператор, который закончил философский факультет Сорбонны, и величайший, выдающийся мастер технологий кино. Но это просто счастье какое-то, когда я оказываюсь рядом с мастерами, которые могут чему-то и у меня поучиться, или у которых я могу поучиться. Это вот как раз та самая история, когда мы братско-сестринские отношения… мы нужны друг другу, потому что то, что делаю я, не делает никто в Европе. То, что делаю я или мои коллеги вызывает большой интерес у значительной части профессионалов в Европе и там в Штатах. И с каждой картиной этот интерес я вижу. Они внимательно наблюдают не только за эстетикой фильмов, но и за технологией, которая у нас, как правило, новаторская всегда. У нас мы даже объективы свои создаем, оптику свою для кино. И они очень внимательно следят за тем, в какую сторону идет наша съемочная группа, наш творческий коллектив, и то, какую драматургию мы выбираем, и то, на какую тему мы обращаем внимание. Это для меня важно очень. У нас есть силы для этого. У нас есть идеи для этого. У нас есть добрая воля для того, чтобы работать вместе с моими любимыми европейскими коллегами, не бросать их. И они не бросают меня. Нам… культуре надо быть вместе. У нас одна лодка. Ковчег у нас один, в данном случае русский, но мы готовы всех в этот ковчег посадить, кто хотел бы спастись, хотел бы уцелеть и спасать то, что следует спасать.
М. Пешкова
―
Режиссер, народный артист России Александр Сокуров о планах близких и далеких, как никто вправе повторить о себе слова Юрия Левитанского «Жизнь моя, кинематограф, черно-белое кино», по крайней мере, мне так показалось на «Эхе Москвы» в «Непрошедшем времени». Мне хотелось у Вас спросить по поводу 25-летия Эрмитажного театра, о том, что сделал Михаил Борисович Пиотровский. Будет вечер, вечер, посвященный Вам и «Русскому ковчегу», я правильно поняла, да? Музыке «Русского ковчега»?
А. Сокуров
―
Там будет не только музыка, слава Богу, «Русского ковчега», потому что ее композитор Евтушенко. Он писал музыку и других фильмов. И он создал Эрмитажный оркестр великолепный. И мы с ним работали и записывали музыку и для фильма «Мать и сын», и для фильма «Русский ковчег», и много с ним работали. Он блестящий музыкант. Но в том числе там будет музыка и из «Русского ковчега». Там есть, что исполнять. Там есть интересные мотивы, интересные очень музыкальные номера, очень интересные. Это большая честь для нашей съемочной группы всей, что Михаил Борисович не забывает об этом фильме. Уже много лет прошло на самом деле, но он относится к этому с таким почтением, которое внутри меня как-то поднимает еще более выше требований ко мне как к режиссеру. Я предлагал за это время еще две идеи, связанные с Эрмитажем, но, к сожалению, экономически и технически не пришло еще время, не могут быть реализованы, может быть, и не придется никогда их даже реализовывать, но с этими идеями я всегда прихожу к Михаилу Борисовичу и рассказываю. И он слушает с огромным вниманием. Но, к сожалению, не все в его власти или моей власти. Я могу предложить, я могу придумать, разработать идею, но, к сожалению, я не отношусь к фигурам каким-то приоритетным в русской вот системе русской культуры современной, и ничего для меня специально, персонально никто не будет делать. Поэтому возможности для реализации этих идей, к сожалению, нет.
М. Пешкова
―
Даже в год 250-летия Эрмитажа?
А. Сокуров
―
Ну, кто я такой в сравнении с Эрмитажем, понимаете? 250-летие Эрмитажа – это не, так сказать, 40-летие моей творческой деятельности там или что-то еще такое. Понимаете? Это Эрмитаж, и, к сожалению, я хотел бы, чтобы вот к этому юбилею приношение мы могли бы сделать свое кинематографическое, но для этого нет возможностей. И единственный человек в киновизуальном пространстве России, который имеет все возможности, – это, конечно, Михалков. Нет, у нас в России человека, который располагал бы такими гигантскими деньгами, возможностями, таким политическим ресурсом и был бы таким всеядным в этом смысле абсолютно. Все остальные, ну, тем более живущие в Петербурге, мы все, в общем, серые птицы такие. Мы здесь все живем в условиях глубоко провинциального пространства. Петербург – провинциальный город с хорошими сторонами этого статуса и, конечно, с плохими сторонами этого статуса: бедный город, неэнергичный город и живущий или проживающий то, что создано усилиями, талантами и жертвами наших предшественников. Положение личности в наше время, оно очень-очень непростое, потому что система координат, которое обязано быть и за пределами человека. Человек живет в системе 2-х координат: системы координат внутренней и системы координат внешней. В советском обществе эта система координат была четкой, ясной и честной, и при этом существовала система координат. Никуда не делась система координат внутренняя. Система координат внешняя сегодня абсолютно изменилась. Она представляет из себя какую-то извилистую линию. И это не мир хаоса, а мир непрерывного лукавства огромного числа людей, и в 1-ю очередь лукавства людей и стоимости, как называется культура. Очень много в современной русской культуре людей жестокосердных, жестоких, очень талантливых, но очень жестоких. И эти талантливые произведения… Ну, как говорят? Талантливые произведения, и даже иногда говорят: гениальные. Почему-то произведения содержат внутри столько жестокосердия и столько сконцентрированной страшной серой злой энергетики, и злого этого запрятанного иногда и не запрятанного начала, ну, все в серебре, причем оно какое-то такое, знаете. Это очень большое испытание вообще для культуры России сегодня. Потому, что никогда русские авторы художественные не были столь жестокосердны, столь лицемерны как сегодня, мне кажется. Даже в сталинские времена. Именно потому, что вот эта линия системы координат, я имею в виду нравственные какие-то вещи, которая пролегает и существует вне личности, вне человека, сегодня ее нет. Ты никогда не знаешь, кем окажется человек, тот, который рядом с тобой сегодня. Нам известна эта печальная, страшная история с Фадеевым, человеком, имеющим дарование, без всякого сомнения. Вы его знаете лучше меня. И дарование литературное тоже. Да? Правда? Или я ошибаюсь?
М. Пешкова
―
Безусловно, талантлив.
А. Сокуров
―
Да, без сомнения, но…
М. Пешкова
―
Как его перемололо.
А. Сокуров
―
Ну, как перемололо, да? И мы понимаем, что, наверное, его смерть, ненасильственная смерть, а смерть эта, когда он покончил с собой. Я не называю эту смерть насильственной, да? Она…
М. Пешкова
―
Это принятое решение.
А. Сокуров
―
Принятое решение, осознание – да? – вот этого всего.
М. Пешкова
―
Встретимся через 2 минуты.*****
М. Пешкова
―
Продолжение программы «Непрошедшее время» на «Эхе Москвы» с режиссером Александром Сокуровым.
А. Сокуров
―
Я уверен, что никто из тех, кто творит сегодня, дела подобные или близкие к тому, что делал он, никто из этих людей пистолет к виску не поднесет.
М. Пешкова
―
Нет, конечно.
А. Сокуров
―
Они построят себе новые дома в разных губерниях, там не знаю, где Россия, наймут себе крестьян. Там будут говорить о каком-то достоинстве и о России, и о патриотизме, и продавать страну, и спекулировать ею, и пользоваться ею ради своих целей. И особенно это опасно в кино, потому что в кино ничего не стоит создать спекулятивный мотив изнутри, мерзкий такой мир, понимаете. Ничего не стоит. Вот искусство создания мерзкого внутреннего мира… Я не знаю, вот лично был бы со мной рядом батюшка там какой-то, он бы нашел там какие-то слова, – да? – какие есть вот в духовной практике. Да?
М. Пешкова
―
Да.
А. Сокуров
―
Может, они эти слова были бы более мягче, чем то, что я сейчас… Я не сквернословлю сейчас. Нет? Надеюсь. Но вот этот мерзкий мир, который создается внутри этих, – это как временно уснувший вирус какой-то. Смотрите, когда-то вся систематика нацизма была разработана. Когда нацисты проиграли, ничто не было сделано практически по-настоящему для того, чтобы разобраться, что это было такое, и искоренить, если это возможно, хотя бы какие-то первоначальные, очевидные признаки. Все увлеклись совсем другим. Кроме того, конечно, всех отвлекало существование Советского Союза, отвлекало от этой работы, потому что практика сталинизма, она чудовищна. Нет другого слова. Чудовищна. И все. Теперь этот вирус выпущен. И этот вирус объединился с вирусом сталинизма. Они друг друга обогащают в практике человеческой, они просто обогащают друг друга, они дают друг другу огромную энергетику. И попробуй теперь искорени все это. С самого начала ни культура, ни искусство не вцепились мертвой хваткой в это, в этот кошмар, в эту идеологию. Должны были вцепиться мертвой хваткой. Не вцепились. И все. И теперь уже я не удивлюсь, если на очереди, на подходе какая-то новая категория, которая уже изощреннее, сложнее. Вот эта мутированная. Этот вирус не превратился еще в более могущественную силу. Смотрите, да? Более могущественная сила, объединившись вот сталинизм с нацизмом. Это меня очень беспокоит.
М. Пешкова
―
Никто этому не дает оценку.
А. Сокуров
―
Да. Но понимаете, вот у меня есть некоторые замыслы, но есть художественные, конечно, о которых я даже вслух не могу сказать.
М. Пешкова
―
Заклюют.
А. Сокуров
―
Уничтожат просто. Я не знаю, останусь ли я вообще на свободе. Это касается не только атмосферы и принципов, по которым начинает жить и живет современное русское общество, жизнь которого очень противоречива, мы это понимаем, где все есть: и достоинства, и падение. Но это касается практики европейской. Европейцы в послевоенный период совершили столько ошибок моральных, политических, не нравственных, и они не смеют, а именно моральных. Такое количество совершили ошибок! Они породили таких политиков, вот эта система, существующая в западной Европе. Они не защитили литературу. Европейцы не защитили литературу. Сейчас попробуйте в Германии найти человека, который от начала до конца прочел бы «Фауста». Вот только попробуйте найти! Они не защитили литературу. Никто из них. Они позволяли вот это впрыскивать серое качество, серое вещество в сознание миллионов людей, гуманитарное сознание миллионов людей. Поэтому иногда мы садимся за общий стол с европейцами, начинаем говорить и видим абсолютно разные, невыносимо разные позиции. Как гуманитарий моего возраста, моего образования, – да? – все же у меня два хороших образования. Немец, француз и итальянец, почему он спорит со мной, когда я говорю, что бомбить, например, югославские события, бомбить города, дорогие мои, милые христиане, бомбить города нельзя в наше-то время. Бомбить нельзя. Почему вы его поддерживали? Почему вы это допускаете? Нельзя! Понимаете, есть вещи, через которые нельзя переступать. Вы же пережили через отрицание, осуждение Крестовых походов, например. Но когда вы дойдете до того, что есть принципы, через которые политикам переступать нельзя, давать ни в каком случае никому, и ни у кого нет этого права. Мы даже здесь не можем с ними найти общий язык. Нун берья.
М. Пешкова
―
Режиссер Александр Сокуров в «Непрошедшем времени» на «Эхе Москвы» без жалоб о себе, о времени, о кинематографе и о судьбе. Ваш отец ведь дошел до Берлина?
А. Сокуров
―
Да.
М. Пешкова
―
И очень хорошо знал, что такое война. Сибирский мальчишка.
А. Сокуров
―
Ну, все же 7 ранений было, и по сути батюшка умер несколько лет назад. У него был инсульт, который был вызван движением 2-х осколков, которые в висках были, и которые не решились тогда оперировать. И он очень страдал от движения этого осколка. Боли были страшные временами. Он рассказывал очень мало об этом периоде. Он не любил говорить о войне. Он не любил советские фильмы о войне. И я сам, оказавшись в окопах и побывав там, я понимаю, сколько лжи во всем этом кинематографе даже в самых прекрасных наших игровых фильмах. А уж какое обворожительное, какое притягательное впечатление создают там американские фильмы о войне! Как красиво! Боже ж ты мой! Как все красиво горит! Как все красиво, когда попадает пуля! Как красиво он мучается! Как он красиво умирает! Как все вокруг красивое, цветное, динамичное, окончательное, возвышенное! Преступление. Вообще кинематограф, создавая притягательные, обворожительные впечатления о бойне об этой, совершает преступление. Я вообще удивляюсь, что наши кинематографисты, ну, те, кто не были на войне, я понимаю, почему они так делают. Так, например, Герман не был на войне. Но я понимаю, почему делают такие картины. Мне понятно. Но ведь те, кто были постарше, ведь некоторые из них были на войне, и какое создавали они, понимаете, на какие котурны они поставили все. Он старался не рассказывать о войне, а то, что рассказывал, чудовищно было и отвратительно. И то, чему я был свидетель, в военных городках пили страшно. Это 60-е годы, когда доверие к государству у военных пало, и было стыдно за очень многие поступки, за неразумность какую-то. Так что, в общем, я много бываю в армии и на флоте бываю сейчас и в десантных и… Не так давно был на атомных подводных лодках и на северном флоте. Состояние души военного человека русского мне очень нравится. У них есть, конечно, выпрямленная очень плюс иногда элементов самостоятельности, которые я могу себе позволить без этих элементов, но какое-то очень четкое представление о своем там мужском и человеческом долге. Нет того момента в жизни страны современной или прошлой, которые бы их не касались напрямую. Они все воспринимают абсолютно сердечно. Это самая эмоциональная и в этом смысле самая слабая часть населения страны. Самая уязвимая. Потому, что стоит чуть-чуть их унизить, там сразу падает настроение. Какое-то внутреннее состояние. Когда был прошлый министр обороны, я видел, что происходит в войсках, в каком кошмарном состоянии были и командиры и высокого звена, и среднего звена. Они видели, что делается. Но вот эта какая-то внутренняя… Я не знаю, как это назвать. В семьях военнослужащих дети лучше учатся. Там больше внутренней дисциплины.
М. Пешкова
―
У них пример перед глазами.
А. Сокуров
―
И пример перед глазами. И все же какая-то есть, человеческая есть какая-то настойчивость. Вот в мальчиках это очень важно, что иначе потом это стихия начинает возрастная захватывать и не удержаться. Очень важно, чтобы там было заложено. Может, у нас это генетически тоже заложено, потому что все же мужчина, офицер, прошедший войну, у которого дети, это все же какая-то новая структура психофизическая. Мы это все видели и понимали, какие мы, вот дети военнослужащих, как мы в классах отличались всегда от всех, и девочки, и ребята, все отличались и поведением, и школы менять, и города менять. Иногда и городов не было. Непонятно, где мы жили в Казанджике, в Туркмении там служил отец. Да, это было тяжелое время, но все мы слушали радио, все мы тянулись к культуре, все мы читали. И плохо ли, хорошо и у всех у нас были мамы, которые были как-то очень озабочены душевным нашим состоянием. Почему так жестоко построен мир? Почему по таким жестоким законам создан мир? И я, Вы знаете, одно время очень любил телевизионные программы о мире животных там и так далее. А потом я перестал любить показы все эти, потому что я вдруг увидел, что все то, что мне показывают, – это показ того, как один догнал другого и живьем сожрал и убил его. Упадите в траву, посмотрите вот лицом, что там происходит, какая борьба там идет за жизнь. Для того чтобы кто-то выжил, надо, чтобы кто-то кого-то убил, сожрал живьем, уничтожил. И если мы думаем, что там ягненок, которого задирает волк, ничего не испытывает, мы ошибаемся. Когда вы спросите у священника, почему погибают младенцы, почему погибают дети, он может вам, православный священник, сказать очень страшную вещь, ответить очень определенно страшно, что мне, например, однажды ответил православный священник, немолодой уже человек, мудрый. И он сказал, что, а знаете, Александр Николаевич, может быть, это от того, что Господь видит, кем он станет, этот младенец. Может, он станет преступником. Может, он станет каким-то кошмаром, каким-то совершенно жутким существом. И он забирает его уже сейчас. Я говорю, а почему в таких муках? Зачем нужно давать возможность уходить в мир иной ребеночку, истязая его? Почему нельзя расстреливать детей? Почему не расстреливают женщин? Какая в этом есть логика? Почему в мире столько хаоса? Ну, я думаю, что после этого хлебе небесные разверзлись и меня превратили бы в пепел, даже душу бы мою превратили бы в пепел за это, если б я такой вопрос стал бы задавать. Но вопросов много все равно, конечно.
М. Пешкова
―
И над собственной ролью плачу я и хохочу. То, что видел с тем, что вижу, я в одно связать хочу. То, что видел с тем, что знаю, помоги связать в одно, Жизнь моя - кинематограф, черно-белое кино. Вновь твержу заученное с юности и очень хочу услышать Эрмитажный вечер еще и потому, что кроме музыки вести его будет Александр Сокуров, вечере-предтече торжеств по случаю 250-летия Эрмитажа, нашего с вами праздника. Такое музыкально-кинематографическое подношение к юбилею. Наталья Квасова – звукорежиссер. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».