Александр Чуйков - Непрошедшее время - 2015-04-12
Майя Пешкова
―
Мальчик из многодетной крестьянской семьи из деревни Серебряные пруды что под Тулой, отправленный учиться ремеслу шорника в Петроград, четырежды раненый 19-летний красный командир, военный атташе в Китае при генералиссимусе Чан Кайши. Да, это о маршале Василии Ивановиче Чуйкове. Беседую с его сыном, скульптором Александром Васильевичем Чуйковым.
Александр Чуйков: 1
―
й год войны самый страшный для нас, когда вот рухнул наш западный фронт, мы с боями откатывались. У стен Москвы сумели остановить немцев. Он был в Китае, и он постоянно естественно слал докладные: «Прошу направить меня в действующую армию…» Его держали там. Как только японцы нанесли свой удар и намерения объявили миру, Чуйкова отозвали. И он волею судьбы оказывается в Туле, где формируют армию для посылки под Сталинград. 64-ю армию. Он попадает на Дон. Там тяжелые бои. Армия разбита. И он ее опять собирает. Ее командующий вот этой 64-й армией… Сталинград собственно обороняли две армии: 64-я и 62-я. 64-я армия передает под командование генерала Шумилова, а Чуйкова ставят командующим 62-й армии, где было три командующих до этого. Был Лопатин. Был Колпакчи, который… Все, так сказать, не оправдывали доверия. Гордов был, который, ну, сами отказывались. Они говорили, что мы не удержим, мы не справимся. А Чуйкову когда сказали, говорит: «Я пойду». Там не было, наверное, такого приказа. Ему предложили, и он согласился, хотя армия была уже в тяжелейшем положении. И собственно он вступил в командование армией 12 сентября.
М. Пешкова
―
И после этого те страшные полгода, которые были в Сталинграде.
А. Чуйков
―
Собственно немцы вступили в город 26 августа. Вот две недели и армией командовал не Чуйков. Потом уже он туда переправился. Он был на правом берегу. Кстати, он эту армию провел все три года войны. То есть и в Сталинграде, и потом Харьков, Украина, Белоруссия, Германия. Он всю войну прошел в одном качестве: он командовал 62-й армией, которая потом стала 8-й Гвардейской, где он потом себя завещал похоронить, потому что это неслучайно. У меня есть текст его завещания. Он лично мне передал за полгода до смерти, уже чувствуя, что он действительно не жилец. Он сказал, что я хочу лежать со своими солдатами, потому что когда бы Сталинград, говорит, я сидел в окопах рядом с ними. Наш командный пункт был в 300 метрах от передовой. Нас могло… любого из моих солдат, самого последнего пехотинца и меня, командующего могло накрыть одной бомбой. Поэтому я хочу лежать среди них. Это вот и было исполнено. Поэтому у него могила сейчас там, на Мамаевом кургане. Он, наверное, единственный из наших вот высших военачальников, маршал Советского Союза, дважды герой, он похоронен не в Кремлевской стене. Кстати, вот когда были похороны, а это еще был Брежнев, это еще никакой перестройкой, никаким новым мышлением, так сказать, и не пахло, в воздухе это не носилось. Такие вот, так сказать, новации, такие поступки не были еще в моде. Когда его не стало, это был март. Естественно объявляли по телевидению, там был некролог. Ну, и как всегда там в заключении: похороны состоятся на Мамаевом кургане в Сталинграде. Просто у нас в семье слово «Волгоград» не произносили никогда. И была масса звонков, очень многие звонили и говорили: «Александр, ну, как же так? Такой заслуженный человек…» То есть это восприняли как неуважение, как обман. И я устал уже объяснять, что это его воля, у меня есть завещание его. И он свое завещание послал еще при жизни в ЦК, поэтому здесь все в порядке. И тогда наступала такая пауза, тогда говорилось уже: «Да, вот это поступок». Это действительно был поступок, равного которому, наверное, не было.
М. Пешкова
―
Именно Ваш отец был тем самым главным действующим лицом, когда создавали мемориал на Мамаевом кургане. Он наблюдал, он следил, он проверял. И этот мемориал он считал делом своей жизни.
А. Чуйков
―
В принципе и Трептов-парк – дело его жизни. Кстати, одним из его ближайших друзей был Евгений Викторович Вучетич. То есть они дружили вот еще с Германии. Евгений Викторович Вучетич был своим в доме. Там был и такой генерал Поршняков, который, в общем-то, заним… делал вот всю инженерную подготовку, там материалы. Все это, так сказать, его рук дело. Это было детище отца. И я даже помню вот эти бесконечные совещания, собрания, потому что, конечно, это был грандиозный проект. Туда была привлечена масса людей. Все это делалось под неусыпным контролем политбюро, ЦК, там Брежнева, Хрущева потом. И не только вопросы чисто художественные решались, но и вопросы политические, как он должен выглядеть. Родины-матери первоначально как таковой не было заявлено. Там должен был быть вот этот пантеон. И то, что сейчас является музеем-панорамой, который стоит на берегу Волги, он должен как бы венчать Мамаев курган, и там должна быть панорама. Ну, победила все-таки идея поставить скульптуру. Вот эта скульптура тоже детище Чуйкова. И, конечно, он вложил в это и силы, и свои, в общем-то, и энергию, и свое влияние, и авторитет. Так что и для него это тоже было одно из его свершений.Для меня, когда я туда приезжал, вот я говорил, что у нас в семье все-таки так вот, ну, культ Сталинграда у нас вообще царил. Мне уже казалось, что вот о битве, о войне я знаю все. Тогда сделал кто-то очень умную вещь. Там передний край, а там же техники было набито немерено. И вот весь передний край, вот дальше которого немцы не продвинулись, он был помечен: ставилось, – ну, как? – бетонное основание, на нем танковая башня. Это был знак, что это вот точка, до которой немцы дошли. Дальше они не прошли. И вот когда я ездил по городу с мыслями об этой скульптуре, об этой вот Матери-Родине, о том, о сем, и вдруг вот для меня дошло. Я вот стою, я помню этот момент, я стою вот перед этой танковой башней лицом к Волге, и я вижу перед собой 200-300 метров голой земли, пляжа. До меня доходит вот это осмысление. Я понимаю, что армия, которая прошла всю Европу, которая прошла Францию, которая прошла Польшу, которая прошла Балканы, прошла всю Украину вот, знаете, триумфальным маршем, она не могла пройти 300 метров руин. Вот какая сила могла их остановить? Вот что сделал мой отец, что сделали его солдаты, чтобы не позволить вот этой великолепной, с точки зрения, так сказать, военного искусства, структуре не сбросить в воду, в Волгу, а там Волга где-то километра полтора, вот эту горстку плохо снабжаемых, уже отчаявшихся людей, которые отступали, отступали, которые, казалось бы, уже потеряли и надежду, и всякую вообще волю к сопротивлению. Тебе доверяют армию смертников. Вы оттуда не вернетесь. И подкрепления тебе не будет. Твоя задача – ты будешь как приманка для тигра. И задача твоя, чтобы немцы чувствовали, что это последние силы у Красной армии. И они чтобы били, били Сталинград, чтобы они стягивали туда, как можно больше войск, чтобы у них было постоянное ощущение, что вы держитесь на волоске. Поэтому не жди, что мы тебе будем давать резервы, снабжать там тебя. Да это вообще и невозможно было, потому что переправа через Волгу, полтора километра, которые простреливаются, бомбятся, ну, это был просто сам по себе подвиг. И завершил он эту фразу так, он сказал: «Ты знаешь, я не могу так сейчас это сказать, - говорит. – Когда-нибудь это можно будет. Скажи об этом людям, потому что я это знал, и мне было очень тяжело».
М. Пешкова
―
Александр Чуйков об отце, дважды герое Советского Союза, маршале Василии Ивановиче Чуйкове в цикле «Победа одна на всех» у Пешковой в «Непрошедшем времени» на «Эхо Москвы».********
М. Пешкова
―
И дом Павлова, который продержался столько месяцев, - это тоже ведь заслуга Вашего отца.
А. Чуйков
―
Я не буду говорить, что это заслуга моего отца. Это заслуга, наверное, всех, кто там воевал. Чуйков где-то на встрече с ветеранами рассказывает: «Мне, - говорит он, - рассказывает генерал Хрулев, где-то на левом берегу, - говорит, - на подступах уже к Сталинграду, мы видим, что идут боец с простреленной грудью. Его только что переправили. И он идет сам своими ногами, идет в медсанбат. И видно, что он идет из последних сил. И я вот уже генерал многозвездный к нему подхожу и говорю: «Ну, что, товарищ? Тяжело?» И этот солдат гордо вскидывает голову и говорит: «Я из 62-й». Вот эти солдаты, они выиграли Сталинград. Ну, и, конечно, благодаря Чуйкову.
М. Пешкова
―
Ну, и благодаря той теории, которую разработал Чуйков, что нужно воевать не большими отрядами, а небольшими группами.
А. Чуйков
―
Да. Это была именно тактика, которая родилась вот в самой гуще боев. Я так понимаю, что также примерно он воевал и в Финляндии. Почему вот его 9-я армия все-таки была не из последних вот в этой мясорубке? А финская война была очень тяжелой. И так…
М. Пешкова
―
Это он воевал в 30-градусный мороз!
А. Чуйков: 50
―
градусный. Там был снег 2-метровой толщины и 50-градусные морозы. А ему посылают пополнение с Украины, с юга. Ребята, которые вообще не знают, что такое лыжи. А у финнов, они местные, они все лыжники. У них все обмундирование. У них все уже подогнано. Они знают местность как свой, так сказать, карман. Ну, как противостоять? И, конечно, говорит, там у лазаретов смрад стоял. К ним подойти было нельзя. За несколько километров было слышно. Причем потери не только от пуль, снарядов, просто обморожены. Люди обмороженные, больные. Оттуда же вот, кстати, он делал вот это снайперское движение, потому что снайперы в Финляндии, они же для нас были очень большой проблемой. Вот эти кукушки, которые отстреливали там пах-пах-пах, и вот в Сталинграде ведь это была тоже одна из ноу-хау, как сейчас говорят. То есть у нас там была целая плеяда снайперов, которых, в общем-то, специально тренировали, которых, в общем-то, пестовали, которых там вот всячески поощряли, вот эти вот. И они не давали немцам покоя ни днем, ни ночью. Плюс вот эта идея сокращения нейтральной полосы. То есть фактически сами немцы пишут, там есть дневники: «Мы воюем с русскими. Нас разделяет кирпичная стена». Нет нейтральной полосы. Как авиация вот эта могущественная Люфтваффе, которая, в общем, нагоняла страх на всех, как она может тут действовать? Тут рядом, они все вперемежку. Вот здесь русские. Вот дом. И он как слоеный пирог: на одном этаже наши сидят, на следующем этаже немцы, в подвале – русские, на чердаке – немцы. Куда бомбить? Куда стрелять? То есть это была мясорубка. Или как я понимаю, это было что-то вроде Бородинской битвы, вот растянутой на полгода. Это была постоянная рубка, постоянное, как сейчас говорят, мочилово. Нож, саперная лопатка, гранаты, автомат. И, конечно, здесь еще нужно учесть вот разницу фигур, которые противостояли. С одной стороны вот Паулюс, такой штабной офицер, истинный такой уже вояка, много поколений уже предков, которые служили, воевали, окончившие военный вот этот германский генштаб, такой педант, служака. И Чуйков, такой импровизатор, человек, который… Господи, если он воевал в 19-м году и командовал полком, а дивизия, в которую входил этот полк, возглавлял некий Азин. Владимир Мартынович Азин, которому было 25 лет. И вот эти сопливые мальчишки били кадровых офицеров, генералов, которые прошли и школу генштаба, и прошли там школу и 1-й мировой войны, и имели колоссальный боевой опыт, и, тем не менее… Не будем подводить моральную сейчас оценку, но, тем не менее, они победили. И победили именно потому, что они воевали не по шаблону. И отец, и многие сталинградцы говорили: «Мы, честно говоря, очень боялись, что Гитлер сместит Паулюса, потому что мы уже знали этого противника, мы знали, как он себя ведет, мы его, так сказать, уже изучили». А вот поставь он кого-нибудь типа Роммеля, который тоже был такой человек очень своеобразный и мыслящий нестандартно. Недаром он так загонял англичан в этой Африке Северной, и, в общем-то, с малыми силами сумел там их сковать и чуть ли не поставить их на грань катастрофы, то еще неизвестно как бы повернулись там события.Отец был в Китае как бы на нелегальном положении. Он же не был в действующей армии. У него не было аттестата. Ему даже сначала не выдали никаких талонов, ничего. Они там жили на птичьих правах. Их не прикрепили там ни к какой столовой. Они продавали то, что… там что-то и с этого, так сказать, питались. Потом уже отец их нашел там. А он тоже не знал, где они. И был засекреченный агент по линии ГРУ, по линии, уж я не знаю, по какой лини он там был, но во всяком случае им пришлось тяжко, пока они все-таки с отцом не установили какую-то связь, и он прислал, так сказать, необходимые документы, уже они стали там жить более-менее по-человечески. Применительно к тем условиям по-человечески. Так вот мама рассказывала, что когда узнали соседки, что она жена того самого генерала Чуйкова, которого вот армия сейчас держит Сталинград, вот они все ко мне приходили и говорили: «Передайте Василию Ивановичу, что мы за него молимся. Все за него молимся».
Это еще вот историю 2-х писем я Вам расскажу. Одно из них таково, фактически эта вся сталинградская эпопея длилась около пяти месяцев, хотя фактически больше. Там еще больший временной отрезок называют, но непосредственные бои в городе это где-то 5 месяцев. Там бои не прекращались ни на минуту. Но было несколько решающих штурмов, когда уже вот Гитлер объявлял: вот все, Сталинград взят, и русские сброшены. И он действительно бросал уже войска, не жалея. Причем вот эти штурмы решающие, они как-то так получалось, они попадали именно на середину месяца. Была середина сентября, середина октября, середина ноября. И вот октябрьский штурм, он самый страшный. Он сам потом говорил, что вот когда мы его пережили, мы поняли, что мы победим, потому что вот такое выдержать, это уже… Мы поняли уже, что это самое страшное, что могло вообще во сне привидится. Я не спал тогда 4 ночи, четверо суток. У них был командный пункт на склоне Мамаева кургана. Это опять где-то с полкилометра от передовой. На вершине Мамаева кургана были нефтеналивные баки, которые они считали пустыми. А они были с нефтью. Немцы их тот час же разбомбили и… Ну, вот сейчас у нас вулкан извергается, нас пеплом чуть присыпало, и мы уже, знаете ли, в панике. А тут на них пот ринулся вот такой лавовый поток горящей нефти, заливая блиндажи, сжигая людей. Там взрывались боеприпасы. А он должен командовать. Вот в этот решающий момент, зная, что любая минута может стать решающей, что немцы могут прорваться, потому что они бросили на 5-километровый отрезок фронта 5 дивизий, из них 5 танковых. То есть это шел такой тевтонский клин как на Чудском озере. И вот, не дай Бог, тут прояви малейшую какую-то робость, тогда уже вот на исходе вот этих 4-х суток он был там со своим братом… Младший брат его Федор Иванович, ныне покойный, – царство ему небесное! – он всю войну с ним прошел. И он у него был как офицер для особых поручений. И вот тогда вечером 18-го числа отец сказала: «Ты знаешь, Федя, я хочу, чтоб хотя бы кто-то из нас остался в живых. Я, - говорит, - не уверен, что мы выдержим. Поэтому отправляйся на левый берег. Это мой тебе приказ. Мой тебе приказ». Он при нем тут же написал несколько строк: «Вот это мое письмо Вале, моей жене. Не читай. Не смотри». Вот если эту ночь… Это ночь, - говорит, - я чувствую, что она решающая. Немцы уже выдыхаются. Но и мы на грани. Вот я сейчас решаю, минуты и вот какие-то другие силы здесь должны вмешаться. Или, или. Вот если утром ты увидишь, что мы стоим, что армия не сброшена в Волгу… Если сброшена, знай, что меня в живых нет, потому что я живым не сдамся. Я в плен не пойду. Можешь считать, что меня нет на этом свете, и ты это передашь. Это мое прощальное письмо моей жене Вале. Если увидишь, что мы выстояли, вернешься утром, письмо мне вернешь». Вот как известно, армия выстояла. Чуйков выстоял. И письмо это он вернул, Федя, отцу. И он его уничтожил. Одно из великих моих вот желаний, чтобы одним глазом заглянуть в это письмо, и узнать, что можно написать любимому человеку на грани смерти.
У меня сохранились все письма отца. Мама их сохранила. Но было одно письмо мамино… Это даже было не письмо, а открытка. На ней стояла дата. Отец всегда датировал. Как военный человек, он всегда ставил дату. Последняя дата вот 10 мая 45-го года. Мама написала эту открытку. Там стояло 25 ноября 42-го года, через 6 дней после начала нашего контрнаступления, когда уже это кольцо сомкнулось, и когда стало ясно, что мы побеждаем. И там были такие замечательные слова. Она как-то пишет: «Дорогой мой! Настроение какое-то, не передать словами, какое-то буйное. Самые тяжелые, самые страшные, черные дни остались позади. Вздохните шире и полной грудью воздух, и вперед к полной победе. Мы в тебя верим! Мы тебя любим! Будь здоров, мой любимый». Примерно такие слова. Я по памяти их цитирую. Так вот когда эта открытка пришла на почту, а я повторяю, это была открытка, а не письмо, и текст был виден, и его прочитали. И к отцу обратились, сказали: «Василий Иванович, можно мы из этой открытки сделаем, ну, как листовку и будем раздавать бойцам?» Ну, во-первых, потому, что Чуйкова действительно любили в армии, а потом слова были настолько… они были как бы обращены не только к нему, ко всем армиям. Вот ко всей этой армии-победительнице, которая выстояла в этом кромешном аду. И отец тогда дал согласие. И действительно вот была сделана листовка, и она, в общем-то, была в окопах. Ну, вот у меня сохранился вот этот листок. Естественно, когда его не стало, многие музеи интересовались, какие-то вещи просили, ордена, награды. А мы как-то не очень были уверены, кому и куда это можно отдать.
На годовщину отца мы приехали в Сталинград, мы я имею в виду мама, я с женой. То есть, ну, маму там приняли, ну, просто вот как вдовствующую там королеву. И нас повезли на тракторный завод, там рядом был, представьте себе, это был интернат для детей-сирот, ну, очень большой. Большущая территория, несколько корпусов, и замечательный директор Федор Федорович Слипченко такой, сам ветеран. Он, правда, не в нашей армии воевал. И он основал там музей. Он там уже несколько лет работал. И он основал музей, который назывался «Музей обороны города на Тракторозаводских рубежах». И вот когда мы прошли по этому музею, посмотрели. А там было потрясающе. Ну, во-первых, там действительно были большие площади, уникальные совершенно экспонаты, диорама, которую он – вот тоже хитрец – он умудрился, значит, когда, видимо, делалась там вот эта наша панорама, я имею в виду панорама Сталинградской битвы, он договорился со студией Грекова, грековцы сделали диораму в его же вот этом училище. И мы когда посмотрели на все это, насколько вот это бережно, насколько это профессионально и насколько все это на месте, уж если отец свое, так сказать, бренное тело завещал похоронить вот там, среди своих солдат, мы решили, что вот его самые дорогие вещи, самые ценные и самые нужные, они должны тоже быть там. И это, наверное, его воля была бы тоже. И мы поэтому сказали: «Федор Федорович, вот весь кабинет, как он есть, мы все отдаем Вам естественно безвозмездно, бесплатно». То есть мы кабинет, который он привез из Германии, и он очень ценный, там дуб резной, кожа, столик шахматный. Отец очень был хороший шахматист. Целое помещение, там где-то метров 60, квадратных метров, вот нам этот директор его показал тогда. Говорит: «Вы знаете, вот у меня пустует комната. Вот Вы видели, как мы можем работать. И я предлагаю Вам: давайте сделаем здесь что-то в память о Чуйкове. Подумайте сами, что Вы можете от себя оторвать, чтобы здесь это было». И мы отдали вот всю обстановку его кабинета. И она сейчас там. Она сейчас есть. И вот там это письмо. Представляете, мы все письма… Я их отдаю только в копиях. А вот это письмо отдали в оригинале. Оно сейчас там. То, что мама написала вот в этот грозный ноябрь 42-го года.
М. Пешкова
―
Ваш отец дважды герой Советского Союза. Вот за что ему присудили героя? За какие победы?
А. Чуйков
―
Все говорят так… Это уже, так сказать, расхожие мнения, которые я устал опровергать. Сталинград и Берлин. Я говорю: нетушки, ребята. Украина и Познань. За Сталинград он получил орден Суворова 1-й степени. Я не буду судить, и отец сам тоже никогда это не судил. Дважды герой – это он получил заслуженно. Он кровью это заслужил. Вот то, что он сделал во время войны, конечно, самое выдающее, самое неизмеримое какими-то мерками – это был Сталинград. И вот за это нужно было бы ему дать самую высшую награду. Ему и его армии. Правда, единственное – справедливость все-таки в какой-то мере восторжествовала: 8-я Гвардейская – единственная армия, которая была награждена орденом Ленина. Вот на ее знамени орден Ленина. Это единственная армия. А отец за войну получил 3 ордена Суворова 1-й степени, что тоже, по-моему, единичный случай. Тем не менее, вот так. Ни за Берлин, ни за Сталинград он героев не получал. 8-я Гвардейская… полководцы как и армия имеют уже свою определенную репутацию и свою профессиональную направленность. То есть 8-я Гвардейская – это не полевая армия. Это армия, которая воюет в городе, которая штурмует укрепрайоны, которая умеет взламывать мощные вот эти… И вот в Познани это же была мощнейшая крепость. Там был колоссальный гарнизон, абсолютно автономный. Она была взята за две недели. Это был действительно, в общем-то уникальный случай, потому что немцы рассчитывали, что наши там войска, ну, простоят месяца два. Тем не менее, вот именно благодаря вот этой выучке… Там можно было положить весь фронт и ничего не добиться. Это я к тому, к вот этому расхожему мнению, что наши воевали, только заваливая поле боя трупами своих солдат. Можно было завались всю Европу и проиграть войну. Мы выиграли благодаря мужеству, умению…
М. Пешкова
―
О работе будущего маршала в Китае, об освобождении им Польши и концлагере «Майданек», об участии в берлинской операции и о том, как к нему явился генерал Крепс, сообщивший о самоубийстве Гитлера, а также судьба маршала после войны в иной программе «Непрошедшее время». Воспоминания его сына Александра Суйкова. Звукорежиссер Алексей Нарышкин. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».