Жизнь напоказ. Чем это грозит? - Виктор Захарченко, Александр Долгин - Точка - 2009-01-18

А.ПЛЮЩЕВ: В студии Александр Плющев. 22 часа 10 минут. Через несколько минут мы начнем обсуждение с нашим традиционным тренд-хантером Витей Захарченко и управляющим рекомендательным сервисом имхоnet Александром Долгиным. Тема – что же заставляет нас быть публичными в сети, сообщать очень много о себе совершенно добровольно? Это будет минут через 6-7. Пока небольшой обзор на эту тему подготовил мой коллега Александр Белановский, кстати, будущий, если я не ошибаюсь, психолог медицинский. Вот он со своей точки зрения, будущей профессиональной, тоже об этом расскажет.

ЭХОНЕТ

Привет, это «Большой «ЭхоNet» и я, его ведущий, Саша Белановский.

Для чего мы пишем в блоги, заводим аккаунты в социальных сетях, выкладываем тысячи пикселей в виртуальные фотоальбомы и вообще чуть ли не всецело публикуем себя в сети интернет? Сегодня попробуем ответить на этот вопрос и рассмотреть его сквозь психологическую призму…

КТО ЕСТЬ ГДЕ

Глобальная сеть в сознании большей части россиян предстает, прежде всего, гигантским хранилищем информации. Отношения «Человек — Сеть» рассматриваются как утилитарные, потребительские и обезличенные. Ну зашел человек в Сеть, ну нашел нужную информацию, скопировал её на свой компьютер, да и вышел из Сети. Однако мы то с вами понимаем, что эти наивные представления об интернете совсем не соответствуют реальному положению дел. Новички в сети, как правило, имеющие хотя бы общее представление об её информационной составляющей, часто оказываются абсолютно неготовыми к столкновению с её социальным аспектом. Человек, зашедший на безжизненный склад, неожиданно обнаруживает, что попал в густонаселенную страну, причем о том, что это за страна, и как себя в ней вести, он не имеет ни малейшего представления. Такое метафорическое сравнение приводит психолог Нестеров в статье, которая размещена на психологическом сайте «

Flogiston.Ru

». А между тем, справедливо отмечается в статье, Интернет — это пространство, населенное людьми и его невозможно представить в отрыве от них.

Однако применительно к виртуальности говорить о ситуации «человек в социуме» не совсем корректно. Многочисленные психологи-исследователи отмечают, что в виртуальных социумах людей как таковых нет, скорее следует говорить о виртуальных образах, созданных реальными людьми. И тут важно отметить, что в силу изначальной анонимности и невидимости, являющихся следствием отсутствия визуального ряда в сетевых коммуникациях, человек обычно творит себе виртуальный образ соответственно своим желаниям и возможностям. Он, принимая условия игры, вступает в то или иное интернет-сообщество, и, разумеется, хочет показать себя здесь с лучшей стороны. И тут мы, пожалуй, вплотную подошли к мотиву самопрезентации в интернете.

Жичкина и Белинская на том же «Флогистоне» пишут, что виртуальная самопрезентация может отражать желания, неудовлетворенные в реальной жизни. Создание сетевой идентичности, отличающейся от реальной, может быть связано с неудовлетворенностью определенными сторонами «Я» в оффлайне, то есть не в интернете. В этом случае виртуальная самопрезентация может быть «осуществлением мечты, неосуществимой в реальности, мечты о силе и могуществе или о принадлежности и понимании», — считают психологи. В виртуальной коммуникации становится возможным выражение запретных в реальности агрессивных тенденций, высказывание взглядов, которые невозможно высказать прямо в глаза даже самым близким людям, выражение подавленных сторон своей личности, удовлетворение запретных в обычной реальности сексуальных побуждений, желания контроля над другими людьми и манипулятивных тенденций. Таким образом, виртуальная самопрезентация может служить выражением подавленной части своей личности или удовлетворять потребность в признании и силе. Oднако, кроме неудовлетворенности реальным «Я», отличающийся от него виртуальный образ себя может создаваться и по ряду других причин. Например, это может объясняться также тем, что люди не имеют возможности выразить все стороны своего многогранного «Я» в реальной коммуникации, в то время как сетевая коммуникация им такую возможность, безусловно, предоставляет.

ВОКРУГ СЕТИ

Как мы с вами выяснили, создание себя виртуального — дело благодарное и доставляющее положительные эмоции. А к хорошему, как известно, быстро привыкаешь. Ну вы поняли, к чему я веду.

Термин «зависимость» (или «аддикция») был заимствован из лексикона психиатров для облегчения идентификации проблемы Интернета путем ассоциации её с характерными социальными и психологическими проблемами. В число симптомов интернет-аддикции входят: чрезмерное время, проводимое в сети, увеличивающееся беспокойство при нахождении в реальном мире, ложь или скрывание количества времени, проведенного в киберпространстве или же вялое функционирование в реальном мире.

Доктор Кимберли С. Янг, профессор психологии Питсбургского университета в Брэтфорде выделяет по крайней мере пять типов интернет-зависимости. Во-первых, это так называемая киберсексуальная зависимость — непреодолимое влечение к посещению порносайтов и занятию киберсексом. Во-вторых, отдельно рассмаривается пристрастие к виртуальным знакомствам — избыточность знакомых и друзей в Сети. Третий тип называется «Навязчивая потребность в Сети» — игра в онлайновые азартные игры, постоянные покупки или участия в аукционах. Кроме того, бывает, что люди занимаются навязчивым веб-серфингом — бесконечными путешествиями по Сети и поиском информации по базам данных и поисковым сайтам. И последний тип в этой классификации — просто компьютерная зависимость. Здесь имеется в виду непреодолимое желание играть, используя компьютер.

Важно отметить, что в одном из исследований, профессор Кимберли С. Янг показала, что главным фактором, благодаря которому все вышеперечисленные явления получили широкое распространение, является анонимность личности в Сети, о которой я уже упоминал пару минут назад.

По данным сайта «

Psyline.ru

», распространенность интернет-аддикции составляет примерно 2%, причем более подвержены ей гуманитарии и люди, не имеющие высшего образования, нежели специалисты по компьютерным сетям. Среди подверженных зависимости преобладают мужчины, что скорее всего, связано с тем, что в Рунете пока женщин просто в принципе меньше. Также подтвердились данные о том, что сравнительно часто среди лиц, страдающих интернет-зависимостью, встречаются злоупотребляющие алкоголем, патологические игроки или другие аддикты. Стаж пребывания в интернете у зависимых в среднем более 2-х лет, однако, наблюдается значительное количество опрошенных, набравших по тесту госпожи Янг «пограничное» количество баллов со стажем менее года. Здесь можно предполагать, скорее, не предрасположенность к зависимости, а увлечение новой «игрушкой».

Это был «Большой ЭхоNet», меня зовут Саша Белановский, пока!

А.ПЛЮЩЕВ: Вот теперь основная часть нашей программы – с гостями в студии. Виктор Захарченко – наш тренд-хантер и директор по развитию социальной сети "TooDoo", Александр Долгин - управляющий рекомендательным сервисом имхоnet. Рад вас приветствовать. Добрый вечер.

А.ДОЛГИН: Добрый вечер.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Здравствуйте.

А.ПЛЮЩЕВ: Видеотрансляция идет на сайте plushev.com – можно наблюдать за нашими гостями. Вы тоже присоединяйтесь. Телефон прямого эфира – 363 36 59. Тема нашей сегодняшней программы – что же заставляет нас быть публичными в сети? Вы слышали, что рассказал Саша Белановский, и поняли, какой круг тем очерчен в основном. Мы, пожалуй, практически не берем, хотя можем затронуть, сферу знакомств. Мы в прошлый раз более или менее затронули и эту тему тоже. Соответственно, вопрос к вам будет минут через 15-20 будет по 363 36 59, как раз к тем, кто сознательно выставляет себя напоказ? Мы сейчас тоже немножко поговорим об этом. В чем смысл этого? Одно дело – если люди преследуют цель опубликовать свою работу или чтобы заметили в изданиях, пригласили на работу, еще что-то. Это, в общем, понятно. Фотографы часто этим занимаются. Но когда люди каждую минуту своей жизни описывают или кладут очень много фотографий, по которым часто становится понятно их благосостояние, например, или его отсутствие, это не очень понятно. Вот Александр Долгин, я так понимаю, человек, который не один день и не один год занимается этой проблемой – хотелось бы спросить у него, чего ищут люди в краю далеком, называемом интернетом, выставляя все напоказ о себе?

А.ДОЛГИН: На самом деле, хоть вы и сказали, что не знакомства, на если понимать знакомства шире, то люди ищут компаньонов, единомышленников, а для этого им нужно раскрыть содержание внутреннего мира. Условно – ты можешь, конечно, надеть паранджу, капюшон, закрыться в каптерке. Ну тогда ты будешь раннехристианским монахом-отшельником. Если же ты хочешь от кого-то что-то получить умное, содержательное, тебе нужно каким-то образом раскрыть себя. При этом не нужно думать, что это какое-то особое трагическое и опасное раскрытие. Люди, которые ездят на каких-то автомобилях, живут в пятиэтажках, носят какие-то сумочки, увешивают себя пирсингом, очень много о себе говорят. Достаточно взглянуть на галстук, и можно рассказать о человеке все, включая благосостояние его тещи. Индустрии моды на этом и стоят. И это первая сигнальная система. Это очень быстрые сигналы. Они наглядные. Их очень быстро можно прочесть. А внутренний мир человека – это багаж, который долго распаковывается. Так вот, оказалось, что существует среда – интернет-среда, в которой можно этот багаж довольно просто раскрыть. Ну, на самом деле, стимулов или мотивов для того, чтобы писать в интернете о себе, довольно много. Как всякое мощное социальное явление, оно удовлетворяет сразу целому ряду потребностей. Локомотивная, фундаментальная потребность – это потребность в самопрезентации, в предъявлении для того, чтобы войти в интересующие тебя клубы, чтобы заинтересовать людей, которые, в свою очередь, могут заинтересовать тебя. Конечно, есть много других потребностей. Ну, например, разговор человека с самим с собой. Одно дело – что-то бесконечно крутить в голове, переваривать. Другое дело – объективно выложить это на бумагу, на электронную бумагу. И третье дело – получить отклик от внешней среды. Это очень важно. Здесь, безусловно, присутствует компонента, которую можно было бы назвать «коллекция жизни». То есть человек фиксирует некие свои состояния или реализует некоторые свои творческие порывы.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну-ка, подождите. Мне казалось, в прошлом веке это называлось – вести дневник.

А.ДОЛГИН: Это здоровая, существенная компонента блоггерской деятельности. Другое дело – что дневник всем подряд не покажешь, а здесь появляется такая возможность. Наконец, это средство подстегнуть личностный рост. Вот часто говорят – а, они в жизни такие-сякие, а в виртуальном мире пытаются представить из себя нечто, и это вроде как нечестно, какая-то такая слабенькая игра. Да ничего подобного. Когда человек формирует вот этот самый возвышенный образ себя, он же его формирует не только для окружающих, но и для самого себя в большой мере. И порой выходит так, что он, как барон Мюнхгаузен, начинает подтягиваться к этому нарисованному образу. Психологи называют это автометапрезентацией. На этой потребности автометапрезентации, проще говоря, самопредъявления построены очень многие социальные сервисы. И даже способы зарабатывать на них. Когда тебе хочется, чтобы ты был повыше, чтобы на тебя обратили внимание. Ну и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: К нам подключились наши зрители, которые смотрят нас в видеотрансляции. Здесь в чате, который ее сопровождает, есть интересные замечания. Обсудим их тоже обязательно. Я бы хотел обострить вот каким образом нашу беседу. Смотрите-ка, Александр Долгин только что сказал, что это прекрасная вещь, замечательная и естественная абсолютно, такая самопрезентация, поиски общения… ну, не буду повторять. Я хотел бы сейчас нанести сокрушительный удар по этому благодушию. Вот я, при том, что я тоже очень много самопрезентуюсь в сети, абсолютно отчетливо полагаю, что люди, которые там презентуются активно, и чем активнее презентуются, тем хуже, они чего-то недополучают в обычной жизни, они убогие, они чем-то обделены. Что вы думаете по этому поводу?

В.ЗАХАРЧЕНКО: Если позволите, я скажу. Александр уже отметил тот факт, что интернет – это все-таки наш век, и глупо не использовать все его возможности для того, чтобы реализовать внутренние потребности. Да, самопрезентация и самореализация очень часто сопряжена у человека с комплексами. Очевидно, что если человек не может это преодолеть в т.н. офлайновом мире, не может найти себе собеседника, то интернет – это среда, в которой еще меньше границ. Ты понимаешь, что ты медийная персона. Возьмем какого-то среднего человека на улице – у него довольно ограниченный круг людей, к которым он может получить доступ, коммуникацию. Это его первый круг знакомства. Пускай это будет сотня человек, до которых он может добраться и просто поговорить. Интернет эту границу снимает. То решение комплекса проблем получения связи, получения доступа к ушам, которые хотят слушать, выше. Для меня тут скрывается другая проблема – все эти блогосервисы, несмотря на теорию некоего господина Андерсена о том, что есть длинный хвост, и всегда даже у самой непопулярной музыкальной композиции найдется покупатель, ровно так же можно перенести, что у любого блога найдется читатель, но если мы посмотрим на рейтинг того же Яндекса, то там длинный хвост – это блоги, которые никто не читает. Человек активно самопрезентуется, но в читателях у него числится ноль. Да, есть, конечно, идея того, что монетизация. Все хотят писать какие-нибудь цифры и чтобы какая-то копейка капала. Но пока эта копейка, получается, плачет. Этих людей никто не читает. Что движет ими? Вот этот вопрос для меня остается. Потому что цели, о которых говорил Александр, не достигаются.

А.ДОЛГИН: Мне кажется, что вы хватанули лишнего и с такой шашкой наперевес… у них комплексы… Так, знаете ли, можно сказать – а чего это ты пошел в хоккей играть? У тебя что, комплексы? А зачем ты в горы полез – у тебя комплексы? Если на то пошло, у всех есть какие-то комплексы, у всех есть какие-то дефициты, потребности, нереализованные возможности и так далее. Вот в начале прошлого века был забавный эпизод с поэтом Ходасевичем. Поэт учил революционных матросов слагать стихи. Ну, он их поправлял, хвалил. И в какой-то момент они овладели некоторым уровнем этого мастерства и сказали поэту – ну а теперь мы сами будем сочинять и друг друга сами будем хвалить, как вы, поэты, так и мы тоже хотим. И на самом деле, это вообще тренд современной культуры. Когда исполнительская культура, когда жесткое разделение на профессионального исполнителя и чистого пассивного зрителя решили поменять и захотели поменять осознанно на то, что – а я тоже так могу! Я тоже могу спеть, и мне лучше плохо спеть самому, или не плохо, но как умею, чем послушать, как он поет. И как-то внутренне переживать. И я тоже могу написать какой-то текст и выразить свое мнение. Оказалось, что деятельное соучастие, деятельное микротворчество очень ценно для людей. Что касается того, что никто не читает и все это микротворчество оседает на длинном хвосте, ну, знаете, есть семейные фотоальбомы, есть дети – любопытно самому перелистать, как ты себя чувствовал, получить некую фиксацию в прошлом своего настроения, своего мироощущения, посмотреть, не бегаешь ли ты по одному и тому же кругу, вообще что с тобой происходит. Так что человек, в первую очередь, самопотребляет то, что он создал.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть самый главный читатель, потребитель – это он сам?

А.ДОЛГИН: Ну не всегда. Мне кажется, это в каких-то одиозных случаях, когда люди совсем уж ограничиваются какими-то краткими односложными репликами. А в общем, на имхоnet у многих блогов есть по 15-20-30-50 откликов, и содержательные дискуссии затеваются. Почему нет?

В.ЗАХАРЧЕНКО: Мне кажется, что вы как раз шашку очень глубоко опять спрятали в ножны. Я приветствую, что интернет снял планку веб-паблишинга, публикации своей работы, любого произведения, до минимума. Сейчас очень легко любое свое произведение в цифровом виде опубликовать на веб. С этим проблемы нет. Проблема в другом. Семейный альбом – я знаю, что я сделал его для себя в первую очередь. Да, придет друг, я покажу его своему другу. Но я знаю, что это в первую очередь вещь внутренняя, для меня. Что движет человеком, который не получает абсолютно никакой аудитории? почему он не может писать интересные ему в первую очередь записи в свой дневник, внутренний, закрытый? Мы говорим о том, что веб – это открытая среда.

А.ДОЛГИН: Вы говорите – вот он закинул удочку, три секунды прошло, а еще не клюет. Вот смотри – десять минут прошло, а еще не клюет. Ну ждет человек. И дождется своей пары, своего собеседника.

А.ПЛЮЩЕВ: Своих пятнадцати минут славы. Хорошо. Давайте по-другому. Посмотрим на эту ситуацию с совсем другого конца. Есть масса людей, которых знаю, которые, между прочим, неплохо пользуются компьютером и интернетом. Часто это от неумения, но бывает, что люди умеют пользоваться интернетом. Тем не менее, у них нет никаких блогов, они не пользуются социальными сервисами часто. А если и пользуются, то чисто номинально – зашли, создали там аккаунт и забросили его, нашли там двух одноклассников, и хорошо. У этих-то что? эти, получается, тогда убогие, раз у тех наоборот – стремление, у них все хорошо. Значит, у этих что-то плохо?

А.ДОЛГИН: Вопрос в том, что у каждого человека своя коммуникативная норма. Если человек по роду своей основной деятельности круглосуточно коммуницирует, возможно, ему дальнейшее самовыражение в блогосфере претит. Или человек имеет довольно высокие требования к качеству высказывания и не хочет непрофессионально высказываться, зная высокие образцы. Очень по-разному бывает. Я хочу сказать одно. Поскольку вся эта деятельность ведется абсолютно добровольно, в абсолютно демократично устроенной среде, я не вижу ни малейших оснований ее бичевать, высмеивать. Ну делают люди – значит, им это нравится, значит, они этого хотят. Это сугубо позитивная, положительная вещь. Кроме одного, о чем я хотел бы поговорить в связи с уже упоминавшейся андерсеновской моделью длинного хвоста. Кроме того, что, вообще говоря, возникают экологические вопросы – вопросы зашумления эфира.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Да, очень большой информационный шум.

А.ДОЛГИН: И это, собственно, главная проблема второго уровня развития интернета, т.н. веб 2.0, который по своей сути весь является продуктом пользовательской самодейтельности. Веб 2.0 – это по определению то, что пользователи сами друг для друга пишут и сами читают. Не профессионалы, которым за это платят деньги, а люди, которые делают это на добровольных, альтруистических, возможно, основаниях. Так вот, когда все начинают писать и когда все это складывается в потоковую ленту, вот здесь уже оказывается, что если ты раньше вычитывал что-то интересное, то теперь ты должен до этого интересного докапываться, разгребая солидные пространства трэшевых высказываний. Это главная проблема. И, собственно, я большей частью занимаюсь информационной экономикой и экономикой интернета и ищу решения этой проблемы.

В.ЗАХАРЧЕНКО: У меня в связи с этим просто вопрос к вам, Александр. Да, я понимаю, что рекомендательный сервис на таком принципе построен – человек оставляет в интернете некий свой информационный след, он совершает действия, нажимает определенные кнопки, выражает одобрение или же неодобрение к определенным объектам. Например, возьмем книги. Какие-то книги ему нравятся, какие-то нет. Система это анализирует и выдает ему некий свой ответ. Здесь получается, что вам нужна информация для анализа. Человек, который пришел, зарегистрировался, написал, что его зовут Вася Пупкин и ему 14 лет, вы ему можете дать минимум информации. То есть чем меньше информации человек дает о себе, тем меньше вы можете ему рекомендовать. Получается, что поток информации пошел. Но где та грань, где вы будете кричать человеку – хватит, хватит, Вася, мы все о тебе знаем! Мы знаем, что тебе нравятся книги Гюго! Вот, мы тебе даем их, и не надо больше информации! А поток-то остановить не так просто. Ящик Пандорры получается. И это продолжает ту самую идею информационного шума, о которой вы говорите. Человек получает все инструменты – я могу выложить фотографии, я могу выложить что-то еще. Информационного шума становится очень много.

А.ДОЛГИН: Если то, что вы говорили вначале о рекомендательных технологиях, было совершенно, на мой взгляд, верно, и я абсолютно с этим согласен, то вот идея о том, что в рекомендательных технологиях, которые основаны прежде всего на фильтрации, может что-то кому-то мешать или что-то чего-то зашумлять, это совсем не так. Больше того – никакая информация здесь не может быть лишней, потому что она кладется на свою полку. Вот смотрите – у человека же многогранные интересы. Вот интересы в музыке современной. А вот в книжках. Если ты будешь оценивать и сообщать свое мнение только о книжки, мы можем тебе подобрать единомышленников по книжкам, они дадут советы, но это проблематично перенести на музыку. Хотя между некоторыми областями имеет смысл т.н. кросскультурные рекомендации, то есть когда мы, допустим, из близкого вкуса по книгам начинаем рекомендовать фильмы. Главное – у рекомендательного сервиса очень простая и очень трудно постигаемая идея. Такой парадокс. Она высказывается буквально одним словом. Это способ организовать людей в клубы интересных советчиков. В основе этой организации лежит одна простая гипотеза, никем до сих пор не доказанная, но она работает: если мы с тобой вместе сходным образом оценили 50 фильмов, я посмотрел 51-й, он мне понравился, то с большой вероятностью тебе имеет смысл прислушаться к моей хорошей рекомендации. Это сильнейшее противоядие против рейтинга, который собирает информацию от миллионов, потом ее складывает и выплевывает тебе, и ты уже не знаешь, что тебе делать, потому что ты не знаешь, кто стоит за этим.

А.ПЛЮЩЕВ: О рейтингах мы, кстати, сделаем как-нибудь отдельную передачу.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Буквально одно слово. Да, мы говорим о складывании информации на нужные полки, но ящик Пандорры заключается, мне кажется, в другом. Человек получает доступ ко всем инструментам, в какой-то момент начинает плодить потоки цифровых данных, которые не несут в себе никакой информации.

А.ДОЛГИН: Да нет. Почему? Человек в своей обыденной жизни смотрит кино, смотрит сериалы, слушает музыку, покупает парфюмерию, ездит за границу, селится в отелях и выставляет этому оценку. Он не может поставить оценок больше, чем он реально в режиме своей реальной жизни потребил. Как только он перестает ворошить свой архив, вспоминать то, что он читал в детстве, дальше все это выходит в нормальный ритм. В итоге складывается колоссальная информационная система. Вы вдумайтесь, это ж совершенно новая, революционная ситуация в экономике. Каждый человек, который что-то попробовал, имеет свое суждение об этом. И до сегодняшнего дня это суждение абсолютно никому не было нужно. Вот эту информацию никак не умели обрабатывать, потому что главный способ обработки информации – в интернете и вообще всего человечества – это найти правильную информацию, сказать – «вот это самое правильное, объективное, адекватное». У правильной информации, у хорошей информации в прошлом понимании много достоинств, но есть целый ряд недостатков. Она может быть неактуальной, тебе лично ненужной, непонятной, скучной, плохо изложенной и так далее. Оказывается, существует другая информация, которая, может, не такая правильная, но зато она для тебя. Что это за информация? Это информация от твоих друзей или от людей, вкус или мировоззрение которых тебе в силу чего-то близко. Такие друзья есть у каждого из нас. Но их сколько? Один, два, десять человек. Ну не дождешься ты, пока он поедет в этот отель, когда он посмотрит это кино…

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

А.ДОЛГИН: Рекомендательные системы всего лишь расширяют эти круги полезныз советчиков.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы обсуждали эту тему еще до программы. И я придумал, что мы Александра Долгина призовем к ответа отдельно тоже и сделаем прямо про рекомендательные сервисы. Вот у меня почему-то есть такое подозрение, что невозможно заменить это реальными знакомыми, которые дают рекомендацию, а вот машинка когда тебе выдает людей, тоже невозможно. Ну сделаем про рейтинги отдельную совершенно программу и про рекомендательные сервисы тоже. Смотрите, сколько тем сегодня настругали. Я хотел бы вернуться. Знаете, кого мы сейчас напоминаем? Мы напоминаем народников. Были такие люди, которые все время обсуждали судьбу крестьян отдельно от этих самых крестьян – как они там живут, что. Они потом пошли в народ и, собственно, чем это закончилось для них, мы тоже знаем по школьному курсу истории. В общем, рубили топорами, говорят, страшно. Давайте обратимся к народу. Что вас заставляет выкладывать как можно больше публичности в сеть? Публичность свою презентовать. Как угодно. Ну, вы поняли, о чем мы спрашиваем, по нашему разговору, я надеюсь. 363 3659 – наш телефон.

ЗАСТАВКА

А.ПЛЮЩЕВ: Что вас заставляет выкладывать туда как можно больше всего, если вы это делаете, разумеется? Не делаете – может, позвоните в следующий раз по другому поводу. Телефон наш – 363 36 59. Напомню, что есть еще смс, если вам звонить дорого или неохота - +7 985 970 4545. У нас куча звонков. У нас что-то с телефоном, извините. Значит, мы правильно делали, что говорили сами по себе. Давайте это дело и продолжим. Сейчас у нас обязательно починится наш рекомендательный телефон. Не прекращайте звонить, пожалуйста.

В.ЗАХАРЧЕНКО: У меня просто возник вопрос. Польза рекомендательных сервисов очевидна для меня тоже, потому что, собственно, TooDoo, которым занимаюсь я, по своей сути рекомендательный сервис. Мы рекомендуем людям те веб-ресурсы, которые были бы им интересны. Но вопрос здесь был немного в другом. Готовы ли вы утверждать, что любая информация, производимая пользователем, эта пресловутая парадигма веб 2.0, несет в себе пользу? То есть любой след, любое действие, которое пользователь совершил, говорим сугубо о контенте, он полезен и будет учтен рекомендательной системой?

А.ДОЛГИН: Да нет, это, конечно, утверждение экстремальное. Во-первых, для рекомендательного сервиса полезной является информация, которую можно оцифровать или выразить плюс-минус по отношению к некоторому объекту, событию, процессу. Это раз. Во-вторых, я хочу сказать, что в рамках системы, которая умеет фильтровать, лишняя информация обезвреживается. Она просто пролетает мимо твоих ушей. Это как глубоководные рыбы.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Но в сети-то она остается, она наслаивается все равно.

А.ДОЛГИН: Нет, ну это проблема информационных хранилищ и платы.

В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть мы все идем только к рекомендательным сервисам? Весь интернет – это будут одни сплошные рекомендательное сервисы, я правильно понимаю, в будущем? Это какая-то фантастическая утопия, в которой человек будет надевать такой костюм, образно говоря, и этот костюм будет рекомендательный сервис, потому что информации очень много, и ему нужны будут…

А.ДОЛГИН: Если сравнить перемещение в информационном пространстве с авиалайнером, то у него должно быть два крыла – поиск (это то, что позволяет выбрать интересующую тебя информацию, объекты и так далее) и рекомендация.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Это же само по себе подтверждает правильность моего тезиса – о том, что без рекомендаций мы просто никак, потому что информационного шума становится очень много. И в том числе благодаря большому количеству…

А.ДОЛГИН: С вами можно только согласиться – вообще информационный шум вреден, но если ты умеешь защищаться от него, то он перестает быть вредным.

А.ПЛЮЩЕВ: Все, друзья, мы готовы пойти в народ. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Алексей из Москвы беспокоит. Я очень много пользуюсь этими сервисами, в частности на блогах сделал свой дневничок. Вы знаете, я нашел просто много новых знакомых, единомышленников. И это очень радует.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы новых знакомых нашли? Не те, которые раньше были. Не Одноклассники, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Одноклассники – само собой. Просто единомышленники потянулись. И старые знакомые тоже, я их приобщил к этому делу. Они тоже нашил новых знакомых.

В.ЗАХАРЧЕНКО: А не задумываетесь ли вы о том, что часть информации, которую вы публикуете о себе, о своей личной жизни, может быть использована против вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, сначала думал, а потом в течение трех лет никаких таких попыток не было. В общем-то, там и скрывать-то нечего.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, это самое главное. Спасибо вам большое, Алексей. Самый главный такой оправдательный момент, когда люди боятся, вот эти все параноидальные настроения. Прежде всего, стоит задать себе честный вопрос – нужен ли я кому-нибудь?

В.ЗАХАРЧЕНКО: Вот Александр очень правильно сказал о том, что человек, который ходит по улицам, надевает красивую дорогую одежду, достает дорогой мобильный телефон и выходит из дорогой машины, он в принципе о себе ровно так же кричит, не меньше, в социуме, как человек, который о себе публикует информацию на веб. Для меня разница только в том, что этот контакт в офлайне разовый. Я кому-то показал эту машину – человек может со мной уже не пересечься в течение двух недель. В интернете любой мой след оцифровывается и остается. И человек, который в будущем заинтересуется моей персоной, этот цифровой след намного легче проанализирует, чем то, что я оставляю в офлайне.

А.ДОЛГИН: Конечно, и опасности есть. Просто каждый человек решает для себя. Мы же знаем, что семейные трения возникают от того, что некоторые коммуникации становятся известны третьим лицам. Но эта сила риска, на который люди идут, и есть измеритель той мотивации, того, насколько все-таки им это нужно и интересно.

А.ПЛЮЩЕВ: Прекрасно. Но тут сразу возникает конфликт. Какой? Поясню. С одной стороны, вы, Александр, говорите, что человек находит себе по интересам приятелей, знакомых, таких каких-то родственных людей. Прекрасно. С другой стороны, мы понимаем, что публикация некоторых наших интересов может нам аукнуться разными способами. Сейчас я поясню, какими. Тогда человек не полностью раскрывается. Он вынужден эти ограничения сам на себя накладывать.

А.ДОЛГИН: В интернете есть раздел «Интересы» - там есть всякие такие острые темы вроде занятия нетрадиционными видами секса и прочее.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть традиционный – это не острая тема считается?

А.ДОЛГИН: Традиционный – такой интерес тоже есть. Обычный ответ – не знаю, хочу попробовать. Учитывая, что аудитория 25-35 лет.

А.ПЛЮЩЕВ: На нашем чате, который сопровождает видеотрансляцию на сайте plushev.com, где можно и сейчас смотреть на наших гостей, в самом начале наш постоянный слушатель написал: «В «Financial Times» обсуждается вопрос – стоит ли приглашать на интервью соискательницу должности, которая на одном из сайтов написала о себе, что ее любимая позиция – сверху в садоприкиде и кнутом в руке». То есть ты выкладываешь о себе что-то, ища людей по интересам. И вдруг – бам! – тебя из-за этого могут не взять на работу.

А.ДОЛГИН: Я могу сказать, что кадровые службы на это смотрят. Да, это так.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Мне кажется, даже в российском интернете часто встречаются события такие - особенно в медийной среде часто увольняют сотрудников за какие-то высказывания в блогах, имеющие отношение, допустим, к репутации компании.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это как раз понятно. Тут ты осознаешь опасность. Ты работаешь в корпорации – будь добр, будь корпоративен.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Саш, я скажу такую банальную вещь. Есть категория людей, которые уже сейчас мониторят персон. Это хэдхантеры, очевидно, рекрутинговые службы и еще, наверное, службы, которым интересны ваши какие-то финансовые связи – ну, например, рейдеры. Не знаю, существуют они или нет в России, но, насколько я знаю, несколько лет назад очень активно они этой тематикой интересовались. То есть для этих людей…

А.ДОЛГИН: Судебные приставы.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Да. Тот же господин Пучков, опер, в свое время говорил, что в общении с коллегой из МВД они просто смеялись, как люди могут о себе столько информации выкладывать в интернете на тех же Одноклассниках. Никто их к этому не принуждает, они как наблюдечке нас здесь это приносят.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, насчет спецслужб я бы хотел оставить в стороне, потому что это тоже отдельная тема. Можно уйти далеко-далеко. Но вот с работой, например, или с теми же знакомствами. Понимаешь, человек о тебе читает и понимает, что знакомиться с таким человеком не очень…

А.ДОЛГИН: Александр, все-таки основная масса блогов посвящена обсуждению произведений культуры и искусства – книжки, фильмы, отношения героев, фотографии. Я думаю, это не менее 90% содержания блогов.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Это на имхоnet?

А.ДОЛГИН: Везде.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Ой, я с вами поспорю. Мы, наверное, дождемся исследования Яндекса последнего, но я был бы только рад, если бы люди общались на такие важные и действительно интересные темы. Я понимаю, что вы хотите, чтобы об объектах, которые есть внутри имхоnet, оставляли мнения плюс и минус…

А.ПЛЮЩЕВ: Вы выдаете желаемое за действительное, хочет сказать Захарченко. А я сейчас скажу. Блог Яндекса – главные темы дня: освобождение Буданова, глава Apple тяжело болен, авиакатастрофа в США. Ни одной книжки пока и ни одного фильма. Умер Эндрю Уайт, избиение Сафина, Немцов… с какого-то боку… «Интер» - это, видимо, клуб, не телеканал, Барак Обама, Ходорковский, Жасмин, Ми-8, Партия регионов. Хоть одна книжка есть или фильм?

А.ДОЛГИН: Жасмин – это же произведение культуры. А потом – вы берете по рейтингу. А если вы возьмете по интегралу, то есть по сумме людей… за первую новость было тысяча, а за какую-то много хвостов… На самом деле, все понимают, что как только мысль о том, что раскрытие информации может быть опасным, стала известна, это вошло в правила игры. Люди уже это знают. Самое главное – они предупреждены. Поэтому каждый человек думает, можно ли об этом писать – об этом своем интересе, об этом отношении, о политической ситуации.

А.ПЛЮЩЕВ: Каждый – кузнец своего счастья.

А.ДОЛГИН: Да. Лишь бы правила игры были понятны. Дальше все…

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте послушаем еще одно мнение. 363 36 59. Что заставляет вас себя развиртуализировать? Или виртуализировать? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Олег, Москва. У меня к вам вопрос такой. Чем это выгодно – себя рекламировать по интернету?

А.ПЛЮЩЕВ: Мы пытаемся это узнать уже 50 минут и хотели узнать ответ от вас. Жаль, что вы нам не смогли ответить. 363 36 59. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Полина, я из Москвы. Я некоторым образом связана со СМИ, я студентка журфака. Дело в том, что с самого начала мне было важно рассказать о себе то, что в реальности я никому не говорила. Мне было интересно, как на это отреагируют люди, как они это воспримут. Я говорю о блоге. И, наконец, во-вторых, я развивала некие навыки – я училась писать, редактировать фотографии, видео и общалась, конечно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Полина, у меня к вам вопрос такой. От вашей публичности вы никаких негативных последствий не получили? Я понимаю, что эксперимент был, а были ли какие-то негативные моменты? То, о чем вы пожалели, возможно?

СЛУШАТЕЛЬ: Последнее время рассылается очень много спама через блог, через ВКонтакте, через Одноклассники.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это понятно. Я сейчас скажу прямо. Витя тут обиняками говорю, я прямо скажу, что он имел в виду. Люди разные попадаются – некоторые сходные по интересам, некоторые прямо друзья такие, а некоторые, бывает, и пошлют куда известно. Некоторые хулиганят и бог знает что там делают. Пристают и что угодно. Вот о чем спрашивал Витя, знаете ли.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, такого со мной не случалось.

А.ПЛЮЩЕВ: Вам повезло. Но я бы хотел повернуть разговор в эту плоскость. Есть не только позитивный отклик, но и очень большой негативный часто бывает. Это интернет, детка – здесь могут и послать. Это известное очень выражение, которое, мне кажется, очень хорошо интересует ту среду, в которую попадает человек. И часто совершенно неожиданно для него.

А.ДОЛГИН: Но это все-таки не смертельно. Ну да, мы знаем - вот на Одноклассниках девушка вывесила фотографию, а ей поставили плохую оценку, и она обиделась и ушла. Неприятно, но все-таки это…

А.ПЛЮЩЕВ: Ну почему? Можно за смсочку платную исправить положение один раз.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Но укольчик-то все-таки уже был. Больно уже было.

А.ДОЛГИН: Вот девушка-журналистка важную вещь сказала. Это новый канал такой мягкой, очень деликатной коммуникации без барьера входа. Не надо подходить, не надо смотреть в глаза. Можно отредактировать. Можно высказаться очень выверено, в своем темпе, подумать, отредактировать себя. Это очень важно. Это мягкий трамплин.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Александр, мне кажется, здесь есть то, что позитивно, но с другой стороны негативно. Знаете, есть такой главный враг всех блоггеров – это кэш Яндекса, в котором очень часто можно найти те записи, которые люди делали под влиянием эмоций, в каком-то нервном напряжении, потом удаляли, а кэш Яндекса эти записи показывает. И очень часто людям становится неудобно за опубликованные там материалы. То есть да, я согласен, что цифра позволяет полсекунды подумать и в глаза не смотреть, написать ответ человеку. Но это, опять-таки, имеет свой цифровой след.

А.ДОЛГИН: Ну, мы с вами ведь про что говорим? Ну да, интернет это мир, блогосфера это мир. В этом мире, как в любом мире, есть хорошее, плохое, удача, разочарование, ошибки, опасности. Но в целом есть движущая сила – это полезная, интересная, интересующая людей деятельность. А не было бы этого всего, о чем мы сейчас беспокоимся, было бы там совсем скучно, дистиллированная невкусная вода.

В.ЗАХАРЧЕНКО: У меня вопрос несколько в другом. Вам не кажется, что новый пользователь, который приходит в интернет – мы все-таки втроем опытные пользователи интернета, а новый человек, который приходит, не до конца понимает, что эти коммуникации в интернете очень сильно сокращают расстояние между пользователями. И люди, которые думают, что это чем-то похоже на общение на улице, на общение в классе, они очень сильно в какой-то момент могут разочароваться, поняв, что к ним полезут спамеры, к ним полезут люди, с которыми они не хотят общаться, и их мир окажется вдруг открытым для людей, которых они особо не хотят пускать.

А.ДОЛГИН: Ну, все-таки давайте не будем такими пессимистами. Кирпичи на голову тут не падают, можно и адрес поменять, можно блокировки от спама поставить. Да, первые шаги в интернете могут быть сопряжены с какими-то вихляниями, как когда на велосипед сел. Ну, в разные стороны тебя пошатало. Может, даже поскользнешься. Но в целом мы какой-то особой травматичности в интернете, по-моему, не наблюдаем.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Нет, ну очевидно, что процесс становления проходит у любого человека какое-то время, но мне кажется, что именно стереотипное восприятие интернета очень часто ошибочное. Вот то привычное восприятие сети как места, где я могу о себе сказать все, именно тот мотиватор гиперпубличности, вскоре у любого человека наталкивается на какой-то камень, заставляющий следить, править, думать о своих мыслях…

А.ДОЛГИН: Конечно. Идет процесс цивилизации человека, человек цивилизуется. Я могу делать все, и мне за это ничего не будет. Да, вообще для это для интернета вполне хороший вариант.

В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть все-таки, получается, тренд гиперпубличности имеет офлайновое происхождение.

А.ДОЛГИН: Тренд гиперпубличности имеет происхождение вот в чем. Когда у людей есть свободное время, им нужно его чем-то приятным, удовлетворяющим, радующим их занять. И интернет представляет для этого отличные возможности, далеко не единственные, но вполне конкурентоспособные в ряду других возможностей, как то – посмотреть сериалы, новости, посерфить, пойти поиграть в домино, почитать газеты и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте еще одного слушателя послушаем. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виктор, Уфа. Если честно, мне кажется, это все связано с необходимостью убедиться в том, что так, как ты себя оцениваешь, как минимум подтверждается с внешней стороны. Все мы нуждаемся в том, чтобы убедиться, что мы чего-то стоим. У каждого это по-разному проявляется, но мне кажется, это одна из основных причин.

А.ПЛЮЩЕВ: Убедиться в том, что мы чего-то стоим. Это очень важно, мне кажется.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Александр говорил, что это инструмент самопрезентации.

А.ДОЛГИН: Занять положение в интересующих тебя сообществах, конечно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Получить доступ к аудитории, которой ты можешь быть интересен.

А.ДОЛГИН: Это же, кажется, тот самый третий или четвертый уровень пирамиды потребностей Маслоу – потребность в общественном признании, в клубном признании.

А.ПЛЮЩЕВ: Была забавная смсочка: «Моя знакомая выкладывает тысячу фотографий. Это превратилось уже в манию. Объяснить причину не могу, но считаю это неправильным», - пишет Кот из Санкт-Петербурга. А где здесь грань между такой вот самопрезентацией и стремлением к познанию мира, знакомству с другими людьми, ну и так далее и, скажем, эксгибиционизмом в широком смысле этого слова? Не обязательно человек голым фотографируется.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я думаю, что здесь как раз опять каждый человек решает сам для себя. Здесь интернет дает удобные инструменты, но я соглашусь с одним из тезисов Александра о том, что все зависит от человека, от его внутреннего мира – хочет он выкладывать, он будет это делать, он будет и на заборе писать эти все слова и буквы, рассказывая о себе. Ровно так же, получив в интернете возможность. Я просто замечаю тот факт, что в последнее время очень мало фотографий переносится на традиционные снимки, на фотобумагу, а все больший процент фотографий остается в цифровом архиве. То есть мы перестали дорожить фотографиями. Я так грустно это сказал…

А.ПЛЮЩЕВ: Печатать вообще перестали.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Да.

А.ДОЛГИН: Да, я тоже думаю, что ставить вопрос о какой-то нормативности в области внутреннего мира не очень корректно. А почему ты слушаешь сто песен в день? Мне кажется, тебе достаточно только одной песни. Или – а почему ты бесконечно читаешь новости? Ну, это все какие-то ерундовые, неправомерные по отношению к личности вопросы. Человек делает так – значит, так ему хорошо. Это же все к вопросу о качестве личной жизни. Если у человека есть возможности и он выбирает свой путь свободно, это полностью отвечает гуманистической теории и гуманистическим установкам современного общества.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, за полминуты резюмируя то, что мы здесь напроизносили – интернет дал новые возможности, новую возможность в том числе и самопрезентации и самореализации, а воспользоваться ею как-либо или нет, это уж, собственно, ваше дело. И как это сделать. Я думаю, что мы встретимся как-нибудь еще в точно такой же компании. Александр Долги и Виктор Захарченко, ну и я, Александр Плющев, были сегодня с вами. Спасибо большое. До встречи через неделю.

В.ЗАХАРЧЕНКО: До свидания.

А.ДОЛГИН: До свидания. Общайтесь в удовольствие.