Скандал с сервисом Mail.ru - Марк Твердынин - Точка - 2009-04-19

А.ПЛЮЩЕВ: Московское время 22 часа 10 минут. Добрый вечер. С вами Александр Плющев. Программа «Точка» начинается. Сегодня мы будем говорить о потрясшем неделю назад интернет-скандале – на mail.ru подали жалобу в том, что там располагается детская порнография. Ну и этот скандал довольно широко освещался. Сегодня у нас в гостях будет Марк Твердынин, глава Российской ассоциации электронных коммуникаций. Будем с ним эту тему обсуждать. И ваше участие всячески приветствуется по телефону 363 36 59. Будем говорить о том, несет ли ответственность ресурс за тот контент, который размещают на нем пользователи. Разумеется, если они имеют право его там разместить. Где-нибудь минут через 20 будем включать телефон. А пока – минут семь вступительное слово от Саши Белановского, где он все новости расскажет, если вы вдруг пропустили.

Группа граждан обратилась в следственный комитет при прокуратуре с заявлением, что на почтовом сервисе Mail.ru выявлены архивы детской порнографии. Об этом написала в пятницу, 10 апреля, газета «Ведомости».

По данным издания, в четверг, 9 числа, несколько частных лиц направили запрос в СКП, в котором попросили изучить содержимое интернет-портала Mail.ru. На этом ресурсе, как утверждается в документе, выявлены, цитата, «архивы детской и младенческой порнографии». Заявители утверждают, что соответствующие тексты, фото и видео находятся в открытом доступе для всех зарегистрированных пользователей без ограничения возраста.

Весь этот контент был размещен пользователями социальной сети Мой мир@Mail.ru в различных сообществах. К заявлению в качестве доказательства были приложены нотариально заверенная копия протокола осмотра портала и компакт-диск с сохраненными страницами порнографического содержания.

Заявители просят СКП провести расследование и возбудить дело по статье, которая предусматривает лишение свободы от трех до восьми лет.

Сотрудник следственного комитета подтвердил «Ведомостям», что заявление получено, и оно будет рассмотрено в соответствии с законом.

Между тем, вице-президент компании Mail.ru Анна Артамонова рассказала изданию, что на тот момент в компанию не поступало никаких запросов от правоохранительных органов. Она пояснила, что нежелательные материалы размещали пользователи портала.

Тем не менее, как отмечает газета «Ведомости», Артамонова не смогла объяснить, почему содержащие детскую порнографию материалы не удалялись, несмотря на то что первые сообщения об этом появились в блогосфере еще на предыдущей неделе. Значительная часть контента была удалена с ресурса лишь в четверг, 9 апреля.

Представитель Алишера Усманова, который контролирует около 15 процентов акций Mail.ru, в беседе с изданием назвал размещение таких материалов возмутительным и пообещал разобраться, как такое могло произойти.

Началась эта неприятная история с того, что несколько матерей-активисток из «Живого Журнала» начали бороться с засилием педофилии и разврата на портале Mail.ru. За несколько дней возмущенная общественность собрала данные и заявила, что на страницах Mail.Ru в открытом доступе находятся сотни страниц с информацией порнографической направленности.

Напомню, что в свое время и сервис Livejournal столкнулся с аналогичной проблемой. Аккаунты, содержащие детскую порнографию, блокировались сотнями. Летом прошлого года администрация блогхостинга несколько смягчила требования к размещению в открытом доступе эротических материалов, а у пользователей появились более удобные, чем раньше, инструменты для жалоб в Abuse Team. Кроме того, по правилам ресурса, самостоятельно блог могут завести только дети, достигшие 13 лет, в остальных случаях требуется согласие родителей.

По данным «Вебпланеты», скандал с участием Mail.ru начался с поста блоггерши

, обнаружившей в социальном сервисе «Мой Мир» 40 сообществ педофилов, а также не один десяток пользователей с соответствующими интересами и тегами. Обеспокоенная женщина провела эксперимент, зарегистрировав анкету от имени 10-летней девочки. Уже через час свежезарегистрированную страницу посетило, цитирую, «более 50 взрослых и старых мужиков с голыми фотографиями», предлагавших заняться сексом. Правда, скриншотов и ссылок у себя в журнале автор эксперимента не выложила.

Этот пост сразу же нашел отклик в сердцах обеспокоенных родителей. Блоггеры начали собирать информацию о педофильском контенте на Mail.ru, параллельно завалив администрацию сервиса письмами с требованиями прояснить ситуацию и навести порядок. Некоторые также в знак протеста призывали удалить свой аккаунт с Mail.ru .

Кроме того, тогда, в редакцию «Вебпланеты» поступило письмо, где говорится, что по результатам проведенного журналистского расследования блоггеры обратились в Генпрокуратуру Российской Федерации, а также отправили официальные письма Президенту, в российские и зарубежные СМИ.

Активисты требуют запретить доступ к ресурсу детям до 14 лет. Если учесть, что портал рекламируется в журналах для подростков, а блоги на Mail.ru ведет не один кумир молодежи, то сделать это, по-видимому, будет довольно сложно, — отмечает webplanet.ru.

По данным ресурса, многие аккаунты и сообщества, попавшие в поле зрения борцов с педофилией во время спонтанно начавшейся охоты на ведьм, сейчас уже удалены. Правда, непонятно, существенна ли эта зачистка, и не появятся ли на портале в ближайшее время новые страницы извращенцев.

Блоггер

связалась с «Вебпланетой» и рассказала, что ей звонил начальник службы безопасности Mail.Ru Юрий Стенин и просил удалить наделавшую шума запись. Он также пригласил женщину встретиться лично, пообещав показать «конфиденциальную информацию», касающуюся того, как компания борется с педофилами. После того, как она согласилась, уточнив, что «придет с адвокатом», ее собеседник от встречи отказался. Активистка сообщила, что за этим последовали анонимные звонки — сначала с предложением денег, а затем с угрозами физической расправой в случае, если запись не будет удалена.

Вице-президент Mail.ru Анна Артамонова ответила на это, что у человека под ником

, возможно, существуют проблемы психологического плана.

Слова о том, что наша служба безопасности угрожала и предлагала деньги, уже находятся «за гранью добра и зла» и точно за гранью разума, — сказала она. Представитель компании также заявила, что, я цитирую, «сложно пытаться вести спокойный диалог с сильно неуравновешенным человеком».

«Вебланета» акцентирует внимание на том, что ЖЖ-блогер

 — это бывшая пиарщица компании Sup. В связи с этим не исключено, что сама акция по борьбе с педофилами на Mail.ru инициирована конкурентами популярной почтовой службы.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот эту проблему и будем обсуждать. У нас в гостях глава… как это у вас называется – попечительского совета? Представительского совета?

М.ТВЕРДЫНИН: Совета партнерства.

А.ПЛЮЩЕВ: Совета партнерства Российской ассоциации электронных коммуникаций Марк Твердынин. Марк Михайлович, добрый вечер.

М.ТВЕРДЫНИН: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте сначала объясним ваше здесь появление. Потому что, наверное, логично было бы на месте слушателей задать вопрос, почему здесь не представитель mail.ru или не представитель возмущенных матерей, не представитель педофилов или детей. Неважно кого. Но здесь представитель Российской ассоциации электронных коммуникаций.

М.ТВЕРДЫНИН: Ну, мое присутствие, я думаю, здесь оправдано, потому что именно наша ассоциация, куда входит больше 30 членов…

А.ПЛЮЩЕВ: Члены – это организации отраслевые.

М.ТВЕРДЫНИН: Да, в том числе и mail.ru. мы, собственно, наблюдаем эту картину извне, мы владеем информацией со всех сторон. И я думаю, что мы можем дать объективную оценку того, что происходит, как на это реагируют пользователи, какие тенденции в мире по этому вопросу. В общем, вот так.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть будем скорее, наверное, говорить об отрасли в целом и о том, какую, может быть, угрозу или какие тенденции несет тот скандал, который разгорелся вокруг mail.ru, о котором вы слышали от Саши Белановского. Я напоминаю, что помимо того, что вы нас можете слышать на волнах радиостанции «Эхо Москвы», видеть Марка Твердынина вы можете в интернете – на сайте plushev.com идет видеотрансляция. Принимайте участие там и в дискуссии в чате. И смс у нас есть - +7 985 970 4545. Будет и телефон включен – 363 36 59. Мы хотели бы сегодня вместе с Марком Твердыниным задать вам вопрос и поговорить с вами о том, ресурс должен ли отвечать за тот контент, который на нем оставили пользователи, если этот контент подпадает под запреты законодательства. Но прежде всего, как вы сами оцениваете эту историю? Как вы думаете, что за ней стоит? Что это такое? Действительно нашли педофилы дыру такую в Моем Мире на mail.ru?

М.ТВЕРДЫНИН: Я думаю, что вопрос достаточно сложный. Потому что не только mail.ru, но и любые интернет-площадки, где возможно размещение контента пользователей, грешат содержимым такого характера. На самом деле, возникает вопрос о том, что обнаружили пользователи – обнаружили ли они действительно детскую порнографию, если это детская порнография, была ли экспертиза ее или это была порнография в классическом ее смысле или эротика некая. Ну, по тому, как разгорался этот скандал, у меня сложилось впечатление, что это скорее всего в данном случае была некая пиар-акция. Действительно, как было сказано, пиар-акция определенного физического лица. Потому что – почему не были проанализированы другие ресурсы? Почему не была очерчена проблема в более широком смысле? mail.ru действительно не является ничем выдающимся с этой точки зрения. Опять же, говорилось, что там проанализировано большое количество контента, обнаружено 40 педофилических сетей и так далее. Действительно, вызывает вопрос, что это за люди, кто это обнаружил, каковы их интересы были и каким образом они мониторили сеть. И именно мониторили ее с mail.ru. Я думаю, что в процессе подобного мониторинга они должны были обнаружить, если они действительно этим занимались, такого рода контент и на других ресурсах. Опять же, могу сказать, что у нас в России сейчас существует две горячие линии – по приему сообщений от пользователей о противоправном контенте. В частности, организация «РАЦИТ», это общественная организация, открыла национальный узел интернетбезопасности. Проект называется nedopusti.ru. На нем есть горячая линия. Надо сказать, увеличения количества обращений на эту линию во время этого скандала не наблюдалось. Есть горячая линия проекта «Дружественный рунет». Я с ними не разговаривал, но, похоже, если бы там тоже наблюдался какой-то всплеск обращений возмущенных граждан, мы бы эту информацию знали. Поэтому, я думаю, тут надо разобраться. Потому что эта фактически начавшаяся охота на ведьм вызывает вопрос, не использована подобная тема, которая очень болезненна, очень важна, как некоторое конкурентное преимущество, как пиар или антипиар.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну хорошо. У меня масса вопросов в этом смысле. Чего можно добиться таким пиаром или антипиаром? Что, mail.ru перестанет быть первой национальной почтовой системой?

М.ТВЕРДЫНИН: Я думаю, что после такой рекламы посещаемость mail.ru наоборот возрастет. Но я думаю, что это пиар того человека, кто эту историю всю затеял.

А.ПЛЮЩЕВ: А, то есть самопиар. Хорошо, давайте тогда вот каким образом повернем. Вы же смотрите, каким образом обстоят дела в отрасли в целом. Подобная история к чему может привести? Чего мы можем ожидать от этого? Потому что то и дело те или иные люди говорят – надо регулировать интернет. Ну и вообще, очень много разговоров, в том числе и от властных людей, начинается с того, что интернет – это большая помойка. Или – там одна антигосударственная деятельность, там один экстремизм. Экстремизм и порнография, в том числе и детская, самые две главные претензии к интернету. Часто с этого прямо начинается и даже никем не оспаривается. В принципе, все, это база, с этого начали. Это я так подвожу к тому, что не имеем ли мы дело с возможным каким-то заказом от тех людей, которые хотели бы какого-то регулирования в интернете.

М.ТВЕРДЫНИН: Весьма возможно. Потому что называя интернет большой помойкой, говорится о том просто, что там большое количество информации, возможно, непроверенной. Говоря о том, что в интернете много порнографии, да, действительно там есть этот контент. Но говорить о том, что интернет – это сплошная детская порнография или экстремизм, я думаю, нельзя. Мы в России подошли к этому вопросу с отставанием на 3-5 лет по сравнению с западными странами. В Европе существует несколько организаций, это негосударственные организации, которые системно занимаются борьбой с такого рода контетнтом, его оценивают, добиваются закрытия подобных ресурсов. У них есть вся статистика по этому вопросу. Мы должны идти тем же цивилизованным путем. Когда наберется статистика, тогда будет понятно, что, собственно, размещается, кто размещает. Вот тогда, собственно, и можно их наказывать, преступников, которые этот контент размещают, но в рамках того законодательства, которое есть.

А.ПЛЮЩЕВ: Подождите, ну вот давайте попробуем по фактам. Вы сами сказали, что подобный контент есть. У многих есть дети, у меня есть ребенок, и многие не ограждают их от интернета. И вот в один прекрасный день мы понимаем, что наш ребенок совершенно спокойно натыкается на подобные вещи. Естественно, первая реакция родителей – какого черта? Почему я должен постоянно быть цепным псом и смотреть, где мой ребенок на что-то наткнется, а где нет? Как его ограждать, а как нет? Ну и так далее. Почему это не может взять на себя государство, регулирующие органы, те же самые хозяева ресурсов? Куда они смотрят? Почему они на каждом шагу? Что мы можем сказать в ответ родителю?

М.ТВЕРДЫНИН: Как всегда, поведение ребенка в интернете и поведение ребенка на улице, в принципе, схожи. Опасности его подстерегают везде. И обязанность родителей – оградить ребенка от подобного рода опасностей. Соответственно, никому, наверное, не придет в голову отвести своего ребенка в район, где собираются преступники и оставить его там. Почему тогда должно вызывать возмущение то, что родитель должен как-то понять, что находится в интернете, какие угрозы есть в интернете, и запретить ребенку ходить туда? Любые ограничения, любое регулирование, на самом деле, будет неэффективно. Интернет – это трансграничная среда. Соответственно, ребенок, который захочет – мы сейчас можем много говорить о программных методах защиты, о контент-фильтрах, родительском контроле, да, все это, безусловно, эффективно, но если ребенок поставил цель найти этот контент, он все равно этого добьется. Потому что он будет делать это не из дома, его научат, как обходить, взламывать и так далее. У нас дети же уже буквально с младенческого возраста общаются с компьютером. То есть они настолько продвинуты, что, как всегда, зло будет опережать. Добро будет шагать следом, но зло будет опережать. Поэтому самое эффективное – это, наверное, замещение подобного рода контента положительным контентом, где все-таки детям будет интересно, занимательно, образовательно и так далее. Потому что порой чем ребенок может в интернете заниматься? Он видит там немногочисленные детские ресурсы – мы посчитали, их где-то 270 всего, при этом мы их еще не оценивали, собираемся это сделать. В рунете 270 детских сайтов, сайтов для детей. Чем ребенок еще может заняться? Ну хорошо, играми. Игры, мы тоже знаем, насколько затягивают, насколько могут быть вредны. И что дальше?

А.ПЛЮЩЕВ: И более того – чуть ли не любой игровой сервер, сервис, там все равно так или иначе вылезают ссылки и баннеры на те самые ресурсы, о которых мы говорим. Хорошо. Я бы хотел обратиться к нашим слушателям. Позвоните нам по 363 36 59. Должен ли, по вашему, сервис отвечать за тот контент, который его пользователи там разместили? Это уже в более широком смысле. Вовсе не обязательно тут говорить о порнографии. Можно поговорить о блогах, о форумах, где тоже с владельцев ресурсов часто спрашивают. Давайте поговорим об этом. Но сначала я хотел бы Марка Твердынина спросить именно об этом. Какая доля ответственности лежит на том, кто предоставляет сервис?

М.ТВЕРДЫНИН: По закону, на сегодняшний день никакой. Самое простое сравнение: мы с вами говорим по телефону, договариваемся о каких-то противоправных действиях, и закрывают телефонную станцию. Получается, телефонная станция несет ответственность за тот контент, которым мы с вами обмениваемся. В случае размещения контента пользователем на серверах у провайдера, собственно, провайдер не может отмониторить, он просто не в состоянии, его бизнес просто весь прекратится, если он будет занят мониторингом всего, что есть. Соответственно, должно быть некое саморегулирование, то есть модерация пользователями тех ресурсов, которые они посещают, и оповещение либо провайдера, либо правоохранительных органов, либо, что на сегодняшний день самое эффективное в мире, принято общественные горячие линии. И таким образом будет хотя бы немного вычищаться подобного рода контент. Провайдер же, получив сигнал подобный, должен его проверить и на свое усмотрение закрыть этот ресурс. Что говорят провайдеры: почему мы должны закрывать этот ресурс? Нету экспертизы. Мы не можем сказать, что это за контент. Когда он очевиден, да, он очевиден. Но там вопрос настолько сложен, настолько много всяких пограничных случаев, типичный – дети на пляже. Ну да, они обнажены. Но это не является порнографией. Либо, например, часто принимают за детскую порнографию изображения действительно порнографического характера, но, например, восточных, китайских, тайландских девушек, которым лет по 20, а выглядят они на 10-12. Ну и так далее. То есть всегда нужна экспертиза. Поэтому как тут? Либо провайдер должен на свое усмотрение должен иметь массу судов, либо обращается в Национальную службу интернетбезопасности в России, которая проводит подобную экспертизу и дает рекомендации.

А.ПЛЮЩЕВ: Что думают наши слушатели по этому поводу? 363 36 59. Должен ли ресурс отвечать за тот контент, который его пользователи там выложили? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Христос воскрес!

А.ПЛЮЩЕВ: Да, воистину!

СЛУШАТЕЛЬ: Вообще-то, всякую пошлость надо, конечно, пресекать.

А.ПЛЮЩЕВ: Всякая пошлость должна пресекаться?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, на этом можно и закончить, извините ради бога, разговор. Потому что не об этом. Хорошее начало дня – всякая пошлость должна пресекаться. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что он должен нести ответственность. Если бы я был этим самым начальником сервера, я не допустил бы этого, потому что это преступление.

А.ПЛЮЩЕВ: Смотрите, какая интересная ситуация. Там же, знаете ли, не пришел один человек, разместил, и это сразу у вас стало очевидно. Там у вас тысячи, десятки тысяч, миллионы пользователей в разных случаях. И, знаете ли, каждый отсматривать… Я, например, сталкивался с коллегами из rutube, с помощью которого мы, кстати, ведем видеотрансляцию на plushev.com, и они говорят – ты не представляешь себе, вот сидят целыми днями люди и отсматривают контент, им жалобы поступают, что там порнография или детская порнография, и они сидят и целыми днями это отсматривают, и все равно их не хватает. Целый отдел сидит! Вот представьте себе – они что-то удаляют, но их просто физически не хватает. Либо ты закрываешь бизнес, либо понимаешь, что ты не можешь с этим бороться стопроцентно. Все равно должен нести ответственность?

СЛУШАТЕЛЬ: Надо совершенствовать, программы такие изобретать, которые заменили бы людей.

А.ПЛЮЩЕВ: Желательно, чтобы пользователей заменили тоже. Хорошо, понял вас, спасибо большое. Что скажете? Вот смотрите, человек поставил себя на место, и раз такая гадость, необходимо удалять сразу. Или ты должен нести ответственность.

М.ТВЕРДЫНИН: Провайдеры, безусловно, должны нести ответственность, если при имеющемся сигнале они не принимают мер. Тут даже сомнений нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Отлично. Продолжим. Еще хочу со слушателями чуть-чуть обсудить. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Татьяна, Москва. В почтовом ящике mail.ru существует такая кнопочка, которая называется «спам», и если вы получаете какую-то ненужную вам информацию, вы эту кнопочку нажимаете. Вот было бы хорошо, если бы что-нибудь подобное было обязательным условием на сайтах. Занимаюсь китайским искусством, смотрю живопись – я не могу открыть ни одного сайта, чтобы не наткнуться на порнографию. Я не сноб, но уверяю вас, что если бы мастурбирующая дама каждый раз, ища какой-то сайт, натыкалась на китайскую живопись, она была бы такой же агрессивной в отношении китайцев, как я в отношении порнографии.

А.ПЛЮЩЕВ: По-моему, шикарно сказано. Спасибо большое. Да, интересное соображение. Обязать сервисы сделать кнопку «пожаловаться».

М.ТВЕРДЫНИН: Ну да, собственно, это и предлагается – горячие линии.

А.ПЛЮЩЕВ: Горячая линия. А у вас как она организована? Каким образом?

М.ТВЕРДЫНИН: Это ресурс, веб-адрес – saferunet.ru и nedopusti.ru. Баннеры горячей линии по этой схеме размещаются у партнеров, то есть на тех ресурсах, которые поддерживают эту идеологию, и пользователь нажимает на этот баннер, попадает на горячую линию и анонимно может сообщить веб-адрес того ресурса, который, по его мнению, является несущим угрозу. Там, на самом деле, много – да, это детская порнография, но там есть еще и технические угрозы, и вирусы, и так далее. То есть на все можно пожаловаться. Информация собирается, заводится на каждое такое сообщение карточка, эксперты ее анализируют, и в зависимости от того, что, по мнению экспертов, мы имеем, направляется провайдеру уведомление с просьбой подобный ресурс закрыть, сообщается в правоохранительные органы. Безусловно, здесь без сотрудничества с МВД обойтись невозможно. Ну и, собственно, это…

А.ПЛЮЩЕВ: А вообще это может помочь? Я понимаю, что вы ответите – да, обязательно, иначе вы не стали бы организовывать. Но первая же мысль, которая напрашивается: не засыпят ли эту линию люди, которые считают, что любую пошлость надо прекратить? Вот они считают, что это пошлость, неважно, что, у них есть свое собственное понимание – это пошлость, все, ее надо прекратить. Представляете себе, миллионы людей… Ну, я сомневаюсь, что таких людей миллионы, но, тем не менее, первый же человек, который нам позвонил, сказал именно это. Тысячи, десятки тысяч жалоб, с каждой из которых надо разбираться. Это просто утонет, мне кажется.

М.ТВЕРДЫНИН: Понимаете, это не означает, что нужно бездействовать. Предположим, сначала это будет 90% обработанных сообщений, потом это будет 50%, но если мы закроем хотя бы половину подобных ресурсов… Они все равно будут мигрировать, понятно, что они будут заново возникать, но если мы будем добиваться того, что хотя бы какое-то количество будет очищаться, а с другой стороны будет замещаться положительным контентом, то, собственно, думаю, это будет тоже достойный результат.

А.ПЛЮЩЕВ: Марк Твердынин, глава Российской ассоциации электронных коммуникаций, сегодня у нас в эфире. Он отдувается сегодня за всю отрасль. Скажите, теперь повернемся в другую сторону, правоохранительные органы способы сейчас эффективно бороться с той же детской порнографией и вообще с преступностью в интернете? Давайте разделим, по каким критериям. Прежде всего, по законодательству, законодательная база вся достаточная или надо что-то менять?

М.ТВЕРДЫНИН: Для борьбы с детской порнографией да, законодательная база есть. Возможно, необходимо, об этом нам говорят, ужесточить ответственность педофилов за преступления. Понятно, что в случае возбуждения уголовного дела и доведения его до суда, зачастую сроки условные, и явно, что они не вызывают особого испуга.

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно, это уже вне интернета лежит. То есть все, что касается интернета, например, это развиртуализация людей, потому что люди, особенно не очень знакомые с интернетом, однако понаслышке знающие, что там все анонимны, часто говорят – «Знаете, что, вот в вашем интернете совершенно невозможно найти человека. Вот он разместил детскую порнографию, он педофил, он захотел убить милиционеров, и его невозможно найти». Это могут теоретически хотя бы сделать правоохранительные органы? До практик сейчас дойдем.

М.ТВЕРДЫНИН: Конечно, могут.

А.ПЛЮЩЕВ: Техническая проблема существует?

М.ТВЕРДЫНИН: Анонимность, на самом деле, не так уж, чтобы она была. Только очень изощренные пользователи могут при помощи всевозможных анонимайзеров остаться анонимными. 95% пользователей прозрачны. То есть в случае совершения преступления, и достаточно доказательств, чтобы возбудить дело, я думаю, что милиция найдет.

А.ПЛЮЩЕВ: Поэтому такие претензии, которые часто возникают, о том, что не хватает законодательной базы, несостоятельны?

М.ТВЕРДЫНИН: Думаю, что да.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот именно насчет того, чтобы люди регистрировались с паспортом, ну и так далее.

М.ТВЕРДЫНИН: Это очень желательно. При регистрации что регистрировать? Регистрировать доменное имя? Или регистрироваться при заходе в интернет?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, ну предлагают, например, регистрировать сайты с посещаемостью больше тысячи, не знаю, чего. Было такое. Сенатор Слуцкер, когда с ним разгорелся другой скандал в интернете, предложил. Была история, что в интернет-кафе с паспортом обязательно. Каких только не бывало, знаете ли. Потом, когда ты подсоединяешься к линии, устанавливаешь у себя линию, и так далее.

М.ТВЕРДЫНИН: Ну это же, наверное, сродни посещению нами метрополитена. Потенциально каждый может совершить преступление, находясь в метро.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот бы было здорово, если бы он входил по паспорту!

М.ТВЕРДЫНИН: Метрополитен защищается, то есть установлены камеры, стоят милиционеры, приводят собак и так далее. Я думаю, абсолютно аналогично.

А.ПЛЮЩЕВ: Тогда теперь давайте по практике. А почему не ловят? Или ловят? Я могу себе представить, что скорее всего не ловят, если у нас такие скандалы возможны. Почему у правоохранительных органов нет желания или нет возможности этим заниматься? В чем там проблема?

М.ТВЕРДЫНИН: Да ловят. Просто вопрос, что действительно очень сложно, наверное, даже возбудить уголовное дело, собрать доказательства. Но то, что такие случаи доходят до того, кто…

А.ПЛЮЩЕВ: Подождите, я что-то не понял насчет сбора доказательств. Если мы с вами говорим, что сейчас большая опасность, ребенок может легко добраться до каких-то таких вещей, а милиционерам сложно добраться, получается, да?

М.ТВЕРДЫНИН: Добраться до чего?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, до вещей, которые нарушают закон. Вот вам и доказательная база. Разве нет?

М.ТВЕРДЫНИН: Есть сайт, на котором размещена детская порнография. Нужно определить, где этот сайт находится. Многие из них находятся за пределами РФ. Соответственно, по своей схеме милиция обращается в Интерпол, ну и так далее, происходит расследование. Пока это все происходит, сайт исчезает, перемещается на какую-то другую площадку. Тут как бы, действительно, очень сложно. Несмотря на это, ловят через общественные структуры, наверное, информация быстрее доходит. В Европе существует сеть горячих линий – в 27 странах 33 горячих линии. Они объединены в сеть и обмениваются информацией. Эта информация доходит до правоохранительных органов соответствующей страны гораздо быстрее, чем через процедуры Интерпола. Ну и, таким образом, достаточно быстро удается найти преступника, который разместил подобную информацию. Либо не удается. Но, опять же, мой взгляд на это все такой, что хотя бы 30%, 50%, 10% будет выявлено и осуждено таких преступников, уже мы сделали какое-то дело. Потому что оставлять безнаказанным нельзя.

А.ПЛЮЩЕВ: Отличное сообщение от Александра пришло к нас на смс +7 985 970 4545. Я сейчас перейду к вопросам слушателей невербальным. «Сейчас весь мир изучает полезный опыт Китая по выходу из кризиса. А Китай еще и интернету у себя в стране не дает распоясываться. Тоже опыт более чем полезный!»

М.ТВЕРДЫНИН: Ну, речь идет о большом интранете. Это уже нечто другое. Это будет не интернет.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, может, это и хорошо. Зато там, наверное, не будет, в представлении Александра, детской порнографии. Может, еще чего-нибудь не будет. Ну и, может, это к лучшему? Смотрите, как хорошо в Китае!

М.ТВЕРДЫНИН: Не знаю, был ли Александр в Китае.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, он знает об изучении его полезного опыта. Есть несколько вопросов, которые пришли перед нашей программой на сайт «Эха». Там довольно много было вопросов, касающихся непосредственно сервиса mail.ru. Я думаю, что как-нибудь о сервисе mail.ru, учитывая его положение в интернете – не буду говорить монопольное, на значимое, - мы поговорим с его представителями, и будем рады видеть их у себя в студии. А с Марком Твердыниным, главой РАЭК, будем об общих вопросах говорить. Но вот, например, Макс из Оренбурга, студент, спрашивает: «Неужели нельзя убрать эти спамы на сайте и зачем тогда нужны слова "пожаловаться администратору", сколько не нажимаю на них спамов меньше не стало, всё равно новые разновидности появляются!!!» Он, разумеется, имеет в виду почту, но тем не менее. Действительно, зло у нас часто опережает добро. Блокируешь одних, ты их в дверь – они в окно. Возможна ли здесь какая-то опережающая технология? Такова ли опасность от разного рода контента нежелательного, начиная от спама и заканчивая детской порнографией, чтобы, может быть, каждый провайдер, каждый хостер, каждый сервис учреждал у себя специальную службу, которая сродни аналитическому отделу в банках, анализировала бы ситуацию и пыталась бы предупредить вот эту ситуацию?

М.ТВЕРДЫНИН: Я считаю, что да, разумное зерно в таком подходе есть. Вот, например, есть компания «Транстелеком». Она такую идеологию исповедует, что фильтровать и отсекать нужно на уровне провайдера. Потому что все остальное не помогает. Но, опять же, мы тут сталкиваемся с тем, по какому критерию начнут отсекать. Возможно, сначала будут отсекать спам и порнографию, потом начнут отсекать экстремизм, а потом уже и то, за что заплатят и скажут «Отсеките это». Тут есть эта грань. Отсекать можно только некие очевидные вещи. Значит, тут должен быть некий перечень нежелательного контента. Причем, опять, как определить, не заказ ли это? Спам – да, я согласен, тут законодательство пока никак не…

А.ПЛЮЩЕВ: А как быть – мы уже отвлекаемся от детской порнографии – с такой коллизией: законодательство у всех стран разное, понятно, что все стараются бороться с детской порнографией. Тут, мне кажется, самый легкий случай. Тем более, что на Западе с ней борются, как мне кажется из того, что я читаю, в разы охотнее, чем здесь, и запросы туда рассматриваются вполне охотно. Но с другой стороны, там разные, например, подходы к свободе слова, чем здесь. То, что здесь считается экстремизмом, там просто считается другой точкой зрения. Часто. Как с этим быть? Вот смотрите: что-то противоречит нашему законодательству, но располагается на зарубежном сервере. Физически это где-нибудь в Дании или в Латвии, а фактически это на экране нашего с вами компьютера. Здесь разве не поле для регулирования интернета?

М.ТВЕРДЫНИН: Думаю, что нет. Нужно приводить другую точку зрения. Но, опять же, как решать, что нужно закрывать? Сегодня этот ресурс объявляется недружественным нам, а завтра окажется, что он дружественный. И как с этим быть? Кто будет решать? Кто будет принимать решение? Значит, должно быть решение суда.

А.ПЛЮЩЕВ: Несомненно, да. Но у нас же вполне возможно сейчас и без решения суда - насколько я помню, прокуратура может сейчас фактически диктовать провайдерам, какой контент является экстремизмом, а какой нет. Да?

М.ТВЕРДЫНИН: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда ведь?

М.ТВЕРДЫНИН: Прокуратура может предписать закрыть.

А.ПЛЮЩЕВ: Тот или иной ресурс без решения суда. Считаете ли вы эту ситуацию нормальной?

М.ТВЕРДЫНИН: Я думаю, что это ситуация временная. Все гармонизируется и придет к общепринятому способу закрытия чего-либо. Потому что в какой-то момент… Я не знаю статистики, к сожалению, сколько подобным образом было закрыто ресурсов. Я думаю, что это единицы.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, давайте еще звонок-другой на тему, должен ли тот, кто заведует забором, отвечать за то, что написано на заборе. Я имею в виду, конечно же, сервисы и контент, который располагают на них пользователи. Мне кажется, вы знаете, с телефоном не очень корректное сравнение, а вот с газетой вполне корректное. Но газета отвечает даже за те объявления, которые там размещают пользователи. Есть газеты объявлений, платных или бесплатных. И они несут ответственность за то, что там размещено.

М.ТВЕРДЫНИН: Потому что газета подпадает под закон о СМИ.

А.ПЛЮЩЕВ: А поскольку интернет не является СМИ, то…

М.ТВЕРДЫНИН: Те ресурсы, которые себя считают СМИ и так регистрируются, они несут.

А.ПЛЮЩЕВ: 363 36 59. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Санкт-Петербург, ИТ-специалист. Вы правильно сказали, что на rutube очень мало порнографии, потому что люди работают там. А вот ВКонтакте сеть возьмите, mail.ru… ну, с mail.ru я не сталкивался последнее время, не знаю, что там произошло. А провайдер, конечно, отвечает за это. Конечно, отвечает за контент.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое. Вот хороший поворот, предложенный Александром из Санкт-Петербурга. Ведь действительно, если посмотреть ресурсы вроде youtube, это одно, хотя он не всплывал в нашей программе, насколько я помню, а социальные сети – другое. В социальных сетях ведь что происходит? Они формально же закрыты, потому что увидеть что-то может только человек, который там зарегистрировался. Поэтому, например, если вы не хотите, чтобы ваш ребенок где-то что-то нашел, вы ему не разрешаете регистрироваться в сетях, которые вам кажутся подозрительными – тот же Мой Мир на mail.ru или ВКонтакте. Но это с одной стороны. С другой стороны, понятно, что проконтролировать это практически невозможно. Опять же, если ребенок захочет, он зарегистрируется. Вот это очень важный вопрос – та формальная закрытость сетей является ли оправданием того, что там что-то может такое возникнуть? И является ли она большим оправданием, чем в том же youtube, который открытая сеть? Там ты можешь регистрироваться, а можешь и нет, ты все увидишь без регистрации. Оправдание ли это?

М.ТВЕРДЫНИН: Думаю, что не оправдание. Опять же, если мы говорим о взрослом контенте, то есть об эротике, еще чем-нибудь, то здесь да, здесь регистрация – 18 лет, и пошло вперед. Если же это детская порнография, неважно, открытая это система или закрытая, это есть преступление. И никак не может быть оправдано.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. 363 36 59. Еще один звонок мы выслушаем. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Галина, Москва. Мне кажется, здесь необходимо ставить больше преграду на том этапе, когда человек регистрирует свой сайт. Например, вот я недавно регистрировала, и там должны быть какие-то общие декларации, которые я должна прочитать, что я не имею права делать то-то, нарушать законодательство…

А.ПЛЮЩЕВ: Смотрите. На самом деле, все это существует. В любом соглашении пользователя, в mail.ru, во ВКонтакте, в Одноклассниках, где угодно…

СЛУШАТЕЛЬ: То есть уже преграда этому поставлена. То есть законодательство надо укреплять больше в отношении тех, кто размещает такой контент. И вот недавно совсем показывали EuroNews, по-моему, о том, как общественные организации сами борются с этим, то есть они выявляют, они доходят до того, кто размещает это, и потом уже направляют сведения в органы. То есть здесь вот нужно каким-то образом так повернуть. Безусловно, mail.ru или прочие миллионы, где размещают свою информацию пользователи, естественно, не могут отследить полностью. Согласны с этим?

М.ТВЕРДЫНИН: Я думаю, это правильная позиция. Собственно, о чем мы и говорили. Что горячие линии, сообщение информации. Мониторинг информации на сегодняшний день, я думаю, просто невозможен.

А.ПЛЮЩЕВ: А вот по последним вашим данным, увеличивается ли количество жалоб? Есть какая-то тенденция? Можете назвать условную статистику?

М.ТВЕРДЫНИН: Да, количество жалоб увеличивается. Я могу судить только по горячей линии Национального узла безопасности в интернете. Он работает с конца августа прошлого года. И принято более 1200 сообщений. Из них около 800 сообщений – действительно сообщения такого характера.

А.ПЛЮЩЕВ: А давайте мы напомним тем, кто хотел бы пожаловаться на какой-то неприемлемый или агрессивный контент, куда им обращаться?

М.ТВЕРДЫНИН: saferunet.ru или nedopusti.ru.

А.ПЛЮЩЕВ: Это был Марк Твердынин, глава РАЭК. Сегодня мы говорили о скандале, точнее, о теме, который породил скандал с mail.ru, который обвинили в том, что на нем находится детская порнография. Я думаю, что тема эта будет обязательно продолжена. Тем более, что на подходе очередной какой-то проект регулирования интернета. Посмотрим, что с этим будет. И будем следить за развитием событий. Через неделю «Точка» на своем месте. Спасибо большое, Марк Михайлович, и до свидания.

М.ТВЕРДЫНИН: Спасибо.