Википедия - Виктор Захарченко, Илья Щуров, Сергей Рублев - Точка - 2009-09-13

А.ПЛЮЩЕВ: Всем привет. С вами Александр Плющев. Это программа «Точка» начинается. Обсуждаем сегодня хорошо знакомую и, наверное, чемпионскую по количеству наших эфиров тему – это Википедия. Ну, согласитесь, она того стоит. Онлайоновая энциклопедия, о которой сейчас расскажет мой коллега Саша Белановский, кратко напомнит, что это такое и последние новости, с ней связанные. А потом в нашей студии – зам главного редактора журнала «Копмьютерра», он же администратор Википедии Илья Щуров, и активный автор Википедии Сергей Рублев. Ну, и естественно, постоянный эксперт нашей программы Виктор Захарченко. Пока – вступительный сет Белановского.

ЭХОНЕТ

А.ПЛЮЩЕВ: Запустил я, кажется, видеотрансляцию. Она идет на сайте «Эха Москвы», на plushev.com также – кому где удобней, там и смотрите. У нас сегодня в студии два человека, имеющих не последнее отношение к русской Википедии – Илья Щуров, добрый вечер.

И.ЩУРОВ: Здравствуйте.

А.ПЛЮЩЕВ: И Сергей Рублев.

С.РУБЛЕВ: Здравствуйте. Не только к русской.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, и не только к русской. Естественно, мы два читателя Википедии – это Виктор Захарченко, директор по развитию социальной сети TooDoo.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и я, Александр Плющев. Знаете, хотел небольшое вступительное слово сказать – за что обожаю Википедию, я уже всем это рассказал до эфира, теперь вам, радиослушатели дорогие, - за то, что сколько ни делай эфиров, посвященных этому ресурсу, а их уже было два у меня лично, и этот третий, и думаю, будет еще гораздо больше, столько начинается обсуждений из мира комьюнити, близкого к Википедии, столько обсуждений и столько столкновений сразу, там идет такая бурная жизнь – сразу же обвиняют, конечно, что не тех пригласил. Все уже заранее вынесли вердикт, что передача будет не о том, ни о чем. Ну и так далее. Неважно, друзья. Мы будем и дальше обсуждать Википедию, и дальше приглашать самых разных людей, в том числе и самых одиозных, и будем пытаться выяснить, какова дальнейшая судьба этого ресурса. Прежде чем Витя выступит со своим блицем, с которым он дебютировал в прошлый раз, по-моему, очень удачно, я хотел бы, чтобы вы пояснили нашим радиослушателям, прежде всего, чем вы занимаетесь в Википедии. Просто кто бы со стороны ни пояснял, он все равно ошибется. И вот я поэтому, чтобы заранее не подставляться под критические стрелы… Объясните, почему я вас сегодня позвал.

И.ЩУРОВ: Ну, широко распространено мнение, что я не пишу статей, а занимаюсь т.к. метапедической работой. То есть нужно понимать, что в Википедии проходит огромное количество разных обсуждений внутренних, нельзя просто так взять и писать статьи. Там возникает множество конфликтов, их нужно как-то разрешать. Ну, в общем, я примерно этим и занимаюсь. То есть это в основном аналитическая работа, посвященная правилам, посвященная взаимодействию участников, и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: А как это называется? Вот одним словом можно, словосочетанием?

И.ЩУРОВ: В терминах Википедии это называется «метапедизм», метапедическая деятельность.

А.ПЛЮЩЕВ: Метапедист, то есть.

С.РУБЛЕВ: Администратор это называется, на самом деле, формально.

И.ЩУРОВ: Это уже должность.

С.РУБЛЕВ: Да, должность. И Илья еще был арбитром. Они выбираются на определенный срок, и вот когда он работал арбитром, очень много решил конфликтов в составе арбитражного комитета, который есть в Википедии. О нем можно тоже отдельно сказать. А я, наверное, о себе должен сказать. Я просто активный автор, на самом деле. Все участники Википедии равноправны, и любой участник, которому она небезразлична, может ее представлять, может писать от ее имени, например, запросы в пресс-службу Президента России, как это было недавно, и пресс-служба специально для Википедии разрешила использование всех ее материалов, фотоматериалов, сейчас там их много. Ну и, я просто работал журналистом, писал о Википедии статьи и вообще активный ее пропагандист. Вот такая примерно моя функция. Я статьи пишу регулярно, занимаюсь этой работой достаточно давно – с 2005 года.

А.ПЛЮЩЕВ: Видеотрансляция у нас идет на сайтах «Эха Москвы» - echo.msk.ru, plushev.com в разделе video. Также вы можете участвовать в чате, который сопровождает видеотрансляцию, задавать свои вопросы или высказывать мнения по смс +7 985 970 4545. Сейчас – блиц от Виктора Захарченко.

В.ЗАХАРЧЕНКО: С позволения Саши и Сергея, я адресую свои вопросы именно Илье как представителю той самой ветви администраторов, управляющих, которые, все время все сетуют, обращаются, что это они…

И.ЩУРОВ: Мы не совсем управляющие. Мы скорее конфликторазрешающие.

В.ЗАХАРЧЕНКО: В том числе наша передача сегодня будет посвящена тому, чтобы эти стереотипы развенчать. Итак, Илья, 10 вопросов. Просьба отвечать быстро. Первый вопрос: как вы относитесь к идее запрета Википедии как источника для студенческих работ?

И.ЩУРОВ: Отрицательно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Будет ли из Википедии когда-либо выделена та часть информации, которой можно доверять априори?

И.ЩУРОВ: Да, будет.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Оплата труда участников принесет пользу или вред проекту?

И.ЩУРОВ: Скорее вред.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Что лично вас больше всего огорчать в русскоязычной части Википедии?

И.ЩУРОВ: Конфликты.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Существует ли истина?

И.ЩУРОВ: Есть стремление к истине, а истины не существует.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Кто победит – Википедия или традиционные энциклопедии, такие, как «Британника»?

И.ЩУРОВ: Будет синтез.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Что сложнее – писать с нуля или редактировать?

И.ЩУРОВ: Кому как.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Ваши отношения с Википедией – это любовь с первого взгляда?

И.ЩУРОВ: Со второго.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Устоит ли Википедия под натиском правообладателей?

И.ЩУРОВ: Да, устоит.

В.ЗАХАРЧЕНКО: И – какой процент информации в Википедии вы считаете ложным на данный момент?

И.ЩУРОВ: 1%.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Спасибо.

А.ПЛЮЩЕВ: Илья Щуров и Сергей Рублев. Давайте вот с чего начнем уже более обстоятельную часть нашей беседы. Мы получили на сайт «Эха Москвы» много вопросов, и часть из них исходит из следующего. Их даже, может быть, не имеет смысла зачитывать, поскольку посылка у них… не хочу сказать ложная – ошибочная. Поскольку они исходят из того, что Википедия – как бы это некая организация, у нее, соответственно, есть некое управление и есть некие люди, которые за нее ответственны, к которым можно обратиться, и они в случае чего все поправят. Ну, например – вы поправьте вот это, как-то не очень удобно. Или – вы вот сделайте вот это, как-то у вас тут не очень. Давайте, чтобы мы дальше не возвращались к этому по нескольку раз, мы вот этот момент проясним.

И.ЩУРОВ: Ну я могу сказать, что в принципе Википедия поддерживается некоммерческим фондом Wikimedia Foundation, расположенным в Америке, но фонд создал как бы некие базовые принципы, что Википедия – это энциклопедия, а не сборник полезных советов, и вот в рамках этих принципов дальше она уже развивается более или менее самостоятельно. То есть они в основном развиваются по принципу инициативы снизу и по принципу «правьте смело». То есть если вам что-то не нравится, вы приходите и либо исправляете сами, либо ищете человека, который может исправить, и он это исправит. Вы можете написать запрос, например, если это касается программного обеспечения, в систему отслеживания багов. Вы можете поднять вопрос на обсуждение в сообществе, если вам, например, не нравится какое-то правило в Википедии, это все делается легко. Действительно, не существует какой-то редколлегии, какого-то совета, который бы утверждал статьи, такого ничего нету и, скорее всего, не будет. Википедия развивается по принципу снизу вверх.

С.РУБЛЕВ: Ну, я к этому хотел бы добавить. Первое, что вообще можно сказать о Википедии – я, например, считаю со своей позиции, что это достижение человечества, достижение общества по важности второе после интернета, условно говоря. То есть интернет внес в общество и придал ему новые свойства, и Википедия в рамках этого процесса – второе по важности достижение. И в ней участвует огромное количество людей. И за ошибки в Википедии, на которые люди жалуются, ответственно огромное количество разных людей. И проблемы с ошибками решаются не петицией в какую-то организацию, а самостоятельно сообществом. Можно много сказать на тему того, что общего у Википедии с социальными сетями, потому что там у каждого человека есть аккаунт, своя персональная страница, и происходит в известной доле общение и коммуникация межличностная, как в социальной сети. Там много обсуждений, только это все посвящено работе над проектом. Это все очень интересно. Кстати, призываю всех участвовать в Википедии и писать про то, кому что интересно. Недовольство Википедией, какой-то информацией в ней – это хороший повод стать участником и понять, насколько это интересно и круто. Это очень интересно.

И.ЩУРОВ: Я бы хотел еще немножко добавить к тому, что сказал Сергей. Безусловно, вы можете поправить практически любую статью. Но если вам по какой-то причине трудно разбираться с интерфейсом, как это сделать, а вы заметили ошибку, у нас есть сейчас кнопочка «сообщить об ошибке» - вы на нее кликаете и пишете: «В этой статье такая-то ошибка». Это, конечно, не гарантирует, что эту ошибку кто-то исправит, но, по крайней мере, ее доведут до сведения людей, которые интересуются этой статьей.

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно же, как и любой эфир о Википедии, как я уже говорил, этот вызвал массу всяких разных откликов. Вот у меня в ЖЖ, например, один активный пользователь… сейчас, секундочку, долистаю… отличное, мне кажется, сообщение написал. Судя по тому, что этот человек пишет, он уже опытный боец, пользователь. «Управляют же Википедией по факту единицы, причем не демократически. Хотя эти единицы очень любят рассуждать о свободной Википедии и о том, что Википедию может править каждый». Как только что товарищ Рублев обсуждал у нас. «На деле оказывается, что не каждый и что не любую глупость можно исправить за пять секунд. Обсуждать проблемы Википедии и опасность ее превращения в вариант, описанный Оруэллом в «1984», категорически отказывается как партия операторов Википедии…» (к которой, вероятно, принадлежать наши сегодняшние гости)… нет?

И.ЩУРОВ: Это вообще условное название, которое придумали люди для себя…

А.ПЛЮЩЕВ: «…так и прогрессивная общественность в лице журналистов, пишущих на интернет-темы. Удивительно, не правда ли?»

С.РУБЛЕВ: Это, наверное, он меня имеет в виду.

А.ПЛЮЩЕВ: Может быть. Наверное. Ты же пишешь на интернет-темы. Вот откажись обсуждать это, опасность превращение в вариант, описанный Оруэллом в «1984». Ну действительно, где доказательство того, что каждый может легко исправить?

С.РУБЛЕВ: Ну, во-первых, в эту партию операторов, как назвали, может войти любой желающий при достаточно активности и посмотреть это все. Все эти люди, о которых слушатель пишет, это все люди, которые сами стали заниматься этими вещами. Пользователь Википедии красен делами. С помощью работы, полезной и одобряемой другими, доказали свою состоятельность и, таким образом, они получили свой авторитет и вот эту вот возможность что-то управлять. На самом деле, это немножко предвзятое мнение, немножко субъективное, подобное этому. Ну, если «партия операторов» прозвучало, то это, видимо, субъективно настроенный читатель.

И.ЩУРОВ: Вот тут я хотел бы ответить тем людям, которые хотят проверить это утверждение. Ну как, в соответствии с принципом Поппера, некое высказанное утверждение можно попытаться опровергнуть. Вот попробуйте опровергнуть, попробуйте что-нибудь поправить, и мы выясним, любой человек может править Википедию или не любой.

А.ПЛЮЩЕВ: Вообще, хотел бы вам заметить, те, кто слушает нашу радиостанцию, очень часто я слышу критику Википедию от людей, которые ею не занимаются, не правят.

И.ЩУРОВ: Это одна из очень распространенных точек зрения.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Попробуйте поучаствовать хоть раз. Это, на самом деле, реальный серьезный труд. Очень серьезный труд.

С.РУБЛЕВ: Это зависит от желания. Можно там серьезно трудиться, можно сколько угодно, немножко трудиться.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это понятно, но вот вообще – для того, чтобы внести какую-нибудь правку, ты должен найти источник…

И.ЩУРОВ: Конечно. Никто не утверждает, что писать энциклопедические статьи можно, не имея необходимого квалификатора.

А.ПЛЮЩЕВ: Тебя могут поправить, тебя могут потом десять раз поймать на неточности. Это, в общем, неблагодарное дело. Но вы попробуйте. И тогда, мне кажется, будет очень большое моральное право критиковать Википедию. Опять небольшое отступление, извините. На минувшей неделе многие наши коллеги из СМИ сообщили о том, что в Википедии начинается новая эра фактически, начинается редактирование, чуть ли не цензурирование. Давайте как-то расставим тоже здесь точки.

И.ЩУРОВ: Давайте. Я бы даже хотел немножко поправить вводную, которая звучала перед эфиром. Там было сказано, что те нововведения, о которых сейчас говорят, вот они сейчас будут сначала внедрены в английском разделе, а потом уже во всех остальных. На самом деле, это не совсем правда. Эти нововведения работают в немецком разделе, кажется, уже полтора, если не два, года. В русском разделе они работают с августа прошлого года. Правда, они работают в таком режиме, что этого никто не видит. На самом деле, речь идет не о какой-то страшном цензуре, ни о чем таком. Речь идет просто о том, что называется контроль качества. А именно – сейчас редакторы, в том числе в русском разделе, имеют возможность отмечать определенные версии статей, проверенные на соответствие самым базовым правилам, а именно, грубо говоря, что там не заменили всю статью на какую-нибудь ерунду. То, что данная версия проверена, это не гарантия того, что в статье все действительно правильно. Никто вам, конечно, этого не обещает. Но, по крайней мере, вы не встретитесь в такой версии с каким-то откровенным вредительством. И мы это вводили – я говорю, что уже больше года у нас это тестируется. В русском разделе эта процедура называется – патрулирование. И сейчас, буквально, по-моему, месяц назад отметки о том, что статья в данной версии является патрулированной или нет, стали доступны всем зарегистрированным участникам через 4 дня после того, как они зарегистрировались. В будущем, скорее всего, когда мы проведем этот внутренний аудит наших статей, доведем его до какого-то уровня, мы откроем эти самые пометки, они будут отображаться всем читателям, в том числе незарегистрированным. И еще эта штука позволяет в некоторых ситуациях ставить статью на т.н. стабилизацию. Что это означает? Некоторые статьи ставятся на т.н. частичную защиту. То есть анонимные пользователи не имеют права их править. С помощью механизма стабилизации мы можем сделать следующее. Что анонимный пользователь может их править, но при этом правка не отображается, а делается то, что было сказано, а именно – они должны быть утверждены кем-то из патрулирующих. Но патрулирующих очень много. В русской Википедии сейчас их несколько сотен.

В.ЗАХАРЧЕНКО: А как попасть в их число?

И.ЩУРОВ: Очень просто. Для этого нужно зарегистрировать в Википедии, совершить сто правок и просто показать, что вы понимаете, что такое патрулированная версия. Никаких специальных навыков и знаний для этого не нужно. Для этого не нужно быть кандидатом наук.

С.РУБЛЕВ: И вот еще к вопросу об освещении темы Википедии в прессе. Недавно тоже была новость, кроме вот этой новости о патрулировании. Новость была про то, что группа каких-то исследователей в Америке провела исследование английской Википедии, и ей стало видно, что рост ее сильно замедлился, и английская Википедия, в котором три миллиона статей сейчас, это беспрецедентная база знаний обо всем в истории человечества, можно сказать так, и сейчас рост ее замедлился естественным образом, потому что…

И.ЩУРОВ: Писать уже не о чем.

С.РУБЛЕВ: Нет, всегда есть о чем писать. Просто насыщение произошло, замедлился рост количества статей. И пресса это все немедленно извратила и сказала, что Википедия начинает загибаться. Это неправда. Это неверная интерпретация этого вопроса. И вообще, неверные интерпретации очень часто. Уже сейчас не то, что раньше, но все равно в обществе нет такого адекватного понимания того, что такое на самом деле Википедия. Но это естественно. Надо к этому всему привыкать, надо с этим смиряться. Потому что раньше, например, пресса об интернете в целом писала с достаточной долей всяких неверных суждений и домыслов, а сейчас уже пресса более или менее научилась адекватно писать об интернете в целом, уже не говорит, что «эта новость появилась в интернете», а уже указывает сайт, на котором появилась новость, когда ссылается. А всякие новости, которые касаются Википедии, что произошел какой-то переломный момент, это все просто статистика, это все исследование. Это не конец Википедии. Конец Википедии, который многие видят в новостях, на самом деле, это неверная интерпретация. Ну и про пожертвования еще, но это я могу потом сказать.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Сергей, у меня вопрос. Я просто к цифрам сразу. В контексте вашего ответа. Действительно, понятно, что рост количества новых статей может замедляться, что не означает какой-то стагнации проекта. Но я вот смотрю на данные Google Trends – он показывает, что по сравнению с пиковой точкой, апрель 2008 года, на данный момент, как раз на август, идет падение посещаемости именно сайта Wikipedia.org в два раза. Причем падение, стабильно начавшееся где-то именно с начала 2009 года. Этой цифре есть какие-то подтверждения, опровержения и понимание, почему это происходит?

С.РУБЛЕВ: Я, честно говоря, могу только гипотезу выстроить. Ну, просто люди уже начитались.

А.ПЛЮЩЕВ: Насыщение наступило, ты имеешь в виду.

С.РУБЛЕВ: Ну да, они узнали все обо всем. Но это не значит, что Википедию надо заканчивать читать или писать. Это значит, что надо ее поддерживать и надо с ней просто системно работать в нормальном режиме, а не во взрывном, как это было раньше.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я предупрежу ваш ответ о donation. Плющев постоянно меня ругает за то, что я задаю всякие вопросы, касающиеся бизнеса, но тем не менее.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, про donation и люди тут спрашивают, нормально.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Мы говорили, вот вы как раз привели параллель, что интернет и Википедия – это как бы следующий этап, некое изобретение человечества именно по коммуникации. Интернет показал свою состоятельность именно как бизнеса, а Википедия, то, что делает фонд «Wikimedia», является некоммерческим продуктом, некоммерческим проектом.

С.РУБЛЕВ: Безусловно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Соответственно, не будет ли такой ситуации, когда весь этот энтузиазм, эффект первого появления, всплеска аудитории постепенно сойдет на нет, останется какое-то число людей, свято верящих в то, что нужно обмениваться информацией, нужно заполнять статьи в Википедии, но тем не менее, проект станет незаметным, займете себе нишу маленькую?

С.РУБЛЕВ: Во-первых, нельзя не отметить тот факт, что сейчас, наверное, не осталось уже ни одного пользователя интернета, который хотя бы раз не воспользовался бы информацией из Википедии. Википедия сегодня дает ответы почти на любые вопросы. Если русская не дает, то английская даст. Это все упирается, конечно, в критерий значимости, о котором можно отдельно сказать – на незначимые темы там нет статей. И постоянно люди и студенты пишут рефераты. Ну вот если закончатся студенты, которым надо писать рефераты, тогда, может, и интерес к Википедии закончится. Но, наверное, студентам всегда надо писать рефераты.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я слышал оригинальную идею про то, что, наоборот, студентам предлагают не сдирать материал с Википедии, а писать материал для Википедии.

И.ЩУРОВ: Совершенно верно. Это отличная педагогическая методика.

С.РУБЛЕВ: Это хорошая идея.

И.ЩУРОВ: Преподаватели, которые так делают, очень правы. А сдирать оттуда, конечно, не стоит.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Эксперимент, который провели в США, показал, что ни одна из статей, которые разместили студенты, не была принята редакторами, теми самыми «узурпаторами», которые цензурировали.

И.ЩУРОВ: Ну, английская та же Википедия сейчас вышла на некий уровень качества. И это, видимо, просто студенты не смогли достичь соответствия уровню качества, который там требуется. Потому что всегда при освещении какой-то темы человек сталкивается с теми, кто тоже пишет на эту тему. Вообще, википедист нормальный занимается чем? Есть такое понятие – «технический список наблюдения», и будни википедиста состоят в том, что он все время смотрит список наблюдения, какие статьи меняются. Это, например, отличнейших инструмент отслеживания какой-нибудь темы, которая конкретно тебе интересна. Я, например, слежу за статьями о каких-нибудь музыкальных группах, которые мне интересны. Выходит новый альбом, например, и люди в Википедию сразу вписывают. Появился новый альбом – я об этом узнаю. Я, таким образом, в курсе. И я заодно сам работаю над проектом и получаю для себя интересную информацию таким вот образом.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Donation.

С.РУБЛЕВ: Насчет того, чтобы студенты писали статьи в Википедию. Это, безусловно, благое начинание, но… У нас тоже проводились такие эксперименты в русской Википедии, в частности, на прошлой конференции люди у нас делились опытом…

И.ЩУРОВ: Вики-конференции проводятся – люди встречаются.

С.РУБЛЕВ: Да, ближайшая – в конце октября в Питере. Так вот, если делать это хорошо, то это действительно накладывает довольно большую нагрузку на того преподавателя, который хочет этим заниматься. Это большая нагрузка и это не такой большой дармовой источник, как может показаться. Но да, это возможно. И это, мне кажется, очень интересный и правильный подход.

А.ПЛЮЩЕВ: Я перехожу к вопросам наших радиослушателей впрямую, которые можно задавать на +7 985 970 4545 или в чате, который сопровождает видеотрансляцию. Ну а начну я с сайта. «Есть ли какие-либо принципиальные отличия правил русскоязычного раздела Википедии от правил англоязычного и других разделов?»

С.РУБЛЕВ: Я коротко скажу. Базовый такой принцип: каждое мировое сообщество языковое имеет ту Википедию, которую оно заслуживает. Русскоязычные люди мира имеют ту Википедию, которую они заслуживают. И так далее.

И.ЩУРОВ: Да, Сергей прекрасно сказал.

А.ПЛЮЩЕВ: А это по количеству статей или по качеству?

С.РУБЛЕВ: По всему вообще.

И.ЩУРОВ: Википедия – это то, что мы сделали. Мы все. А теперь по поводу правил. Базовые правила, которые, собственно, определяют содержание, более или менее одинаковые. Везде должен соблюдаться принцип нейтральной точки зрения, например. И другие принципы. Различаются иногда принципиально те правила, которые регулирует внутреннее функционирование сообщества. Грубо говоря, какие-то внутренний регламенты. Администраторы у нас могут выбираться по-другому, не так, как в английском разделе, арбитражный комитет. То есть здесь как договорились, как решили, что лучше. Множество правил переводится просто из английского раздела, потому что они там уже хорошо отработаны. Какие-то мы делаем сами. Но, в принципе, нужно понимать, что правила Википедии – это некий вторичный, вспомогательный инструмент, и у нас есть замечательное правило, которое называется «Игнорируйте все правила, если они мешают вам улучшать Википедию».

С.РУБЛЕВ: Отличную тему в связи с этим можно разобрать. Википедию часто сравнивают, называют «экспериментом в области демократии», хотя в правилах написано, что так думать не надо. Но есть такое сравнение. По-моему, чуть ли не перу Ильи принадлежит, не помню, в «Компьютерре», по-моему, был текст, где говорилось о том, что сообщество Википедии моделирует вообще сообщество просто людей минус экономическая составляющая. То есть все, что не касается денег, там вот эти все взаимоотношения между людьми в этой Википедии видны и проявляются. И, таким образом, как люди между собой коммуницируют, Википедия это хорошо показывает – и все настроения в обществе, и какие-то идеологические приоритеты…

А.ПЛЮЩЕВ: Да по вашим внутренним разборкам абсолютно ощущается все это. Я хотел добавить. Просто мне сегодня письмо прислал, видимо, активный участник Википедии, администратор Вики-новостей Александр, постоянный слушатель нашей радиостанции, большое письмо. Вот он, в частности, повторить еще раз, что люди могут сами нажать на ссылку «Править» и все сделать, а если непонятно, то в Википедии есть форма для вопросов. Мне очень понравилось дальше: «Каковы русскоязычные интернетчики (то, о чем Сережа сказал только что), такова и русская Википедия», но дальше следует какой вывод: «Поэтому в русском разделе давно еще удалена статья «Критика Путина», несмотря на то, что в английском она прекрасно существует и удовлетворяет правилам. Зачахла статья о Маршах Несогласных и тому подобное. И про названия статей о Цхинвали и Сухуми, которые теперь называют явно политизировано и не нейтрально – «Цхинвал» и «Сухум», я вообще молчу, но это отдельная тема».

И.ЩУРОВ: А это значит, что сообщество на данный момент пришло к такому вот консенсусу по этим вопросам.

С.РУБЛЕВ: Пусть приходят те, кого это волнует, и добиваются консенсуса. Один из столпов Википедии очень важный – это консенсус. Учиться находить консенсус друг с другом – это то, чему Википедия прекрасно учит. Всех приглашаю еще раз в Википедию.

И.ЩУРОВ: Ну, на самом деле, я могу просто сказать немножко даже по пунткам. По поводу статьи «Критика Путина». Она была удалена не потому, что в Википеди очень много людей хорошо или плохо относится к Путину, а потому что она противоречит нашему правилу об ответвлении мнений, а именно – мы считаем, что информация о каком-то объекте, как критическая, так и положительная, должна быть в одном месте, чтобы наши читатели могли…

В.ЗАХАРЧЕНКО: Британцы так не считают в англоязычной.

И.ЩУРОВ: В англоязычной Википедии такое правило тоже есть, но я не знаю, почему в данной конкретной ситуации оно не сработало. На самом деле, это немножко тонкий вопрос. Так или иначе, я знаю, что статья «Критика Путина» была удалена человеком, которого трудно заподозрить в какой-то ненейтральности в этом вопросе. Я также могу сказать, например, почему в русской Википедии статья «Белоруссия» называется «Белоруссия», а не «Беларусь». Я могу сказать, почему это так. Нормы сейчас есть обе. Раньше статья всегда называлась «Белоруссия», и мы просто решили, чтобы туда-сюда не гонять, оставить пока то, что было. Как только норма изменится на «Беларусь», как только большинство русскоязычных источников будет писать «Беларусь», у нас статья в Википедии будет называться точно так же.

С.РУБЛЕВ: Потому что правила Википедии перекликаются с правилами русского языка, и с законодательством они в некотором смысле пересекаются разных стран. А еще есть – к обсуждаемому вопрос – мнение, я ничего не утверждаю, это просто мнение, что, например, в Википедии на украинском языке существует достаточно большое количество внешнего влияния, которое приводит к некоей политизированности этого раздела. Но это я слухи передаю, я сам ничего не утверждаю на эту тему. Просто вот есть такое мнение.

А.ПЛЮЩЕВ: Вите виднее, мне кажется. Он у нас с Украины. Как там у вас с украинской Википедией, Вить?

В.ЗАХАРЧЕНКО: Работает.

И.ЩУРОВ: На самом деле, у нас, конечно, такое, безусловно, есть и в русской Википедии, но не из-за того, что… Безусловно, есть такое понятие, как системные отклонения. Они есть просто благодаря тому, что действительно среди людей, которые говорят по-русски, да, может, больше людей, которые готовы тратить свои силы на то, чтобы продвигать какие-то определенные точки зрения. Суть состоит в том, что им можно противостоять. Википедия – это не голосование. Даже если против вас выступает сто человек, если у вас есть конкретный аргумент, если вы правильно ссылаетесь на источники, вы можете противостоять хоть сотне, хоть тысяче человек. Поэтому в этом отношении у нас есть настолько эффективные механизмы по противодействию вот этим системным отклонениям, насколько это в принципе возможно на данный момент.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Илья, вот такой вопрос. Допустим, возьмем какой-то из фактов, которые озвучил Александр. К примеру, вопрос о названии города – Сухум или Сухуми. Сколько человек обычно голосует по такому вот спорному вопросу, выражает свое мнение для достижения консенсуса?

И.ЩУРОВ: Во-первых, я хочу сказать, что это все-таки не голосование. Это обсуждение. Это зависит от ситуации. От 10 до 30 человек, до 50 человек может быть в обсуждении. Вообще, обсуждения бывают очень длинные, с большим количеством аргументов, источников разных, одни люди ссылаются на один источник, говорят, что он правильный, другие – на другие. Все это очень интересно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я к тому, что все равно это решение принимает какое-то ограниченное число людей. Это зависит только от активности. Каждый может сам прийти и поучаствовать, выдвинув свои аргументы. Тем не менее, получается, что на конечный факт – я не случайно в блице спрашивал о поиске истины – влияет некое ограниченное число людей, до ста человек.

И.ЩУРОВ: Это правда. Но, понимаете, в чем дело, если решение будет принято не консенсусно, то все равно этот вопрос будет заново подниматься, потому что – да, решение, может, принимается не очень большим количеством человек, но если оно будет принято неправильно, это сразу увидит много человек, которые этой статьей интересуются. И они придут к нам и спросят – а почему вы приняли такое решение?

В.ЗАХАРЧЕНКО: Такие ситуации были?

И.ЩУРОВ: Да, полно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Хорошо, сколько человек выражает свое мнение по поводу статьи?

И.ЩУРОВ: А это даже неважно, сколько человек. Они приходят постоянно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я просто хочу понять такой простой момент. В Википедии так уж сложилось, и я считаю, что это неправильно, что СМИ всячески как-то ссылаются, как говорил Сергей, при публикации в интернете часто ссылаются на Википедию, хотя представители Википедии…

С.РУБЛЕВ: Там нельзя сослаться но конкретного автора.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Да, хотя говорят – не ссылайтесь, это неправильно, это просто источник сбора мнений. Тем не менее, что эти факты, которые есть в Википедии, формирует некое ограниченное число лиц, и эта информация потом претендует на… Я не знаю, стереотип это или не стереотип – что фонд Викимедиа позиционирует Википедию как открытую энциклопедию, то есть как источник знаний, претендующую на альтернативу той же «Британнике»…

И.ЩУРОВ: Нет, главный человек в Википедии Джимбо Уэлс неоднократно говорил, когда, например, обсуждались случаи со студентами, которые пишут и сдирают оттуда тексты: «вы что делаете? Это же Википедия! Как вы можете оттуда брать информацию для серьезных каких-то докладов официального характера?»

В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть Википедия – это не цель, а процесс.

И.ЩУРОВ: То, что она получилась наиболее интересной и отвечающей на те вопросы, которые у людей возникают, это так получилось, но это не постулат, на который надо ориентироваться.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Получается, что она не отвечает на вопросы, она говорит, где возможно искать эти ссылки…

С.РУБЛЕВ: Почему? Человеку, который хочет ознакомиться с каким-нибудь явлением, достаточно прочитать статью, и он из нее что-то поймет про это явление и не будет ходить по ссылкам, не будет проверять истинность этих источников, просто ознакомится с этим и познает это.

А.ПЛЮЩЕВ: Позвольте философский вопрос, господа. Я призываю всех над этим подумать. Вот мне показалось, что мы сейчас на таком этапе находимся, когда достижения людей, явно идущих впереди общества, и как раз тех, кто составляет Википедию, как бы они там не ругались между собой, они реально передовые люди, потому что они не ленятся бесплатно пополнять базу данных, базу знаний всего общество. Оно столкнулось с очевидным непониманием и с очевидной неграмотностью огромной части общества остальной, которая потребитель, которая никогда не будет писать, оно будет только читать, и никогда не будет задумываться над тем, насколько правда все то, что написано, а будет просто принимать все на веру. Ей наплевать на все вот эти ссылки, которые вы там выставляете, потому что это умники придумали для умников. Но пользуются-то этим не только умники. Вот в чем проблема.

И.ЩУРОВ: Я думаю, что это проблема не только Википедии. Я могу, что среднее качество информации, которую вы можете получить в Википедии… ну, вот у меня нет исследования на руках. То есть есть исследования, которые говорят, что оно сопоставимо с Брокгаузом, но мое личное ощущение, что если мы возьмем среднее, ну уж, по крайней мере, оно будет значительно выше, чем, грубо говоря, то, что вы можете прочитать в ленте новостей, выше, чем то, что вы можете услышать по телевизору зачастую.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, по телевизору-то точно.

И.ЩУРОВ: Ну да, это отдельная история. Но при этом многие люди читают ленту новостей и смотрят телевизор и принимают все на веру. Поэтому эта критика не только к нам. Но действительно – что у нас: в данный момент может быть очень большой разброс. То есть вы можете наткнуться на очень некачественную статью, хотя вероятность этого мала. В этом отношении разброса в лентах новостей, наверное, чуть поменьше. Но вот мы как раз над этим работаем, в частности вводим те механизмы, о которых мы говорили выше.

С.РУБЛЕВ: Ну и к тем людям, о которых Александр говорил, что они не будут никогда писать. Я, опять-таки, призываю их все-таки попробовать что-нибудь пописать. Потому что существует огромное количество различного рода графоманов, которые просто любят что-то писать, но не знают и, может быть, не понимают, что в Википедии это можно делать гораздо эффективнее и плодотворнее, чем они просто что-то где-то пишут. Ну, на какие-то фактологические темы, которые вписываются в рамки Википедии. Можно просто туда перейти, в Википедию, и заниматься графоманией там в рамках ее правил. Кто не хочет писать статьи, сочинять тексты, может заниматься метапедической так называемой работой – расставлять категории, сортировкой разной заниматься, оформлять.

А.ПЛЮЩЕВ: Послушайте, да все равно основная часть населения, без всякого презрения к ней будет сказано, все-таки – это потребители. Более того, они подозревают, что это создано для них непосредственно, и говорят, что еще плохо сделали, как-то вы тут недоработали, ребят. Вот и все.

И.ЩУРОВ: Они формируют культуру пользования Википедией этими своими действиями.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Человек никогда не отправит монетку в виде donation для Википедии, но всегда найдет возможность написать, что там написали неправду.

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно.

С.РУБЛЕВ: Судя по тому, что Википедия до сих пор существует, есть огромное количество людей, которые готовы отправить монетку.

И.ЩУРОВ: Как раз про пожертвования. На самом деле, там была серия кампаний, когда собирались эти пожертвования. Потому что Википедия существует на пожертвования.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, куда дели, когда собрали?

И.ЩУРОВ: На сайте все написано. Там все разложено.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушатели спрашивали. Давайте еще несколько вопросов. Просто у нас осталось семь минут всего. Хотелось бы еще несколько вопросов от слушателей. Дим Димыч, студент из Иркутска, из России, спрашивает: «Английский вариант – три миллиона статей, русский – 431 тысяча. Почему так неактивно переводятся статьи?» А, кстати, есть реально переводные?

С.РУБЛЕВ: Да, конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Я не знал.

С.РУБЛЕВ: Но, с другой стороны, тут вопрос, что лучше – переводить или писать свое. Такой философский вопрос.

И.ЩУРОВ: Кому как нравится. Кто-то переводит, кто-то пишет свое.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще одно приложение, между прочим, о чем ты говорил – кто-то может писать, кто-то редактировать, кто-то метапедировать, а кто-то переводить.

С.РУБЛЕВ: В итоге статьи, посвященные явлениям, которые интересны русскоязычным людям, попали в Википедию с помощью перевода с английской. Информация была саккумулирована с английской версии, обработана. И русская Википедия получает хороший продукт, хороший готовый ответ на какой-нибудь вопрос. Это тоже способ наполнения. Но к этому, конечно, не должно все сводится.

А.ПЛЮЩЕВ: Алекс из Питера, школьник, между прочим, спрашивает: «Что дальше ждет Википедию? Будут ли какие-то сервисы, кроме ныне существующих?» Видимо, этот вопрос к вам адресован, потому что вы внутри и больше знаете.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я просто добавлю. В контексте разговоров о том, что Уэлс купил систему поисковую Грап и планирует развивать поисковик Wikia как альтернативу существующим поисковым системам, как одно из применений самой идеологии поиска…

С.РУБЛЕВ: Вообще, Википедия и движок MediaWiki, на котором она основана, дала начало множеству разных полезных проектов. Одним из удачных проектов такого рода я считаю, извините, LurkMor, прекраснейший проект, построенный по образу и подобию Википедии, и там тоже много интересного. Собственно, можно сказать, что она отпочковалась от нее.

И.ЩУРОВ: Я могу сказать еще насчет будущего. Опять же, будущее определяем мы. Сейчас, в частности, Wikimedia Foundation открыла сайт, который называется, кажется, strategy.Wikimedia.org, на котором будут аккумулироваться и обсуждаться различные предложения по поводу того, а куда нам дальше идти, собственно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть поиск будет?

И.ЩУРОВ: Я не знаю насчет поиска. Этот проект совершенно не имеет никакого отношения к Wikimedia Foundation. Это, собственно, инициатива Джимбо. У нас есть, например, Вики-словарь, Вики-учебник, есть много других проектов, которые поддерживаются Wikimedia Foundation. Зайдите.

С.РУБЛЕВ: Вики-учебник – прекрасный проект, где люди делятся опытом в разных областях и передают этот опыт другим людям. Тоже можно очень много полезного сделать.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас очень много вопросов по авторским правам. То же Александр, которого я уже цитировал, писал про то, что… здесь со зданиями проблема была.

С.РУБЛЕВ: Да, у нас сейчас огромная проблема. Дело в том, что в России…

А.ПЛЮЩЕВ: Я просто продолжу, прости, чтобы два раза не возвращаться. В свою очередь, Влад из Твери задает совершенно обратный вопрос: «У нас в Твери вышла книга по истории рождения Руси, состоящая из текстов Википедии. Это законно? Ссылок нет».

И.ЩУРОВ: Если ссылок нет, то нет, это незаконно. Потому что наша лицензия требует ссылаться на авторов и на Википедию.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Но, кстати, лицензия изменилась недавно.

И.ЩУРОВ: Лицензия недавно изменилась, но это скорее техническое изменение. Просто новая лицензия чуть более удобна.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Но, тем не менее, для цитирования стало удобнее.

И.ЩУРОВ: Это правда.

С.РУБЛЕВ: Но при этом, при выполнении условий этой лицензии, можно даже коммерчески использовать материалы Википедии.

И.ЩУРОВ: Да, конечно. Только ссылайтесь. А по поводу того, что у нас есть проблемы. Действительно, в России нет т.н. свободы панорамы, то есть архитектура защищается авторским правом точно так же, как и изображение. И поэтому фотографии зданий мы не имеем права использовать на тех условиях, на которых мы их используем. Точнее, мы, Википедия, их использовать чаще всего имеет право. Но наша политика состоит в том, что мы хотим делать такой контент, который можно использовать в любых целях, в том числе коммерческих. И, к сожалению, наше законодательство устроено так, что конкретно для фотографий зданий оно этого не позволяет. Поэтому сейчас, в частности, у нас удаляется множество замечательных изображений из Википедии.

А.ПЛЮЩЕВ: Подождите, со зданиями поясните. Вот я сфотографировал Останкинскую башню. Я, моя фотография. Я на нее ставлю лицензию для использования везде. Как она называется, я не помню. Ну неважно. Ее нельзя использовать?

И.ЩУРОВ: Нет, пока ты не получил разрешения у архитекторов Останкинской башни…

А.ПЛЮЩЕВ: Да ладно?!

И.ЩУРОВ: Ты не можешь использовать в коммерческих целях. Ты не можешь выпускать открытку.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, открытку – хорошо. Но в Википедии?

И.ЩУРОВ: В Википедии можно. Но наша задача в том, вообще миссия фонда Wikimedia состоит в том, чтобы создавать свободный контент. Мы хотим, чтобы Википедию можно было использовать коммерчески. Нам это очень важно. Например, мы хотим, чтобы кто-то имел возможность издать Википедию на бумаге. Нам от этого только плюс. В Германии издавали. Для кого-то Википедия станет доступна. Нам не жалко. Но – благодаря таким ограничениям мы не можем этого сделать. А значит, не можем использовать изображения и у нас в Википедии. Ну, то есть можем, но с большими ограничениями, используя доктрину цитирования.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, но это же идиотизм, извините.

И.ЩУРОВ: У нас такое законодательство. Допустим, в Англии и в США такого законодательства нет. Во Франции, например, тоже нет свободы панорамы. Там тоже все плохо. И я знаю, что французы хотят его менять, но пока не получается.

С.РУБЛЕВ: В Википедии можно сообща исправить статью и факты изложить в другой редакции. Может быть, сообщество российских граждан проинициирует изменение законодательства на эту тему в связи с этим.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, очень быстро все пролетело. Половины вопросов даже не усели задать. Извините, чьи вопросы не прозвучали. Давайте отложим их на следующий эфир. Я надеюсь, вы их повторите в случае чего, за вами не залежится. Я к нашим радиослушателям обращаются. Наверняка мы будем еще неоднократно возвращаться к Википедии. Это такая саморазвивающаяся система. То есть можно отдельную передачу по Википедии, в принципе, выпускать еженедельную.

И.ЩУРОВ: Материала масса. Бесконечный объем материала.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. У нас были Илья Щуров, администратор Википедии, Сергей Рублев, постоянный автор Википедии, наш постоянный эксперт Виктор Захарченко. Встретимся на следующей неделе. Всем спасибо и пока.