Сервисы, без которых мы не можем обойтись - Виктор Захарченко, Петр Диденко - Точка - 2010-03-28

А.ПЛЮЩЕВ: В Москве 22 часа уже 14 минут, вы слушаете программу «Точка», смотрите ее тоже, если вы зашли на сайт «Эха Москвы» или на сайт plushev.com, включили видеотрансляцию – надеюсь, что там все началось, можете присоединяться. Во всяком случае, в чате, который ее сопровождает, я вижу больше ста человек. Надеюсь, они сейчас включат проигрывание видео.

Сегодня у нас такой, довольно своеобразный день. Во-первых, нет Эхонета от Саши Белановского, как видите. Да и его, на самом деле, довольно трудно было сочинить на сегодняшнюю тему. на которую мы собрались. Я не так давно увидел в Твиттере у сегодняшнего нашего гостя Петра Диденко такой списочек, который тоже он составил вслед за гуру интернета различными «Сервисы, без которых мы не можем обойтись». Ну и решил я, что нужно каким-то образом нам то же самое сделать и поговорить об этом. Действительно, есть множество сервисов, без которых мы обойтись не можем. У каждого этот список, наверное, свой. Будем сегодня каким-то образом обмениваться списком, может быть, даже вне традиций нашей программы и телефон подключим. Ну, уж SMS точно работает: +7 985 970-45-45. И чат, сопровождающий видеотрансляцию, тоже фурычит, вроде бы – туда тоже можно слать свои заметки и свои вопросы.

Виктор Захарченко как всегда с нами. Добрый вечер.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну и Петр Диденко, которого я уже представил. Теперь можно поздороваться. Добрый вечер.

П.ДИДЕНКО: Добрый вечер, здравствуйте.

А.ПЛЮЩЕВ: Я хотел в самом начале, прежде чем Витя перейдет к своему традиционному уже блицу из нескольких вопросов, на которые нужно отвечать коротко. Я хотел сказать одну, как мне кажется, банальность. Я когда размышлял над темой нашей программы сегодняшней, я подумал, что, ну, наверное, чем более человек гик, чем более он такой, технически воцерковленный, тем больше, на самом деле, сервисов, от которых он зависит и без которых уже не может обойтись. Ну, он просто бóльшим количеством пользуется. Если человек не продвинутый, то, в общем, он оказывается и менее зависимый – такая парадоксальная, казалось бы, вещь. Если у вас есть что добавить, с чем поспорить, пожалуйста. А потом Виктор Захарченко со своими маленькими вопросами.

П.ДИДЕНКО: Ну, спорить особенно не хочется, хочется, наверное, согласиться. Потому что для самых непродвинутых пользователей, тех, которых большинство, на самом деле, похоже, что один сайт часто заменяет все остальные сервисы, операционную систему и так далее, и тому подобное. Какая-нибудь любимая социальная сеть, где человек сидит все свое свободное и несвободное время, себе даже во вред. То есть там есть мессенджер, там есть возможность обмениваться сообщениями с другими пользователями и ему, в принципе, за пределы этого такого маленького интернета выходить часто и не хочется.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я тоже поддержу это мнение. Мне кажется, что здесь нужно разделять, как правильно Саша отметил, разные категории аддиктивности вообще пользователя от интернета. Люди, которые пришли и сидят в рамках социальной сети, коммуникационного портала, они как правило там же и пользуются этими сервисами, не задумываясь о решении каких-то других задач. Гики – они ищут решение для абсолютно несвойственных обычному пользователю каких-то задач, проблем, там не знаю, построения CRM-системы, онлайновый аналог графическому редактору и что-либо такое. И поэтому пытливый ум гика – он, естественно, ищет какие-то сервисы, которые обычному пользователю не кажутся вообще адекватными и способными к существованию.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, слушайте, вот что интересно. То есть получается, есть теперь уже 2 типа аддиктивности. Один простой, да? На одной социальной сети, допустим, Мой мир.Mail.ru, я не знаю, Вконтакте, Одноклассники.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Хороший пример, кстати. И Mail.ru, и социальные сети.

А.ПЛЮЩЕВ: Я без иронии абсолютно. А второй тип аддиктивности – это когда, наоборот, у тебя много всего, ты зависишь, может быть, даже от новых поступлений и ты ждешь новых поступлений, как-то ими интересуешься и так далее.

П.ДИДЕНКО: Да. Я думаю, что если бы у нас тут был психолог, он бы, наверное, сказал, что, видимо, у гиков более развита такая штука как поисковая активность. То есть им хочется побольше узнать и попробовать что-то новое, чтобы или самим стать эффективнее, или поделиться с кем-то другим потом знанием своим. А, вот, большинству этого не хочется и они хотят просто общаться, и поэтому пользуются одним сервисом. Ну, в принципе, это похоже на реальную жизнь.

А.ПЛЮЩЕВ: Наш зритель, который смотрит, я надеюсь, нас, ну, во всяком случае, участвует в чате, пишет: «Причем, некоторые девушки считают, что интернет начинается и заканчивается на Одноклассниках и Вконтакте». Спешу разочаровать, и не девушки в самом широком смысле этого выражения, тоже. Многие, очень многие считают, что интернет и начинается, и заканчивается на этих социальных сетях.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Кстати, уже какая-то альтернатива есть, да? Видишь, 2 варианта для выбора.

А.ПЛЮЩЕВ: 2 интернета то есть существует.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Да-да-да. Я последнюю ремарку буквально сделаю. Мне кажется, что аддиктивность – она зависит еще от круга задач, которые решает каждый пользователь при помощи своего компьютера. Для нас, присутствующих в студии, это, все-таки, рабочий инструмент во многом, и задачи – они довольно специфические бывают. Для обычного же пользователя, у которого установлен некий набор софта, связанный с работой, потребности именно вебсервисов – они довольно ограничены и такой необходимости у них просто нет, упрекать их в этом тоже, естественно, не стоит.

А.ПЛЮЩЕВ: Я единственное еще добавлю, что Петр отличную идею подал. Мы позовем психолога, пожалуй, и поговорим, собственно и об аддиктивности, и вообще о разных психологических аспектах сети. Блиц от Виктора Захарченко.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Петр, если позволите, 10 коротких вопросов, на которые я просил бы давать такие же короткие ответы – ничего страшного. Если готовы, начинаем.

П.ДИДЕНКО: Поехали.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Первый вопрос. Существует ли сервис, которым вы пользуетесь с первой недели своего знакомства с интернетом и до сих пор?

П.ДИДЕНКО: Это Hotmail, но я им уже не пользуюсь, но иногда захожу. Первый мой сервис.

В.ЗАХАРЧЕНКО: С какого сервиса начинается ваш рабочий день в интернете?

П.ДИДЕНКО: К сожалению, Facebook. (смеется)

В.ЗАХАРЧЕНКО: «К сожалению», заметим. Вы можете жить без Твиттера?

П.ДИДЕНКО: Да, я пытался, несколько раз так бывало. Уезжал на Кубу на неделю – Твиттера не было.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Прямо, тоже ремарку вставлю: напоминает Марка Твена, который говорил о том, что курить очень легко бросить, он проделывал это сотни раз. Дальше: какой сервис из появившихся в 2010 году стал для вас открытием и предметом зависимости?

П.ДИДЕНКО: Ни один из появившихся в 2010 году не стал, к сожалению, а, может быть, и к счастью. По-моему, так.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Какой процент сервисов, от которых вы зависите, являются платными?

П.ДИДЕНКО: Ни одного, по-моему. То есть я бы с удовольствием чем-нибудь пользовался.

А.ПЛЮЩЕВ: За что-нибудь платил бы.

П.ДИДЕНКО: Я плачу за несколько сервисов. А, я плачу за блог, на самом деле, 90 долларов в год я плачу за то, что технически работает мой блог. Да. И он относится к списку обязательных.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Есть ли софт на вашем компьютере, которому нет альтернативы в виде вебсервисов?

П.ДИДЕНКО: Нет. Нет такого софта. Я вообще практически не имею никаких программ, установленных на компьютере.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Приходилось ли вам сталкиваться с корпоративными требованиями по использованию только определенных сервисов?

П.ДИДЕНКО: Да. Работая в Майкрософте, меня, естественно, просили поступать определенным образом.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Есть ли сервис, необходимость пользоваться которым навязана вам искусственно?

П.ДИДЕНКО: Нет, я не знаю такого, что это может быть.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну я не знаю. Какой-то ваш коллега пользуется только определенным мессенджером и вынуждает вас пользоваться таким же.

П.ДИДЕНКО: Нет. Я тут являюсь, скорее, транссеттером, как сегодня сказали. И, наоборот, всех сам заставляю пользоваться теми сервисами, которые нравятся мне.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Хотели бы вы сами создать сервис, к которому будут жизненно привязаны миллионы пользователей?

П.ДИДЕНКО: Я как-то написал блог-движок, еще до того, как Livejournal появился, и им пользовался. К сожалению, не хватило фантазии завести там дополнительные аккаунты и позвать друзей. Было бы интересно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Последний вопрос. Что для вас важнее в сети: люди или информация?

П.ДИДЕНКО: Я всегда уже много лет уверен в том, что сеть – это транспорт для идей, которыми обмениваются люди. Поэтому абсолютно все равно, каким я сейчас в данный момент пользуюсь сервисом, я его рассматриваю исключительно как возможность общаться с другими людьми в более удобном виде, чем я делал раньше или как-то по-новому.

А.ПЛЮЩЕВ: Это Петр Диденко, известный интернет-эксперт, до недавнего времени, кстати, евангелист компании Майкрософт. Можно тебя так называть?

П.ДИДЕНКО: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Значит, вот что. Давайте проверим. Несколько дней назад – я уже упоминал об этом событии – Петр Диденко написал в своем блоге, который на kip.ru: «Сервисы и продукты, без которых я не могу жить», написал он. Вот, продукты мы оставим в стороне, поскольку, ну, все-таки, это немножко не тема нашей программы. Там упоминались и телефон, например, именно марка, я имею в виду, в смысле коммуникатора. Там упоминалось и еще что-то. Я сейчас смотрю так, вроде бы все, да.

П.ДИДЕНКО: Все остальное сервисы.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, и интернет-сервисы. Вот мне интересно, он навскидку помнит все их? Проверим. Итак, Петр, без каких же сервисов ты не можешь обойтись? Расскажи, пожалуйста.

П.ДИДЕНКО: Я сегодня предвосхитил этот вопрос и прочитал еще раз.

А.ПЛЮЩЕВ: И наизусть выучил.

П.ДИДЕНКО: Нет, не могу. Я долго выбирал. На самом деле, естественно, там в списке изначально было раза в 3 больше. Но потом я стал думать: а, вот, что, действительно, для меня важно и что достойно того, чтобы остаться? Например, я удалил Skype. То есть я не настолько часто им пользуюсь для того, чтобы говорить с другими людьми. А в качестве мессенджера, допустим, он не так удобен, как какие-то другие альтернативы. Но, на самом деле, я помню: там начинается с Facebook, безусловно, которым я очень активно пользуюсь и он мне очень нравится именно за счет того, что он бесконечно расширяемый. Там можно свободно писать новый функционал, добавлять, и этим пользуются многие люди и компании, привнося новые ценности на Facebook. И очень удобно общаться с западными друзьями.

Вообще, общаться с западными друзьями это очень здорово, потому что какой-то глоток чего-то нового постоянно получаешь. Поэтому Facebook для меня очень важен, и он случайно оказался под №1, но он там по алфавиту.

А.ПЛЮЩЕВ: Так, отлично. А остальные?

П.ДИДЕНКО: Да, я с удивлением для себя обнаружил, что там есть огромная пачка сервисов, первое слово в названии которых – это Google. И на самом деле, я давно ими пользуюсь, наверное, и там есть такие, уникальные, наверное, не очень известные обычному пользователю сервисы как Google.Finance, например. Это финансовый такой портальчик от Google. Потому что я немножечко торгую акциями на американском рынке, и очень удобно в реальном времени. Причем, там без задержек информация поступает. На российских площадках там 15 минут задержка для публикации в открытую, а на Google ничего такого нет, то есть ты просто постоянно видишь, что там как падает, растет, краснеет, зеленеет. И очень удобно портфелем управлять, смотреть информацию по компаниям, различным фундаментальным. Я думаю, что такой сервис, кстати, он был бы очень интересен русским пользователям. И думаю, что с годами различные финансовые такие порталы именно для мониторинга ситуации будут и у нас очень популярны. Пока, по-моему, не помню я каких-то особенно...

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я так понимаю, никто не видит способа монетизации идеи.

П.ДИДЕНКО: Ну да.

А.ПЛЮЩЕВ: Потому что почему 15 минут у нас задержка? Потому что продают без задержки. Продолжаем разговор. Значит, куча Гугловских сервисов. Я не требую перечислять их прямо все. Ну, понятно, в общем, о чем идет речь – там почта, календарь, браузер.

П.ДИДЕНКО: Да. Вот, из интересных я хочу еще про календарь порассуждать. Вообще, по-моему, среднему нашему согражданину-россиянину не свойственно желание вести календарь и как-то вести какую-то четкую, упорядоченную жизнь.

А.ПЛЮЩЕВ: Я вот никак себя не могу заставить. Причем, много раз пробовал, и все никак.

П.ДИДЕНКО: Да-да-да. Но, на самом деле, я раньше тоже никак не мог себя заставить. Но, вот, когда я пришел работать в Майкрософт, там меня очень быстро заставили. Буквально на следующий день я уже занимался тайм-менеджментом по полной. Ну, просто потому что там Outlook, там удобно и так далее. И когда вокруг тебя огромное количество людей, которые тоже пользуются календарем, то, естественно, у тебя появляется, ну, во-первых, необходимость этим пользоваться, а, во-вторых, ты понимаешь, зачем все это делают, с ними можно поговорить, обсудить, как там эффективней что-то делать и так далее. И, вот, уйдя из Майкрософта, я понял, что мне очень хочется вести календарь. И я, в частности, на Гугловском календаре остановился.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне ужасно нравятся люди, которые там в силу своих рабочих обязанностей или так из интереса примерно 9/10 своего времени тратят на составление календаря и управление временем, а 1/10, собственно, очень эффективно трудятся при этом.

П.ДИДЕНКО: Не. Ну, я раньше тоже так думал, что календарь – он, на самом деле, бесполезен и отнимает больше времени, чем можно пользы от этого получить. Но если научиться быстро это делать, чтобы это не было обязанностью, чтобы не страдать при этом...

В.ЗАХАРЧЕНКО: То в кайф, да, так?

П.ДИДЕНКО: Да. Я, вот... У меня календарь синхронизируется с телефоном, и я на телефоне всегда могу тыкнуть в какой-то день и сказать: «О, у меня тут событие» и забыть об этом, и не помнить об этой ерунде. Я не хочу помнить, что я там делаю через 2 недели. Но я никогда не пропущу ничего, потому что у меня все записано.

А.ПЛЮЩЕВ: Все ходы.

П.ДИДЕНКО: Конечно, да. Потом там еще про Reader написано. Тоже, вот, отличный сервис, по-моему, Google Reader. Ну, на самом деле, их есть очень много, таких агрегаторов информации, RSS. Ну, вот, у Яндекса есть Лента, сейчас они ее в почту интегрируют. Я знаю огромное количество людей, которые пользуются именно Reader’ом, ну и Лентой тоже. Они делают это для того, чтобы упорядочить огромное количество поступающей информации. То есть, ну, если ты юзер Вконтакте и все, что ты знаешь в интернете, это вот эта Лента, тот-то того-то добавил в друзья, а тот-то того-то выкинул из них или что-нибудь там такое, или послал виртуальный подарок друг другу, то в случае с интернетом – там столько информации поступает и хотелось бы научиться ее эффективно потреблять и с пользой для себя. И чтобы это не было обузой. То есть, огромное количество людей пробовали пользоваться какими-нибудь RSS-читалками, но быстро переставали, потому что, ну, невозможно это все прочитать. Но если, опять же, себя заставить скрупулезно, не добавлять то, что ты не будешь читать, еще одна очень важная особенность, которая, по-моему, самая главная фича Google Reader – это кнопочка «J» (перейти к следующему сообщению). Ты, не знаю, за несколько секунд можешь просмотреть десяток или два сообщений. «J», «J», «J», «J» нажимаешь и переходишь.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Мне кажется, все равно это не спасает сейчас. RSS был, как бы, шагом к тому, чтобы не читать всего лишнего, но сейчас все равно потоков становится слишком много. У меня небольшой вопрос, опять-таки, по списку Петра. Я вижу в перечне этих сервисов один мессенджер, если не ошибаюсь, это Google Talk, ну, он же у Gmail. Насколько я понимаю, это не самый распространенный в России мессенджер, средство для коммуникаций.

А.ПЛЮЩЕВ: Да и не в России тоже, мне кажется.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Петр озвучил свою позицию о том, что как раз для него общение с людьми – это ключевой момент в интернете. Но как раз мессенджер у него не самый популярный. Как же происходит общение с людьми, которые пользуются, ну, более распространенными вещами в России? Ну, наверное, это ICQ, Mailru.Агент. На западе Gmail тоже не является самой популярной почтой на данный момент. Ну, с почтой проблем нет – это понятно. Как быть с мессенджерами?

А.ПЛЮЩЕВ: И вообще, наверняка круг твоего общения в последнее время – он через MSN, наверное, общался, мне так кажется.

П.ДИДЕНКО: Да. Ну, на самом деле, конечно, у меня был MSN-мессенджер, но он был корпоративный, адрес чего-то-собака-microsoft.com. Было очень удобно, мне не пришлось заводить какой-то Hotmail специальный. Было очень удобно, можно было общаться. И оттуда, кстати, можно было общаться с ICQ и с другими сетями. Я понимаю, что здесь очень много пользователей ICQ. Но мне в какой-то момент так надоело, что он постоянно ломается из-за того, что там протокол поменяли.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Не родной аськой пользовались?

П.ДИДЕНКО: Ну да, я пользовался какой-то другой. Ну, как, наверное, большинство. Я не знаю людей, которые пользуются родной аськой из-за обилия рекламы и тяжелости.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Сотрудники Рамблера, наверное.

П.ДИДЕНКО: Да, возможно. Надо посмотреть. Я 5 лет назад сказал себе, что я не буду больше пользоваться ICQ и я сказал себе, и написал в своем блоге, что «знаете, люди, вот, мне кажется, что ICQ лично мне не нравится, поэтому я буду пользоваться Google Talk’ом (это было 5 лет назад)». И сказал: «Вот мой адрес, там очень просто добавиться, бесплатно. Программа весит мегабайт, скачать дешево: хотите – приходите. На данный момент у меня порядка тысячи контактов в Google Talk – это люди, которые, действительно, пришли. Ну, просто, вот, так получилось.

Я не испытываю неудобств, связанных с тем, что кто-то пользуется ICQ и не может со мной поговорить. Ну, то есть я скажу ему «Прости, это твоя проблема». То есть, на самом деле, Google Talk – это Jabber, то есть можно другими клиентами, другими серверами пользоваться и так далее. Вот, технологически это похоже на электронную почту. Для того, чтобы пользоваться электронной почтой, не нужно быть пользователем какого-то одного сервера. То есть ты можешь завести почту на Яндексе, на Mail.ru или на том же Google, и написать письмо любому пользователю. И, вот, Google Talk на протоколе Jabber, это технологически именно такая система. Это очень здорово, потому что у пользователя есть выбор.

А.ПЛЮЩЕВ: А, кстати, хороший вопрос. Почему у российских пользователей Jabber пошел только у продвинутых? Причем, казалось бы, это даже проще, на самом деле, Jabber’ом пользоваться. А у людей непродвинутых, вот, ICQ – это прямо... Более того, ICQ стало брендом, таким, по умолчанию, то есть любой мессенджер называют «аськой», да? Как сервис. Почему так происходит? Почему не продвигается эта технология?

П.ДИДЕНКО: Ну, вы знаете, что исторически просто ICQ стало таким большим в нашей стране и еще в паре стран всего. А в других исторически что-то произошло. И исторически... Ну, сложилось так, что очень сложно менять вещи, которые исторически сложились. Поэтому какого-то мгновенного переключения пользовательской базы быть не может. Может быть ситуация, когда кто-то большой будет заинтересован в том, чтобы продвинуть альтернативную какую-то платформу. Но, в общем, так как в мессенджинге денег-то особенных нет, то зачем, там, Яндексу очень стараться или Google особенно стараться, или кому-то еще особенно стараться для того, чтобы продвинуть какую-то новую платформу? Если бы придумали, я думаю, все бы уже изменилось.

В.ЗАХАРЧЕНКО: На тему мессенджеров, на тему того, что Петр сказал по поводу использования не прямой аськи, а через какой-то агрегатор. Ну, например, приходит на ум тот же qip.ru. Не кажется ли вам, что сейчас очень активен, опять-таки, упоминаем слово «тренд», связанный с тем, что появляются сервисы, аккумулирующие в себе сервисы подобные? Вот я приведу простой пример – не случайно спросил про то, что поразило в этом году. Я буквально 2-3 недели пользуюсь сервисом imo.im – сервис, который позволяет агрегировать разные именно вебсервисы. Клиенты, по-моему, тоже есть скачиваемые, но я пользуюсь просто в окне браузера. Который позволяет интегрировать Google Talk точно, аську точно, точно Facebook, и точно Skype, причем в том числе и голосовые функции. Таких решений, мне кажется, сейчас появилось очень много. В почте это вообще стало стандартным, то, что с того же Gmail можно абсолютно спокойно собирать почту с других аккаунтов в других системах. Куча надстроек над поисковыми системами, которые тоже пытаются бороться за свое место под солнцем. К этому все идет. Почему, вот, получается так, что есть 2 пласта сервисов? Есть сервисы первого порядка, которые между собой, вроде бы, конкурируют, и в то же время спокойно развиваются такие настройки, которые становятся довольно популярными?

П.ДИДЕНКО: Я вот как отвечу. Я был пару лет назад на презентации Брэда Фицпатрика, который ЖЖ придумал, OpenID и другие штуки. И он в Google работал над такой платформой, OpenSocial, которая позволяет, ну, блог или каким-то другим сервисом между собой информацией обмениваться, чтобы пользователю было удобно. И мне очень понравилась концепция, которую он там высказал, что в центре мироздания должен быть не сервис, ну, например, не Livejournal и все туда приходят, регистрируются и пользуются, а пользователь. И когда центром становится человек, то сервисы вокруг него могли бы постараться предложить услуги, которые этому человеку было бы удобно потреблять. И при этом не нужно нигде особенно регистрироваться. Мне кажется, что речь идет, скорее, не о том, чтобы написать какую-то программу, которая все там заагрегирует и так далее. А сейчас речь, наверное, должна идти о том, как бы так распространять информацию между сервисами, чтобы пользователю было удобно ее потреблять там, где он оказался. В этом смысле Facebook, с которого мы начали сегодня, вот он является очень похожим сервисом, который может в себя засасывать все что угодно и ты можешь там фильтровать. Несмотря на то, что мне пришла такая-то информация, а я не хочу, чтобы она у меня показывалась, допустим. Возможность быстро добавить, отписаться – это очень важно. И, вот, Facebook как открытая платформа – он как раз, мне кажется, на данный момент наиболее хорошо подходит на роль такого интегратора и агрегатора, и так далее.

В.ЗАХАРЧЕНКО: С другой стороны, есть Mail.ru с его стратегией то, что есть какой-то сервис, которым пользуются люди, - мы этот сервис сделаем сами и будем предоставлять. Почта, мессенджер, хранилище фотографий. Ну, вот, типичная связка, когда человек пришел на сайт и никуда не уходит, потому что у него есть все. Немного отличается, конечно, от идеи Вконтакте, закрытой социальной сети. Но, тем не менее, все интегрируем в себя и все – свои сервисы. Будущее за Facebook’ом? Вот такая модель – она не имеет права на жизнь?

П.ДИДЕНКО: Ну, я думаю, что все... Ну, наверное, конечно, время покажет. Но, естественно, что один человек не может создать все прекрасное на свете, да? Поэтому постоянно будет появляться за пределами того же Mail.ru или Вконтакте что-то, что люди тоже захотят использовать. Поэтому или Вконтакте, или Mail.ru придется научиться как-то работать с этим внешним чем-то хорошим, что люди тоже хотят использовать. Это уже, как бы, момент интеграции. То есть сервис не может быть закрытым, просто потому, что ты не можешь сам все сделать.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Google – это что-то посередине получается? Есть Google с отличным списком из 7 сервисов, которые у вас в аддиктивных. В то же время в Google помимо своей нити сервисов очень много сейчас проектов, которые предлагают как Facebook-коннект (метод аутентификации пользователя), так и Google, то есть коннекться со своим Gmail-аккаунтом и, пожалуйста, пользуйся – не нужно никакой регистрации. То есть это как раз та прослойка?

П.ДИДЕНКО: Ну, получается, да. Роль Google здесь очень интересная. То есть они пытаются сделать как раз все. Они пытаются взяться за абсолютно все, что происходит вокруг них. То есть они не оценивают проекты особенно как-то тщательно с точки зрения успешности. Они просто все делают, вообще все, что могут сделать, на что есть деньги – денег у них много. На что есть энтузиасты внутри Google – они берут и делают.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Да, 20% времени, тратящегося сотрудниками...

П.ДИДЕНКО: Да-да-да. И поэтому Google – он просто все. Ну, не все себе могут позволить и в чем-то специализироваться начинают. Facebook в этом, Вконтакте в этом, Mail.ru, Яндекс и так далее. А Google – он просто все делает. Поэтому он такой платформой для агрегации всего становится, по-моему.

А.ПЛЮЩЕВ: Хотел бы напомнить, что Петр Диденко сегодня у нас в гостях. Мы с Виктором Захарченко ведем эту программу, называется она «Точка». Петр Диденко – бывший евангелист корпорации Майкрософт, сейчас просто свободный интернет-специалист, интернет-эксперт, благодаря чему. возможно, у него есть время посетить и нашу программу в том числе, и поговорить с нами сегодня о сервисах, без которых мы не можем обойтись. SMS у нас +7 985 970-45-45. Ежели у вас есть что сказать по этому поводу или ваши сервисы, о которых мы еще, может быть, не поговорили, напишите нам об этом в SMS. Или в чате, который сопровождает видеотрансляцию на сайте «Эха Москвы», или на сайте Plushev.com, кому где удобнее смотреть. Я пока поцитирую чуть-чуть, может быть, вопросы – мне хочется повернуть в эту сторону как раз беседу – заданные на сайте «Эха Москвы». Вот, спрашивает рядовой экономист из России Пол275: «Насколько, по вашему мнению, обеспечивается безопасность личных данных пользователей от вмешательства государства? И речь не только о России, а, скорее, не столько о ней. В частности, хотел бы знать ваше мнение о крупнейших глобальных сервисах – таких как Google уже упомянутый, Facebook, Myspace и так далее? Не являются ли обоснованными опасения некоторых пользователей о том, что в связи с принятием ряда ограничивающих свободу законодательных актов США, в частности, закона, инициированного администрацией Дж.Буша после 11 сентября, правительство этой страны получило неограниченный доступ к личной информации граждан других стран, использующих эти сервисы».

П.ДИДЕНКО: Я думаю, что, конечно, все, что сказал этот человек, технически это правда. То есть, действительно, правительства технически могут получить доступ к информации, которая в интернете.

А.ПЛЮЩЕВ: Но они хорошие, поэтому они не пойдут.

П.ДИДЕНКО: Да. Я работаю в интернете с 1998 года, и я начинал работать в интернет-провайдере, в хостинг-провайдере. И я практически, ну, не каждый день, потому что я не был тем специалистом обычным, который отвечал за работу с органами, но, тем не менее, мне приходилось очень часто встречаться с представителями правоохранительных органов, милиционерами, прокуратурой, ФСБ и так далее, которые уже тогда, в 1998 году, действительно, получали какие-то там данные от нас, ну, в соответствии с законом по постановлению суда о деятельности пользователей. И технически это возможно давно.

Более того, есть сейчас технические средства, которые позволяют, как бы, на лету декодировать огромные потоки информации. Ну, там, представьте себе железку, сервер маленький, который стоит не так много, там, несколько десятков тысяч долларов, и который слушает просто поток в 10 гигабит. Это много, да? То есть это такая, провайдерская величина. И декодируется в нем несколько нужных протоколов. Допустим, почту может вытянуть оттуда, Skype, там, SIP какой-нибудь, еще что-нибудь, веб, естественно. И на ходу находить какие-то ключевые фразы в пролетающей на огромной скорости информации. Все это не мечта из какого-то светлого будущего такая черная, а то, что происходит уже много лет. То есть технически правительство это может делать. И делает, как мы знаем. Что милиционеры приходят.

Если вы пойдете к любому хостинг-провайдеру или к интернет-сервисам большим, то у них есть давно человек, который сидит на зарплате и имеет на столе огромную папку документов с запросами из милиции. И он этим занимается. Это юрист какой-нибудь, не очень продвинутый, это такая работа у него. То есть технически это все происходит. Поэтому вопрос человека нужно рассматривать. А, вот, если какое-нибудь злое государство в злых целях захочет что-то делать, да, оно сможет. Вот такой ответ.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Кстати, мы обсуждали, мне кажется, в «Точке», не помню, в эфире или, может быть, как раз в разговорах вне эфира, идею о том, что, на самом деле, ведь, это глобальная проблема. Вот, мы пользуемся активно почтой Gmail. Ну, я так скажу за себя – не скажу за вас – наверное, информация, которой я обмениваюсь в почте, она не представляет ценности каким-то конкурирующим государствам, нашему наиболее вероятному противнику, как говорили в советские времена. Но в то же время, я думаю, такими сервисами пользуются люди, ну, пересылают друг другу почту, имеющую государственную важность. И насколько я слышал как раз в обсуждениях в этих, в одной из версий, что государство, действительно, обеспокоено, почему у нас активно люди используют Gmail, используют прослушиваемые на Западе сервисы типа Skype и так далее? Почему это все идет? То есть идея национального, ну, не знаю, сейчас поисковика всплыла буквально тема на днях. Но идея национальных сервисов – это не только парадигма, что давайте мы везде сделаем что-то свое, но еще и вопрос национальной безопасности.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я бы отделил его, поскольку у нас тема сегодня «Сервисы, без которых мы не можем обойтись», а не государство. Все-таки, я бы отделял сейчас частных пользователей от корпоративных и государственных, да? Совершенно спокойно можно будет как-нибудь поговорить о государственной безопасности в сети, хотя, там тоже есть много аспектов. Например, что важнее, государственная безопасность или, все-таки, у нас какое-то цифровое государство. Не важно – речь не об этом. А о том, что для пользователя. Мне кажется, что когда такой вопрос ставит частный пользователь, это значит, что либо он не очень частный, либо...

П.ДИДЕНКО: Не очень пользователь. (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Либо как-то надо поспокойней относиться к этому. И я не знаю... Ну, валерьяночки там, туда-сюда.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Нет. Ну, мне кажется, что у людей еще тот же стереотип о том, что на каждого из них копится та самая папка, которую могут открыть и сказать «Ага!»

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, учитывая последние скандалы с видеороликами известными, то, знаешь, каждый о себе может многое надумать.

П.ДИДЕНКО: Нет. Безусловно, все это имеет место. И если люди хотят очень много об этом думать и говорить, то они имеют право, потому что, действительно, технически есть возможность следить за каждым человеком. И более того, если посмотреть на тренд, то ничто не говорит о том, что таких возможностей будет меньше, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это с одной стороны. С другой стороны, давайте поговорим о прецедентах. Есть ли какие-нибудь прецеденты такого, чтобы почта Gmail кому-то сыграла дурную службу в этом смысле?

П.ДИДЕНКО: Как же. Китайский прецедент декабрьский.

А.ПЛЮЩЕВ: Это когда их взломали.

П.ДИДЕНКО: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это же не Google возилась в почте диссидентов, а потом слила их китайцам.

П.ДИДЕНКО: А представьте, что Китай у себя делает в этом смысле. Ну, то есть, в каком-нибудь китайском... Ну, там есть сервис Baidu и у него, наверняка, есть почта. И, вот, что там происходит.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это несомненно. Я с трудом себе представляю.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я думаю, там чуть ли не кровь у пользователей берут каждый день.

А.ПЛЮЩЕВ: Экономист Пол275 заведет на Baidu себе почту после какого-то угара. Продолжая эту тему, несколько другой аспект. Горалексий из Санкт-Петербурга, в сфере IT работает, спрашивает: «Как вы оцениваете политику Google по обкатке сервисов и последующем их закрытии? Например, Notebook был популярен, а замена Bookmarks на папку в Google.Docs неравнозначна», спрашивает он.

П.ДИДЕНКО: Ну, я уже сегодня по этому поводу размышлял, по поводу того, что Google пытается объять необъятное в пределах имеющихся финансовых и организационных возможностей. Ну, вот такая у него стратегия. У кого-то стратегия: «Я делаю продукты, там, для энтерпрайз-сегмента долго, старательно, очень тщательно подхожу к процессу разработки, тестированию и так далее». А у кого-то стратегия: «А давайте сделаем все, запустим все, посмотрим, как это работает. То, что доказало свою эффективность, в том числе и финансово, мы оставим, а остальное выкинем и посмотрим, как в перспективе какой-то временной эта деятельность окажется прибыльной или нет?» И у Google, так как 95% дохода это интернет-реклама, то, в общем, чего? Он запускает новые сервисы, пробует. Если работают – оставляет, если нет – то нет. То есть речь о чем? Сказать о качестве принятия решений в Google? Ну, а там об этом речи не идет. У них есть деньги на то, чтобы каждый день запускать по сервису и каждый день убивать по сервису.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, это, похоже, пользователи сами, что Google станет тем самым нашим все, у которого есть все сервисы и никуда не нужно ходить.

А.ПЛЮЩЕВ: Интернетом. Опять же, интернетом в интернете. И он же спрашивает, Горалексий спрашивает: «Как вы оцениваете перспективность премиум бизнес-моделей сервисов? Например, Evernote»

П.ДИДЕНКО: Да. Ну, мы знаем, что есть рекламная модель, когда ты сделал сайтик и показываешь там рекламу. Но войти в этот бизнес довольно сложно. Довольно сложно сделать новый сайтик, где ты будешь показывать столько много рекламы.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Все уже распилено до нас.

П.ДИДЕНКО: Да, да. Там очень много игроков. Конечно, трафик очень большой и так далее, и денег очень много крутится. Вот, там Яндекс сколько? Там 300 миллионов, что ли, в прошлом году сделал долларов. А есть еще мир, где зарабатывают на подписке, а не на рекламе. Где у тебя есть какой-то сервис платный, и за него, соответственно, получаешь деньги, таким образом зарабатываешь. Вот, вопрос, наверное, в целом о бизнес-модели, то есть о новой бизнес-модели, относительно новой. Ну, мне кажется, что все движется туда. То есть вот мы сегодня уже говорили, что некоторые из нас не имеют даже программ каких-то особенных, установленных на компьютере, пользуемся онлайн-сервисами. И за хорошие онлайн-сервисы, ну, наверное, с нас потребуют каких-то денег. И, в общем, не надо к этому относиться как-то плохо. То есть если человек делает для тебя какое-то хорошее дело, мне кажется, всегда нужно дать ему какую-нибудь денежку, чтобы он продолжал делать это хорошее дело. И поэтому сервисы по подписке – это очень здорово, я считаю. Нужно людям привыкнуть к тому, что, во-первых, не надо воровать программное обеспечение. Ну и как следствие нужно иногда платить за интернет-сервисы тоже, потому что это, в принципе, одно и то же. Если тебе делают хорошо, надо платить добром. У нас с этим пока, по-моему, сложно в стране.

А.ПЛЮЩЕВ: Слишком, мне кажется, да. Ты так спрашиваешь, как будто мы сидели и наблюдали на это время с Виктором.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Мне кажется, премиум-модель – она еще чем интересней для пользователей? Как раз в проламывании того стереотипа, что «не платил, не буду платить». Может, я конечно, ошибаюсь, поправите меня, но программный продукт, который поставляется в виде инсталлированной версии, он заложен, так его экономическая модель, что это продукт, который тебе продали и, собственно, на этом деньги с тебя перестали получать. А вебсервис – он построен так, что с тебя деньги снимают порционно, там, за каждый месяц. То есть их, конечно, задача привязать тебя на более длительный срок, но в то же время ты фактически легче расстаешься с деньгами, потому что ты можешь соскочить, грубо говоря, на любом из этапов. То есть это, действительно, проще. Ну, как всегда известно: через маленькие суммы проще тратить миллионы, чем через большие где-то платежи.

П.ДИДЕНКО: Ну, очень здорово, что у пользователя в этом моменте появляется выбор. То есть он может выбирать: или я пользуюсь чем-то бесплатным, на чем показывается реклама, или я покупаю софт, одноразово платя за него. Или я пользуюсь каким-то сервисом и плачу ежемесячно чуть-чуть, но в любой момент могу, как ты сказал, соскочить и, соответственно, может быть, даже сэкономить. Или, там, у меня нет желания платить за софт, потому что это единовременно для меня слишком большие расходы. А там несколько долларов в месяц за что-нибудь я бы заплатил. Вот, я, кстати, не хочу, например, Photoshop покупать – он стоит несколько сотен долларов. Но у меня его нет, потому что я не хочу воровать. Я, вот, немножко страдаю из-за этого. Ну, чего-то другое поставил, пользуюсь.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, есть онлайн-версия, по-моему, Photoshop.

П.ДИДЕНКО: Ну, она умеет очень мало. Это улучшалка фотографий, а мне хочется чего-нибудь так...

А.ПЛЮЩЕВ: В Твиттере мне (НЕРАЗБОРЧИВО) пишет: «Судя по эфиру «Точки», теперь Диденко – евангелист Facebook». Давайте как раз...

В.ЗАХАРЧЕНКО: Судя по списку, он соискатель позиции в Google, мне кажется.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, да. Это просто поторопился наш слушатель с комментарием. Может выбирать, знаешь, между Google и Facebook – неизвестно. Давайте как раз о Твиттере поговорим. Тут у нас сидят, получается, pdidenko, zakharius и plushev, соответственно, все три – твиттер-пользователи и с твиттер-пользователями же общаемся. Твиттер ты тоже упомянул среди тех сервисов, без которых ты не можешь обойтись. Но он мне кажется сейчас, конечно, очень сильно набирает, очень растет здорово. У меня, например, он, если брать всю мою social activity, если не считать ЖЖ, который древний и очень массовый, у меня по количеству людей, которые подписаны на мои обновления, он второй после ЖЖ. И, видимо, обгонит через полгода.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Я правильно понимаю, что я сижу с двумя людьми из топ-10 российских твитториан?

П.ДИДЕНКО: Топ-1 и 2, по-моему. (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Топ-5. Если уж прямо говорить и по Яндексу, то 5, да.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Можно вставать и уходить.

А.ПЛЮЩЕВ: Да нет: просто вставать, Вить. Встань и стой. (все смеются) Да. Но с другой стороны, все равно, тем не менее, Твиттер, как ни странно... Вот, вроде бы, там масса френдов сразу прям, не по 100, не по 200, а у многих там и по тысячи, и по 2, 40 у некоторых прямо. А с другой стороны, он очень не массовый по сравнению с тем же ЖЖ, по сравнению с теми же социальными сетями. В чем, собственно, феномен здесь?

П.ДИДЕНКО: Безусловно, такой нишевый сервис получился. То есть не все себя видят в качестве писателя в 140 символов, очевидно, кто-то хочет написать и побольше. Это от графоманов.

А.ПЛЮЩЕВ: Подожди. Вот это самая потрясающая вещь. Потому что когда был моден ЖЖ, все говорили: «Ну что я там буду писать? Там надо много писать. Вот там пишут люди! Они, значит, постят фотки, там у них вдохновение, они литераторы, туда-сюда, публицисты. А что я», - говорили люди. И так было масса. Сейчас все говорят: «Ну что? Там писать же 140 символов, там же ничего не напишешь реально».

П.ДИДЕНКО: Ну, получилась такая система обмена сообщениями короткими. Ну, в общем, похоже на смски, по-моему, и многими используется именно с этой целью. Я не знаю, я не видел каких-то исследований размера среднего сообщения и количества сообщений, пересылаемых между пользователями, обращенными друг к другу, в смысле. Но мне кажется, что, в основном, люди используют это как групповой SMS. Ну а, в общем, есть уже очень много похожих функциональностей и чего-то нового Твиттер, действительно, не привносит. То есть он получился такой, нишевый продукт для тех, кто именно так, почему-то ему удобно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: В нашем случае все равно это не сервис, без которого невозможно жить, да?

П.ДИДЕНКО: Нет. А он, на самом деле, такой удобный. (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, как ни странно, мне показалось, что уже есть... Вот он, хорошее слово Петр сказал «нишевый». Есть некоторые ниши, в которых я уже как-то не очень вижу без Твиттера. Но я всегда привожу этот пример, собственно, с чего и началась моя дружба с этим сервисом. То есть зарегистрирован-то я был там давно, а, вот, активно стал пользоваться после этого. Когда будучи в Дании на конференции по климату и описывая столкновением там антиглобалистов с полицией, довольно интересное, у меня не было другого канала связи с внешним миром вообще, в принципе. И мне показалось это интересным, более того, внешнему миру, который за этим наблюдал, подписчикам, этой маленькой части внешнего мира тоже показалось интересным. Поскольку там и ретвиттили люди достаточно активно, и цитировали, и так далее. И вот здесь, когда человек видит что-то более или менее уникальное, с его точки зрения, для его круга общения, естественно, да? Может, его круг общения в Египте никогда не был, а он рассказывает, какие там рыбы под водой. Вот. Это достаточно уникальная штука. Я с трудом себе представляю, что может быть с тобой вместе, в смысле, в кармане, если у тебя нет компьютера, и ты можешь довольно быстро и складно, и интересно об этом рассказать, не обладая литературными способностями.

П.ДИДЕНКО: Да. Вот, Твиттер – он похож, на самом деле, вот чем на Facebook. То есть, на самом деле, это платформа, чтобы вокруг этого развивались какие-то приложения, которые бы приносили какую-то новую пользу, новое качество в то, чем, в конце концов, юзер пользуется. Ну, кому нужен, допустим, очередной форум, куда можно написать сообщение? Это Facebook без приложений, да? Вот, появились приложения – стало интересней. Кому нужен форум, в котором можно писать сообщения длиной 140 символов? Вот, появляется приложение, когда туда можно начинать уже видео и фотки интегрировать, когда можно там на гораздо большее количество людей подписаться, чем, допустим, в случае с блогом, и потом эффективно определять, кого я сейчас читаю, кого потом. То есть сделать там какую-то группу «этих я обязательно читаю», «этих, если время есть» и как-нибудь еще так намешать интересно. То есть сервисы, из которых люди сами делают то, что они хотели бы получить. И я думаю, что если попробовать спросить людей, которые пользуются активно Твиттером, не знаю, взять 100 человек, которые наиболее активны в Твиттере, спросить «Что такое Твиттер?» Я думаю, что они каждый расскажет что-то свое. Они все себе это как-то видят по-разному.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще вопрос из Твиттера от Маглова: «Есть ли шанс у Твиттера стать массовым сервисом?»

П.ДИДЕНКО: Я думаю, что 200 тысяч человек в России – это довольно массовый сервис. Нормально. Хороший. Очень хороший.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да ладно! Ну, в ЖЖ на миллионы счет идет.

П.ДИДЕНКО: Да ладно, habrhabr – вон там огромное комьюнити сисадминов-разработчиков, значительно меньше Твиттера.

А.ПЛЮЩЕВ: Он не массовый, естественно. Ну, он узкоспециальный, естественно.

П.ДИДЕНКО: Да. Ну, то есть как комьюнити это очень большое комьюнити.

А.ПЛЮЩЕВ: Массовым может стать, Вить?

В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, мне кажется, что он станет массовым в рамках Facebook.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот как выкрутился-то!

В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, посмотри. Есть простой просто пример. Есть Friendfeed довольно успешный, еще более низший сервис, чем Твиттер – Петр, наверное, согласится – ты не пользуешься Friendfeed’ом.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет. Ну, он, то есть, у меня есть, но я...

В.ЗАХАРЧЕНКО: Вот. Низший сервис, начал немножко взлетать, стал частью Facebook. Да? Я думаю, что Твиттер, конечно, там уже немного другие условия торга и обсуждения, но он очень, мне кажется, гармонично впишется в Facebook, в идеологию этой открытой платформы. Как еще одна из версий, потому что у Facebook, который славен своими предложениями, Facebook Mobile, мобильная версия находится в топ-5 приложений. То есть мобильность, я считаю, как один из ключевых моментов Твиттера, что он всегда с тобой, мобильность пользователям Facebook понятна.

А.ПЛЮЩЕВ: Горалексий добавляет, что доступность Твиттера на улице сделала его популярной – не только отправлять, но и читать. Все остальное тяжело.

П.ДИДЕНКО: Очень легкий формат, который вписывается куда угодно. В абсолютно любую обстановку, ситуацию. Есть 3 секунды для того, чтобы посмотреть – этого достаточно.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Но все равно: для него совпало как-то время и место. Ведь, был же Тумблер, были другие сервисы, похожие идеи. Но выстрелил именно Твиттер.

А.ПЛЮЩЕВ: Про Тумблер, кстати, тоже спрашивают. Но, слушайте, у нас осталась всего одна минута, мы не успели, например, поговорить про офисные приложения, что жутко интересно. И кучу всего не успели. Я предлагаю как-нибудь через несколько месяцев собраться – может, что-нибудь новенькое получится. Собраться тем же или каким-то более расширенным составом и продолжить этот разговор. Я думаю, слушатели в этом нас поддержат. Спасибо большое. Петр Диденко, которого, я надеюсь, мы скоро увидим в каком-нибудь новом качестве. Ваши версии, поступавшие сюда, мы видели, спасибо большое. И Виктор Захарченко в своем нынешнем качестве соведущего программы «Точка». Я – Александр Плющев. Прощаемся с вами до следующего воскресенья. Вроде бы все здесь должны собраться, ну, не в том же составе, без Петра уже, наверное. Но мы как постоянные здесь пришельцы будем. Счастливо, пока.

П.ДИДЕНКО: До свидания.

В.ЗАХАРЧЕНКО: Счастливо.