Роль соцсетей и интернет-изданий в освещении терактов - Олег Козырев, Александр Григорьев - Точка - 2010-04-04
А.ПЛЮЩЕВ: В Москве 22 часа 10 минут. Добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев. Через минут 5-6 мы начнем с Виктором Захарченко нашу традиционную воскресную программу «Точка» - об интернете и не только. Сегодня мы будем обсуждать освещение терактов в интернете, насколько интернет в том или ином виде отличался от традиционных СМИ и каковы перспективы насчет освещения различных чрезвычайных происшествий интернетом и не только. У нас в гостях будут продюсер портала Newtimes.Ru Олег Козырев, а также заместитель главного редактора интернет-издания Life.Ru Александр Григорьев. Пока, как обычно, небольшое досье на эту тему от моего коллеги Саши Белановского.
ЭХОНЕТ
А.ПЛЮЩЕВ: Начинаем обсуждение наше. Напомню, у нас в гостях сегодня Олег Козырев, продюсер портала Newtimes.Ru. Добрый вечер, Олег.
О.КОЗЫРЕВ: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: И Александр Григорьев, заместитель главного редактора интернет-издания Life.Ru. Добрый вечер.
А.ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: И Виктор Захарченко, постоянный эксперт программы. Добрый вечер, Витя.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Добрый вечер.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас видеотрансляция идет на сайте «Эха Москвы», а также на plushev.com, там чат идет, можно задавать вопросы, как вы это делали, отправляя их на сайт «Эха Москвы». Можно также не стесняться отправлять нам смс на +7 985 970 4545. Давайте пообщаемся сегодня на тему освещения терактов - то, о чем уже говорил мой коллега Саша Белановский. Вот что хотел сначала спросить: все ли согласны с тем, что если взять интернет в целом как интернет-издания плюс социальные сети, наверное, прежде всего Твиттер, конечно же, плюс, может быть, Контакт, еще что-то, где пользователи могут отправлять друг другу сообщения или что-то писать на собственной стене, обыграл традиционные СМИ, возможно, включая и радио, в первые часы терактов? Обыграл - я имею в виду, в оперативности, может быть, в точности. Обыграл в нашем информационном смысле. Мы все здесь занимаемся информацией, поэтому, наверное, понимаем, о чем идет речь.
О.КОЗЫРЕВ: Ну, я с этим, конечно же, соглашусь по той простой причине, что сам пытался держать руку на пульсе событий. И, естественно, одним из источников информации, свидетельств очевидцев, был лично для меня - Живой Журнал, YouTube, смотрел различные социальные сети, и Твиттер в том числе, где микроблоги размещают люди. Естественно, я видел там какие-то события, которые, мне казалось, не освещают т.н. большие СМИ. Вообще, надо сказать, что наши СМИ за последние годы вообще стали неповоротливыми. Прежде всего я имею в виду телевидение. И, конечно же, успевать за социальными сетями в этом смысле им очень сложно.
А.ПЛЮЩЕВ: Александр.
А.ГРИГОРЬЕВ: Первое сообщение, знаете сами, появилось спустя 14 минут в интернете. Быстрее всех. Естественно, быстрее радио в том числе. Ну а по поводу - заставочка сейчас такая прозвучала - «распустил слухи»: что значит слух? Что есть слух? По радио тоже говорили те же самые слухи. Вроде как взорвался Проспект Мира, вроде как взорвалось метро Улица Подбельского, вроде как взорвалась Беговая. Не слухи. Это информация, которая обновляется в режиме онлайн. Онлайн - это закон интернета. Если появилась первая информация, угроза взрыва на Улице Подбельского, значит, это угроза взрыва на Улице Подбельского. Если туда поехало несколько нарядов милиции, спасателей, скорая, значит, там есть что-то реальное, там что-то происходит. Точно так же, как радио собирало свидетельства очевидцев - звоните нам, если вы стали участником, свидетелем, очевидцем этой трагедии, расскажите нам, как там, все ли нормально на Проспекте Мира. Так же поступали сообщения в режиме онлайн на то же радио, но чуть позже, естественно, поступали от людей, когда они могли дозвониться и рассказать, что вот только что проехал Проспект Мира - все нормально, все спокойно, никакого взрыва, только что был на Беговой - никакого взрыва, все нормально. Это нормальная ситуация. Точно так же, как выходят ежедневные издания печатные. Сегодня они дают информацию о том, что переходит в «Реал Мадрид» наш знаменитый Моргун, португалец, а завтра они скажут о том, что он все-таки отказывается. Потому что ситуация меняется каждый день. А здесь ситуация меняется каждую минуту.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Мы продолжим обсуждение наших больших вопросов, но сначала Витя традиционно задаст сразу много маленьких.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Если позволите, я все-таки адресую свои вопросы Александру. Я еще сделаю небольшую ремарку. Саша не акцентировал внимание на том, что Александр, если я не ошибаюсь, является помимо того, что заместителем шеф-редактора, вы еще и возглавляете отдел происшествий, что немаловажно.
А.ГРИГОРЬЕВ: Да.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну и, собственно, блиц - это 10 коротких вопросов. Если не тяжело, 10 тоже коротких ответов на них, связанных так или иначе с теми событиями, которые произошли на заканчивающейся неделе. Если не возражаете, начнем. Согласны ли вы с тем, что в случае с последними терактами интернет-СМИ вчистую выиграли борьбу за внимание у традиционных СМИ?
А.ГРИГОРЬЕВ: Полностью.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Сколько ваше интернет-издание заработало на шумихе вокруг терактов?
А.ГРИГОРЬЕВ: Ничего. 100 000 посещений. Я имею в виду, 100 000 посещений ежедневно, сейчас, после терактов.
В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть по сравнению с обычными днями во сколько был рост?
А.ГРИГОРЬЕВ: По сравнению с обычными днями рост был в 5 раз.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Спасибо. Есть ли в вашем издании морально-этические запреты на освещение определенных тем?
А.ГРИГОРЬЕВ: Есть, несомненно. И очень много.
В.ЗАХАРЧЕНКО: В первый момент, когда вы узнали о теракте, лично вы подумали о работе своих журналистов или о погибших людях?
А.ГРИГОРЬЕВ: В первую очередь я подумал о погибших людях, и фраза, которая у меня вырвалась, я думаю, что ее произносят миллионы людей в нашей стране, она, к сожалению, не для эфира, но фраза, которая у меня вырвалась, была о погибших людях. И первое, что я делал в первые минуты, естественно, я начал искать ноутбук поблизости, поскольку это известие застало меня в аэропорту, мне пришлось срочно отменить отъезд, вернуться в редакцию, но, сидя в аэропорту и набивая информацию на ноутбуке, я одновременно отвечал людям, которые вокруг меня спрашивали о том, что произошло, где произошло. Информация менялась, и люди постоянно о чем-то спрашивали, сопереживали, и эта тема… Первая реакция была человеческая реакция, естественно.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Для вашего журналиста стать очевидцем теракта - это, в первую очередь, моральная травма или большая удача?
А.ГРИГОРЬЕВ: В первую очередь, моральная травма.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Но и удача тоже?
А.ГРИГОРЬЕВ: Я бы не сказал, что это удача.
В.ЗАХАРЧЕНКО: На что читатель в данный момент клюет лучше - на скандалы со звездами или на какие-то массовые теракты?
А.ГРИГОРЬЕВ: На какие-то социальные вещи.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Сможете ли вы как СМИ существовать в стране без скандалов и терактов?
А.ГРИГОРЬЕВ: Полагаю, что нет. Честный ответ.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Когда ваш сотрудник узнает о готовящемся теракте, он звонит в редакцию или в милицию?
А.ГРИГОРЬЕВ: Он звонит сначала в редакцию, а затем в милицию.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Понятно. Как вы относитесь к тому, что работа ваших журналистов может мешать следствию, проводимому милицией?
А.ГРИГОРЬЕВ: Я отношусь к этому двояко. Бывают моменты, когда мы ту или иную информацию не даем на страницы нашего портала и других изданий нашего холдинга. Но бывает такая информация, которую необходимо дать. То есть та же информация, которая оказалась в итоге ложной, о взрывах на Подбельского, на Проспекте Мира, на Беговой, эта информация была нужна. Мы сами потом в дальнейшем убедились, когда уже узнавали истории тех, кто там погиб. Например, мужчина, погибший в метро, позвонил жене за две минуты до того, как произошло все, и сказал (это уже Парк Культуры, спустя 40 с лишним минут, 45 минут ровно получается), он попросил жену посмотреть в интернет и узнать, что случилось, почему поезда в метро задерживаются. Если бы человек имел доступ в интернет сам и посмотрел это, может быть, он бы… я не знаю, что бы он сделал - остановил поезд в тоннеле, провели бы эвакуацию, я не знаю, может быть, меньше людей погибло бы.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот это очень интересный такой момент. Сейчас я слышу очень много об освещении. И, кстати, когда были предыдущие теракты раньше, я тоже слышал - тогда, правда, не столько про интернет, сколько про обычные СМИ говорилось. Сейчас уже и интернет тоже захватывается. Что, наверное, лучше бы такого широкого освещения и не должно было бы быть. Может быть, и хорошо, что телевидении пьет мочу в это время, смотрит сериалы, ну и так далее. Вроде как хорошо. Почему хорошо? Потому что террористы же все в это время смотрят федеральные телеканалы, как мы понимаем хорошо, и, может быть, они не в курсе того, что происходит. И вместе с ними еще и не в курсе, собственно, зрители этих каналов. А вот интернет, который в отсутствие информации по телевидению смотрят террористы и любопытствующие телезрители, он им все выдает, всю картину мира, в том числе и не существующую, из-за ошибок. Как по вашему, не помогаем ли мы, все общество я сейчас имею в виду, не только нас как журналистов, но и тех, кто в Твиттер перепостил что-то или увидел что-то, запостил картинку - не помогаем ли мы террористам здесь?
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я себе позволю небольшую ремарку. Мне кажется, что, не пытаясь понять логику журналистов (вообще, понять логику этих людей очень тяжело), но поскольку мы живем в мире, где информация является оружием уже очень давно и очень сильным, то есть мнение, не только мое, о том, что сам факт теракта - конечно же, это ужасно, это очень тяжело, но и распространение информации о нем, то есть усиление, то, о чем много говорят, что интернет - это очень оперативная ветвь СМИ и, в то же время, очень сильный, простите за тавтологию, усилитель того сигнала, который приходит. То есть, возможно, в центральные СМИ, в традиционные СМИ, как мы их называем, попала бы далеко не вся информация в каком-то виде. Хорошо, плохо ли, но ее было бы меньше. И шума вокруг всего было бы меньше. Я понимаю ту логику, о которой говорит Александр - о возможных предупреждениях терактов, но и также информация, которая пошла в интернет, способствовала возрастанию панических настроений.
О.КОЗЫРЕВ: Конечно, может быть, заказчики терактов, условно говоря, смотрят, вывели ли они свой теракт в топ и хороший ли у него индекс цитируемости.
А.ПЛЮЩЕВ: В широком смысле этого слова.
О.КОЗЫРЕВ: Да. Но мы должны, прежде всего, на мой взгляд, вообще общество должно прежде всего защищать себя. Мы, беспокоясь о террористах, часто забываем побеспокоиться друг о друге. Я уверен, что если бы пассажиры метро знали информацию о первом взрыве сразу, может быть, кто-то из них по крайней мере имел бы шанс увидеть этих смертниц раньше, заметить что-то. Может быть, не поехать на метро - те, кто входили только в метрополитен. Может быть, выбрать другой какой-то вид транспорта. По крайней мере, люди сами приняли бы решение. Мне иногда в ответ говорят такую мысль, что была бы тогда паника и так далее. Ну извините меня, через час все равно все люди все знали. Кто-то принимал решение ехать в метро, и не было паники как настроения в метро. Может быть, были какие-то инциденты. Но самое главное - если ты предупрежден, ты вооружен.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Олег, вы знаете, сколько людей входит в метро именно в тот момент, в час-пик, когда это все произошло? Вы представляете себе масштабы паники, которая произошла бы? Я просто приведу простую параллель, поскольку являюсь футбольным болельщиком. Статистика показывает, что основные жертвы, которые происходят во время всех этих беспорядков на стадионах, связаны как раз не с тем, что обрушилась трибуна или что-то произошло, именно катастрофа, а с тем, что народ начинает ломиться к выходам и, грубо говоря, затаптывает просто друг друга.
О.КОЗЫРЕВ: Вы знаете, я вот этот день почти весь провел в метро. Ну, примерно 50% этого дня, так сложилось. Потому что я был на местах событий и в том числе домой и на работу ехал на метро. И вечером, в принципе, было много людей. Они уже знали эту информацию. Но просто они, может быть, больше смотрели по сторонам.
А.ПЛЮЩЕВ: Они взяли на себя ответственность спуститься в метро.
О.КОЗЫРЕВ: Да, но, условно говоря, можно было бы сказать - пусть бы эти люди не знали. Но вот они ехали, и паники не было. Я находился среди этих людей - паники не было. И я хочу сказать, что те люди, которые говорят, что мы не хотим давать информацию людям, сами они часто в метро не ездят.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Но ведь у СМИ, насколько я понимаю, не было возможности эту информацию после первого теракта донести до людей, которые спускались в этот момент в метро.
О.КОЗЫРЕВ: У работников метро была.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Каким образом?
А.ГРИГОРЬЕВ: Каким образом? В 8:06 была первая информация в интернете. Если бы у нас, как на Западе, телевидение отреагировало в 8 часов 10 минут…
А.ПЛЮЩЕВ: Прервало свои передачи.
А.ГРИГОРЬЕВ: Да. Люди, которые собираются на работу в этот момент, увидели бы, что прекратилась передача про мочу, про уринотерапию и прочее, и увидели бы сообщение срочное, что теракт в московском метро на станции Лубянка, десятки погибших. Может быть, кто-то из этих людей отложил бы свой отъезд на 30 минут, отложил бы поездку, которая ему не очень важна. Может быть, кто-то из этих людей просто не спустился бы в метро. Мы не говорим сейчас о тех людях, которые уже в этот момент находились в метро. Насчет этих людей - там нет интернета, там нет телевидения, там нет радио. Там уже должны были сработать службы безопасности самого метро и аккуратненько людей вывести наружу.
В.ЗАХАРЧЕНКО: То есть фактически промежуток между терактами был достаточен для того, чтобы…
А.ГРИГОРЬЕВ: 45 минут, между сообщением о первом теракте и вторым терактом было 30 минут ровно. За 30 минут человек мог спуститься в метро десятки раз. Выйти из дома, дойти до метро, спуститься в метро, зайти в вагон и взорваться.
А.ПЛЮЩЕВ: Более того, может быть, работала и дезинформация, как ни странно, ошибочная информация, как хотите ее называйте, потому что я знаю случай о том, как на Проспекте Мира, где была давка, это не дезинформация, это все знают, давка там была, по не очень понятной причине, но тем не менее. И люди все шли в одну сторону - условно говоря, на переход. И кто-то получает звонок, ему рассказывают про теракты и про то, что сообщается, что на Проспекте Мира теракт. В этот момент человек, который звонит, смотрит интернет. И человек, который получает звонок, разворачивается от толпы и идет к выходу, пробирается к выходу, насколько он может. Возможно, этим он спас себе жизнь. Его не затолкали или он не потерял много времени.
А.ГРИГОРЬЕВ: А возможно, его маршрут пролегал через Парк Культуры.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Ну, это, насколько я помню, было после второго теракта.
А.ГРИГОРЬЕВ: Нет, Проспект Мира прозвучал раньше.
А.ПЛЮЩЕВ: Возможно. Неважно, хорошо. Мне тоже так кажется, как сказал Олег: предупрежденные люди действительно вооружены. Они понимают и с ответственностью уже принимают решение, ехать ли им на машине, на метро, идти ли пешком, остаться ли дома, забаррикадироваться ли в подвале и так далее. Но есть еще и такая вещь, как то, что мы сообщаем, все равно становится известно - ну, через некоторое время. И даже не паника. Я все-таки говорил еще и о том, что есть другая сторона террориста. Олег совершенно правильно, как мне кажется, сказал, что трудно понять их логику, и нет смысла нам, обычным людям, вникать в их логику и действовать в соответствии, чтобы не попасть под их влияние. Но никто не отнимает того, что действительно теракт невозможен без СМИ. В том плане, что он просто не будет иметь какого-то громадного смысла и успеха. Это такая маленькая партизанская война. 20 человек убили, 60, 80, 100 - это все урон, но вовсе не такой эффект, как когда есть СМИ. Что в этом плане мы можем сделать, чтобы, может быть, минимизировать этот эффект усиления, о котором замечательно говорил здесь Витя?
О.КОЗЫРЕВ: На мой взгляд, опять же, это, во-первых, умение жить в городе, в котором происходят теракты. И, на мой взгляд, в том числе и благодаря интернету и вообще работе СМИ, как-то граждане более или менее - последние теракты даже это показали - меньше паниковали, научились жить в этом городе. Я сам дежурил в своем дворе после взрывов домов в 99-м году. То есть мы потихонечку привыкаем жить в этой ситуации, хотя ситуация, конечно, шоковая по сути. Но как люди, которые живут в районах землетрясений, должны знать, как себя вести во время землетрясения, так и мы сегодня…
А.ПЛЮЩЕВ: Ты говоришь о согражданах. Мы же еще и профессионалы. Давайте вернемся к тому, что мы новостники. Есть ли у нас, переформулирую я вопрос, какая-то мера ответственности, какая-то красная линия, которую мы здесь не должны переходить?
О.КОЗЫРЕВ: Ну, я бы сказал так просто. Первое: стараться действительно сообщения подавать взвешенные. Ну, я имею в виду, даже факты - не с паникой, что все бегите, все плохо, а просто подавать факты: там-то и там-то случилось такое-то, сохраняйте спокойствие. Если это произносится в каком-то месте, где может возникнуть паника. Или аудитории такой. Конечно же, подавать альтернативную информацию по службам спасения, по телефону, куда люди могут обратиться, горячие линии. То есть сопровождать информацию какими-то выходами для людей психологическими. Если организуется какая-то помощь, тоже о ней передавать. И, конечно же, если говорить вообще о некоей глобальной борьбе с терроризмом, не бояться смеяться над терроризмом. Не бояться делать его нелепым. Не бояться его дискредитировать во всех смыслах этого слова. Как делают, кстати, иногда датские коллеги.
А.ПЛЮЩЕВ: Александр, к вам вопрос. Life.Ru известен тем, что, с одной стороны, у него очень оперативная информация, отдам ему должное. И мы здесь часто удивляемся, насколько вам быстро удается добыть эксклюзив какой-то. С другой стороны, действительно, к вам могут предъявить претензии по поводу того, что есть неподтвержденная информация, которая не подтверждается впоследствии. И, может быть, из-за этой быстроты ее как-то много. И также к вам претензии часто - вас часто называют «желтым» изданием - насчет того, что вы, как вы правильно честно ответили, не можете жить без… чего ты спросил?
В.ЗАХАРЧЕНКО: Скандалов и терактов.
А.ПЛЮЩЕВ: Да.
А.ГРИГОРЬЕВ: Да нет, я честно ответил, что мы не можем жить без скандалов и терактов - это не нас касается, это всех СМИ касается. Все СМИ без скандалов, без терактов - давайте будем говорить честно, и радиостанции в том числе - не смогут жить. Единственное - это будут радиостанции, которые круглые сутки транслируют музыку и рекламу. Телевидение будет забито ток-шоу. И все. То есть без каких-то событий информации не будет.
А.ПЛЮЩЕВ: С этим трудно поспорить.
А.ГРИГОРЬЕВ: Про урожай на полях читать никто не станет. Читать и слушать по радио и смотреть по телевизору. Никто этого не будет делать.
А.ПЛЮЩЕВ: Но, тем не менее, где-то, наверное, эта черта есть, которую нельзя переходить.
А.ГРИГОРЬЕВ: Где-то эта черта есть. И эта черта заключается в том, во-первых, что должны быть новости и плохие, и хорошие. Скажем так. То есть какая-то уравновешенность в общем и целом должна быть. Она необходима. А по поводу желтизны - ну, вы знаете, я бы сказал так, у нас сейчас в стране ни одного СМИ не осталось, которое не было бы желтым. Все телеканалы. Можете назвать любой телеканал, и я вам скажу, что этот телеканал транслировал наши ролики. Любой. Любой федеральный телеканал. То есть если эти каналы не желтые, почему они тогда транслируют наше видео?
А.ПЛЮЩЕВ: Окей.
А.ГРИГОРЬЕВ: «Коммерсант» газета на следующий день вышла с фотографией с логотипом LifeNews. «Коммерсант» у нас считается не желтой газетой, насколько я знаю. То есть здесь грань желтизны. Что значит «желтая»? Бумага, извините, может быть желтая.
О.КОЗЫРЕВ: А можно я все-таки по поводу грани скажу? Конечно, надо уважать чувства людей, беречь людей, родственников погибших. Например, я был бы очень осторожен с публикацией фотографий погибших крупно, когда мы видим этих людей.
А.ПЛЮЩЕВ: Когда мы можем их узнать.
О.КОЗЫРЕВ: Да. Я знаю, что в США во время терактов 11 сентября, несмотря на то, что транслировали все, очень аккуратно старались показывать те ситуации, когда люди выпрыгивают из окон. То есть старались их не показывать. Это линия номер один. Линия номер два - это не давать прямого доступа террористам к аудитории. То есть никогда не должна звучать прямая речь террористов через СМИ. Только в пересказе, только в цитате. Это моя личная позиция. Плюс - лично я уже как блоггер, например, не использую слово «шахид», я использую слово «смертник», «самоубийца». Я не использую фразу «исламский террорист», я использую «псевдоисламский террорист». Это моя маленькая борьба за смыслы. Я считаю, что если мы будем понимать такие вещи и верно их оценивать и понимать значение каждого слова, то в итоге тяжелее будет…
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, давайте от нашего профессионального журналистского к интернетному все-таки. Здесь, в этих терактах, как никогда, мне кажется, проявилась роль соцсетей и социальных сервисов. Прежде всего, мне кажется, Твиттера. Вообще, Твиттер - страшная вещь для журналистов, мне кажется, потому что обогнать его невозможно, ну никак. Распространяет он информацию крайне быстро. Другое дело, что у нас не так много пользователей там - 200 тысяч. Но я уверен, что рано или поздно станет существенно больше. Вы как профессионалы ощущаете ли конкуренцию со стороны блогов и социальных сетей? Кстати, у блоггеров нет красных линий - он ни за что не отвечает, у него нет закона о СМИ, он отвечает по общему УК. И вот его красная линия. Поэтому он может позволить себе больше. Может позволить себе больше в суждениях, в публикации фотографий, ну и так далее. Вы уже ощутили эту конкуренцию или, может быть, я придумываю сейчас?
О.КОЗЫРЕВ: Я лично, конечно, понимаю, что эта конкуренция есть. Но я рассматриваю в этом смысле СМИ, можно сказать, как ди-джея информационного, когда сэмплы поставляют люди. То есть в итоге человек поставляет какую-то информацию, и СМИ имеет возможность быстро обратиться к этому очевидцу, как-то перепроверить и так далее. То есть ничего не изменилось. Раньше тоже люди могли написать в СМИ письмо либо позвонить в редакцию. Теперь они сообщают о происшествиях еще и таким образом. Кстати, социальные сети все-таки проводят некие красные линии, но проводят их через рекомендации или не рекомендации чего-то. Они, например, распространяют какую-то информацию, считая ее более качественной, и не распространяют какую-то информацию, не доверяя ей по какому-то принципу. Поэтому можно сказать, что социальные сети выполняют некоторую предварительную редакторскую работу. Потому что очень многое построено на доверии. И люди чаще цитируют того, кому они доверяют.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Я дополню немного вопрос и, соответственно, переадресую его Александру. Вы говорите о том, что сообщение появилось через 14 минут после самого теракта, появилось на сайте Life.Ru, и я смотрю сейчас ваше интервью «Большому городу». Не знаю, не установлен, наверное, факт, когда появилось первое сообщение в Твиттере, через сколько минут после самого теракта. Наверное, сделать это сейчас будет уже трудно. Но, тем не менее, вы потратили 14 минут, 4 минуты пошло на общение с информаторами, и информация появилась чуть позже. Понимаете ли вы, что… Вот вы сами сказали только что, что вы стремились дать информацию - лучше сообщить, предупредить, чем не сказать, умолчать, просто проигнорировать информацию. Но тот же Твиттер как социальная среда дал намного больше информации. То есть больше вероятность того, что в момент какого-то события, негативного или позитивного, человек с мобильным телефоном, пользователь Твиттера окажется на месте раньше, чем ваш журналист. То есть это реальный конкурент Life.Ru как оперативному СМИ.
А.ГРИГОРЬЕВ: По поводу конкуренции и оперативности. Тут все просто, на мой взгляд. Раньше, как мы тут только что обсуждали, может, стоило промолчать, замолчать, может, правильно, что телевизор не показывал всего этого, но по поводу того, что происходит сейчас - те инструменты, которые появились у человека, тот же Твиттер, другие какие-то блоги, ЖЖ, это все чем-то напоминает то, что было раньше: если какая-то информация замалчивалась, то включалось «сарафанное радио». Это то же самое сарафанное радио. Единственное - оно многократно усилено возможностями интернета. То есть это сообщение можно не просто передать из уст в уста, но посмотреть могут его сотни, тысячи, а то и миллионы людей. В данном случае это не конкуренция, это, скажем так, для нас еще один источник информации. Потому что все равно все, что происходит в YouTube, RuTube, в Твиттере, это все для тех людей, кто там варится. Новостные порталы - это все-таки для тех людей, которые живут в интернете, смотрят интернет хотя бы краем глаза. То есть если мы даем сообщение какое-то о теракте… В данном случае мы дали первое сообщение, уже когда точно знали, что это действительно так. Дальнейшие сообщения - это уже предупреждение, может быть, чего-то большего. То есть там уже какая-то дезинформация кратковременная роли не играет. Паники она не усилит, паника уже есть, если она есть вообще. А в данном случае мы, получается, как ретрансляторы на большую аудиторию. То есть человек видит наши новости на разных роботах. Робот подкачивает эту новость, и ее видит больше людей.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Вы анализировали - та информация, которую вы давали после терактов, какой процент этой информации подтвердился в будущем и какой не подтвердился? Есть такая статистика у вас? Ну хотя бы приблизительно, в отношении.
А.ГРИГОРЬЕВ: Если сейчас так вот на память вспомнить, кроме сообщений про Беговую, Проспект Мира и Подбельского, вся остальная информация шла уже проверенная, перепроверенная, заверенная, озвученная людьми, в том числе официальными источниками. Причем очень часто происходило так, что мы даем информацию одну, официальный источник, СКП, будь то мэр Москвы Лужков, который говорил какую-то информацию, будучи на станции Парк Культуры, даже зачастую получалось так, что мы даем одно количество погибших и раненых, официальные источники дают другое, потом они исправляются.
А.ПЛЮЩЕВ: Там же была вообще потрясающая ситуация. Я в этой же студии, будучи на смене на новостях, смотрел совещание, которое было у президента. Выступает директор ФСБ, который говорит, условно говоря, 30 погибших - плюс-минус было так, и вслед за ним на том же совещании, он не пришел позже, он тут же сидел, выступает Шойгу, министр по чрезвычайным ситуациям, и говорит - погибших 42 или 43. Я как зритель понимаю, что они там ни черта не знают, а не мы. Что им там докладывают с приличной задержкой. У меня паника вот от этого. Не от того, что журналисты мне слишком много сообщили, а от того, что разноголосица в официальных ведомствах.
О.КОЗЫРЕВ: А можно я одну вещь добавлю просто для понимания? Наверное, автомобилисты уже понимают с пробками - примерно по такому же принципу начинают работать издания. Кстати, из Life.Ru сам человек не произнес это, и мобильные репортеры у ВГТРК как принцип, когда люди выступают такими репортерами, когда они присылают в редакции, с которыми они сотрудничают, видео, например, с которыми они там работают, и так далее. То есть получается, что часть людей, которые находятся в метро, просто очевидцев событий, они еще являются одновременно репортерами каких-то изданий. И этого будет больше и больше.
А.ПЛЮЩЕВ: Саш, а кстати, много у вас присланного? Опять же, если в процентах.
А.ГРИГОРЬЕВ: Присланного не так много. Процентов, может быть, 7-8, 10 максимум. Остальное все уже сделано своими журналистами. Но в данном случае работали уже просто все отделы, не только происшествий.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну понятно.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Смотрите, мы говорим о том, что центральные СМИ очень плохо отреагировали. У них было время на реакцию от первого до второго события. Александр говорит о том, что LifeNews - это большой портал, на который люди приходят за определенной информацией. Но ведь когда мы говорим о таких событиях, катастрофах, будем так их называть, там реально счет на минуты, на секунды даже. И вот человек должен идти на портал, где вы потратили, уж извините, 14-15 минут, чтобы эту информацию проверить. Эти 15 минут тоже кому-то реально могли стоить жизни. Нужно ли человеку в таком случае, когда что-то произошло, СМИ или же ему нужна эта горизонтальная, низкоуровневая плоскость Твиттера, где, конечно же, куча шелухи, куча бреда, куча идей про то, что и в Ленинграде тоже метро заминировали, куча всяких эфемерных людей, но есть вот то зерно, которое можно предупредить?
А.ГРИГОРЬЕВ: Можно ответить очень просто. Появилось первое сообщение в Твиттере, один написал в своем ЖЖ, в своем блоге - произошло то-то, на Лубянке взрыв, десятки трупов. Это сообщение, пусть у этого человека будет 10 000 френдов, которые его постоянно просматривают, и то они его не будут смотреть в эту секунду. Когда они увидят это сообщение? Даже 10 000 человек его посмотрят через 8 часов, когда будет уже поздно.
В.ЗАХАРЧЕНКО: А какая была посещаемость LifeNews в момент теракта, до всплеска?
А.ГРИГОРЬЕВ: До теракта - 200 000 минимум.
В.ЗАХАРЧЕНКО: В день?
А.ГРИГОРЬЕВ: Но иногда мы этой цифры не достигали, для нас это было трагедией.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Давайте не так спросим. Сколько человек узнало в течение первого получаса после первого вашего сообщения о теракте? Именно на сайте у вас.
А.ГРИГОРЬЕВ: Где-то тысяч 150. 150 000 уникальных пользователей с уникальными IP-адресами.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Через сколько после вас была последующая реакция других СМИ, вы отслеживали это или нет?
А.ГРИГОРЬЕВ: Я отслеживал. Появилось первое сообщение через 6 минут на РИА Новостях. Ну, естественно, не будем уже тут говорить, кто у кого взял что, но, тем не менее, они увидели это. Они тоже должны были это сделать, пусть не своя информация, пусть увидели у кого-то других, но они тоже как СМИ должны были предупредить своих читателей, в том числе тех, кто у них покупает информацию. Они же информационное агентство, они продают эту информацию.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Интересно, такие моменты возникают - тяжбы по поводу авторских прав или нет?
А.ПЛЮЩЕВ: Они невозможны - нет авторских прав на новости.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Прошу прощения.
А.ПЛЮЩЕВ: Ничего страшного. Об этом ведется дискуссия, кстати, с РИА Новостями, между прочим. Они инициировали эту дискуссию. Можем как-нибудь поговорить по этому поводу в «Точке». Мне кажется, Александр сказал такую очень важную вещь - была фраза в предыдущем ответе… черт, вылетело из головы, пока про РИА Новости вспоминал с их авторскими правами. Сейчас соберусь, извините. Было вот что сказано: про то, как работало телевидение, у них было 40 минут и так далее. Вот смотрите, какая история. Допустим, работало бы наше телевидение нормально. Вот что было сказано - что паника возникает в отсутствии информации. Как раз когда слухи идут. В Твиттере, еще в чем-то. Я глубоко убежден, я сам видел эти панические - там взорвалось, тут взорвалось. Причем я всем отвечаю, что нет, это не проверено, нет, это не так - никто не обращает внимания. Паника забивает все. И тут бы как раз телевидению прямо карты в руки. Вот выйди ты впрямую в этот момент с Проспекта Мира, покажи, что там ничего нет. Взрыв скрыть невозможно в принципе. Люди в это время не верят. Им невозможно доказать, что взрыв нельзя скрыть. Вот его можно скрыть полчаса, но следующие полчаса ты уже не скроешь его на станции метро.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Ну, до Проспекта Мира доехать не так-то просто.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, еще у нас город такой непростой. С камерой, конечно, доехать от Останкино до Проспекта Мира - это большая проблема.
А.ГРИГОРЬЕВ: Но вы учитывайте, что аудитория телевидения огромная, и доверие к телевидению с советских времен еще осталось. То есть если бы даже они сказали в эфире без картинки бегущей строкой, что там все нормально.
А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Что там все в порядке, там ничего нет. Там, может быть, давка, но там, простите, не…
А.ГРИГОРЬЕВ: Кстати, насчет ничего нет - на Подбельского и на Проспекте Мира сработала сигнализация. Информация появлялась тоже не просто так.
А.ПЛЮЩЕВ: Может быть, да. Вот как раз им бы и карты в руки. Тут интернет уже ничем не может помочь. Ты можешь только твитнуть с Проспекта Мира. Но какова аудитория, даже у нас всех вместе взятых? Она будет небольшая. Ты никого этим не убедишь. Как раз у телевидения здесь была бы потрясающая роль. Пусть ты не информируешь никого о том, что случилось, пусть ты не показываешь взрывы и не играешь на террористов, как почему-то тебе кажется, но хорошо - так успокой людей хотя бы. Почему этого не было сделано, вот этого я не могу понять. Но это уже не в рамках нашей с вами программы сегодняшней. Я тут просто немножечко недоумеваю. У вас, Олег, что было со слушателями, скорее с посетителями, как строилось взаимодействие в это время у портала Newtimes.Ru?
О.КОЗЫРЕВ: Мы, конечно, увидели сразу, что люди к нам пошли за информацией, мы успели дать сразу информацию о том, что случились теракты. Мы выдавали информацию, которая проходила по лентам агентств. Мы сняли сами место событий - не внутри, но снаружи в районе Парка Культуры и вывесили это видео. Мы старались выдавать, у нас есть такая рубрика, из блогов. То есть какие-то вещи появлялись из блогов на YouTube, например. Мы, естественно, сразу же выдавали ролики. И, кстати говоря, YouTube тоже достаточно оперативно выдавал какую-то информацию. То есть туда люди размещали различные ролики. Вот одно из тех видео, которые было сделано на месте событий, чуть позже появилось, оно тоже попало на YouTube, где очевидец снял момент эвакуации с Парка Культуры. Мы старались мониторить социальные сети. Вот одна из вещей, которой мы занимались. И уже рассказывать своей аудитории.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Олег, смотрите, а ведь LifeNews.Ru публиковал очень много информации непосредственно изнутри, и кое-что там было опубликовано - опять-таки, я отсылаю слушателей к интервью, которое Александр давал «Большому городу» - там много информации о том, что Александр просто отказывается называть те источники и тех информаторов, с помощью которых прошли они внутри и в вагоны, как я понимаю, и сделали снимки на месте всех этих событий. Это что, это ваше нежелание так работать? Или же это какие-то морально-этические запреты внутренние, чтобы не копаться так далеко?
О.КОЗЫРЕВ: Нет-нет, тут, наверное, не стыдно будет признаться, что у нас здесь действительно меньше возможностей в плане источников информации и так далее. Следует отметить, что мы все-таки сайт журнала. Журнал у нас еженедельный, то есть у нас есть своя специфика и свои задачи. Единственное, что - в таких ключевых событиях мы тоже начинаем работать как новостной сайт, уже ежечасно обновляем, я бы сказал. То есть разные задачи и разные возможности. Но, тем не менее, мы стараемся, конечно, находить какие-то источники информации. Если появляется таковой, то есть бывают случаи, когда к нам обращаются напрямую или мы что-то находим, тогда мы тоже стараемся это размещать, какую-то информацию транслировать дальше. Но здесь…
А.ПЛЮЩЕВ: Извините, что я рассмеялся, просто отличное сообщение от Оли пришло. Она просит нас быть повнимательнее и проверять вообще информацию, потому что на Первом канале в этот момент не пили мочу, а ели глину. Имейте в виду.
А.ГРИГОРЬЕВ: По поводу проверки информации. Два дня я посмотрел официальные сообщения на сайте МЧС, на главной странице была речь о том, что поезд, который взорвался на Лубянке, ехал вниз по ветке, а поезд, который взорвался на Парке Культуры, ехал вверх по ветке.
А.ПЛЮЩЕВ: Оба ехали вверх ведь.
А.ГРИГОРЬЕВ: Нет, они ехали в разные стороны. На Лубянке ехал вверх по ветке, а на Парке Культуры ехал вниз по ветке. Если свидетельства очевидцев взять: человек, который ехал в поезде вверх по ветке, выходит на Парке Культуры, идет налево, и ему попадают осколки в правую руку с того поезда, который стоит на противоположном пути.
О.КОЗЫРЕВ: Но это не СМИ - им претензий никто не предъявит.
А.ГРИГОРЬЕВ: Претензий нет. Но, опять же, люди искали информацию достоверную.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Смотрите, такой вопрос. Мы говорили о шумихе, о панике возможной. Вопрос курицы и яйца: что первично - первичен интерес масс к тем страшным подробностям, к фото из взорвавшегося вагона и так далее, или же наоборот, первично предложение? То есть это читатель толкает вас эту информацию выдавать либо же вы сами разогреваете интерес публики, выдавая им подобную информацию, подобные подробности, к которым другие СМИ не обращались и не сочли возможным?
А.ГРИГОРЬЕВ: Здесь в разных ситуациях все по-разному. Здесь скорее читатель нас толкает к этому. Бывают случаи, когда мы, наоборот, раскручиваем какое-то событие, и это помогает людям. Простой пример: все, наверное, помнят историю с Глебом Агеевым.
В.ЗАХАРЧЕНКО: Напомните.
А.ГРИГОРЬЕВ: Мальчик, который поступил в больницу в ужасном состоянии - избитый, ошпаренный кипятком, сказал, что меня ударила чайником мама приемная. Сейчас у нас идет суд. Этих людей судят. Если бы тогда не обратили внимание мы на это и вслед за нами не потянулись бы телеканалы и прочее, то мальчика, возможно, забили бы до смерти.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас минута осталась. Отличный вопрос поступил мне через Твиттер: «Как вы относитесь к тому, что органы заявляли, что снимающие в метро люди мешали эвакуации, они реально затрудняли движение?» Вот действительно - снимали-то для чего? Для интернета наверняка.
О.КОЗЫРЕВ: Я считаю, что если нет возможности тебе прямо сейчас помочь людям или им уже оказывается помощь, например, то фиксировать место событий важно. Хотя бы даже для того, чтобы в кадр попал возможный сообщник террористов.
А.ГРИГОРЬЕВ: Да, можно с этой стороны рассмотреть. А еще органы заявили, что им мешали турникеты, которые не были отключены. Им приходилось перепрыгивать туда и обратно. Кто больше мешал - люди с камерой и с мобильниками или турникеты?
О.КОЗЫРЕВ: Вообще, мне кажется, нашим органам часто вообще люди мешают.
А.ГРИГОРЬЕВ: Если бы их не было, то не было бы преступлений, и им было бы вообще замечательно.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Ну и еще известно, что все мешает, когда танцевать не умеешь. Спасибо большое. Я благодарю Александра Григорьева, заместителя главного редактора интернет-издания Life.Ru, Олега Козырева, продюсера портала Newtimes.Ru. Виктор Захарченко, постоянный эксперт нашей программы, и я, Александр Плющев. Программа «Точка» прощается с вами на неделю. Надеюсь, на следующей неделе повод с вами встретиться будет какой-нибудь более мирный и совсем такой интернетный, технологический.
В.ЗАХАРЧЕНКО: До свидания.