Блоггинг: границы свободы - Юрий Яхин, Александр Сорокин - Точка - 2010-08-15

А. ПЛЮЩЕВ - В Москве 22 часа 11 минут. Добрый вечер. В студии Александр Плющев. Программа «Точка» сейчас начнётся. Будем сегодня обсуждать границы свободы в близкой нам с вами, наверное, сфере – блоггинге. Сейчас кто только не блоггер. Зайдите на сайт «Эхо Москвы». Там каждый встречный-поперечный буквально блоггеры. Все популярные такие. Где же эти границы свободы находятся? Будем говорить с блоггером из Кемерово Александром Сорокиным, который как раз на нашем сайте засветился, и теперь ему не светит, даже не светит, а прямо-таки засветило уже уголовное дело в плохом смысле этого слова и Юрий Яхин, юрист, специалист в области Интернета. С Александром Сорокиным мы свяжемся, естественно, по телефону, поскольку он в Кемероево, а Юрий Яхин уже у нас здесь. Пока в тему вас будет вводить мой коллега Саша Белановский.

БОЛЬШОЙ ЭХОНЕТ.

А. ПЛЮЩЕВ - Московское время 22 часа 17 минут. Продолжаем программу «Точка». Уже все здесь. Саша Белановский, которого только что слышали, я, Александр Плющев, юрист Юрий Яхин у нас тоже в студии. Добрый вечер.

Ю. ЯХИН - Здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ - И по телефону у нас Александр Сорокин, кемеровский блоггер, на которого завели дело по обвинению в клевете на губернатора Тулеева и герой новостей последней недели. И, собственно, говоря, это человек, которого только что упоминал Саша Белановский. Сейчас. Добрый вечер, Александр.

А. СОРОКИН - Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ - Да. Сейчас мы начнём как раз с его телефонного допроса, если позволите. Вот. Я только напомню нашим слушателям, что СМС в эфир +79859704545. Видеотрансляция идёт на сайте «Эхо Москвы», на сайте plushev.com. Кому где удобнее смотреть, пожалуйста, там есть чат, который сопровождает. Есть также Twitter у меня. Не знаю, Саша смотрит свой твиттер или нет, я смотрю. Есть у меня Twitter plushev, можно туда вопросы, мнения. Короче говоря, огромное количество возможностей высказаться. Александр Сорокин, о деле которого вы уже слышали, последние, там, 3-4 дня хотел я у него спросить, за это время что-нибудь изменилось, были ли предприняты какие-то действия, звонили вам следователи, может, не следователи, может, какие-то другие люди. Короче говоря, как-то вокруг вашего дела какие-то подробности появились?

А. СОРОКИН - Вы знаете, насколько я знаком с такими делами, сам я впервые попадаю в ситуацию, когда уголовное дело против меня возбуждено, но о других делах, естественно, наслышан, они тянутся долго, новости возникают совершенно не каждый день, может и неделю не быть новостей, две. После такого интенсивного резкого старта следователь как-то несколько, по-моему, сбавил темп, то есть, за последние 3-4 дня, собственно, ничего не переменилось, тем более, что были выходные. А о том, что было до того, вроде слушатели, наверное, уже в курсе, да, вы, наверное, рассказали.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, да. Скажите пожалуйста, вот, меня, например, в этой во всей истории кроме того, чем это всё закончится, и я как представитель интернет-сообщества и блоггерского сообщества такого условного, я всячески переживаю за исход этого дела и считаю, что каждое подобное дело, наверное, знаковое, но, тем не менее, меня в этой ситуации ещё очень волнует ваша собственная реакция. Как вы сами отреагировали? Ну, что у вас, я не знаю, было в голове, там, типа, от того, я не знаю, «зачем я это написал» или, ну, условно говоря, я сейчас сильно условно говорю, там, «и дальше этих гадов надо давить». Ну, там, какова ваша реакция была и есть?

А. СОРОКИН - Вы знаете, тут надо, наверное, пояснить: это не какой-то всплеск безумного вдохновения, безумной фантазии моей. Дело в том, что мы Аманом Гумировичем Тулеевым знакомы больше 20 лет. Я был депутатом обл.совета в ту пору, когда он был председателем губ.совета. Я был редактором газеты областного совета, даже двух газет, понимаете? Поэтому я имел возможность жить в области и деяния Амана Гумировича наблюдать на протяжении десятилетий. И я постоянно уже в течении 20 лет свои позиции на этот счёт высказываю, поэтому… я их высказывал на сессиях обл.совета в своё время, я их высказывал в оппозиционной прессе, пока она существовала в Кемеровской области, сейчас её уже нету. Ну, теперь, вот, высказываю в блоге, поэтому, понимаете, если бы не было такой острой реакции на эту запись, ну, она была бы на какую-нибудь следующую. Если посмотреть мой блог за последние 3 года, там есть, ну, по крайней мере, десяток записей, ну, ничуть не менее острых. Что послужило спусковым крючком для, вот, именно такой реакции именно на эту запись, мне, конечно, трудно судить. Может быть, просто накопилось, по диалектическому закону количество перешло в качество, и наконец решили – ну, надо же этого парня обуздать. Возможно, сказалось то, что эта запись была продублирована на гораздо более влиятельном ресурсе, на блоге «Эхо Москвы», который, конечно, гораздо больший резонанс имеет. Мне даже высказывали мнение, что, возможно, это начало наезда на кемеровскую благосферу, которая слишком стала вольничать. Не знаю даже, что судить. Поэтому, понимаете, когда человек ведёт на протяжении не одного года, даже не одного десятилетия такую жизнь оппозиционную, ну, к чему-то такому надо всё время быть готовым, поэтому никакого такого сверхнеожиданного, что ли для меня в этом ничего не было и, конечно, оно неприятно, конечно, это стресс, когда вдруг заявляются с обыском, взбудоражили весь подъезд, тут мои пожилые соседки переживали. Ну, в общем-то, ничего такого уж страшного не ждал, панику… Мы с адвокатом Натальей Борисовой разработали некую систему, как нам защищаться, так что будем действовать, отмахиваться, вот, что я могу сказать.

А. ПЛЮЩЕВ - Александр, а вы продолжаете сейчас вести блог?

А. СОРОКИН - Да, продолжаю.

А. ПЛЮЩЕВ - У вас же отняли… изъяли системный блог.

А. СОРОКИН - Да, возможности у меня, конечно, резко снизились, но видите, мир не без добрых людей, есть друзья, и я иногда имею возможность выходить в Интернет и какие-то вещи делать, так что я стараюсь поддерживать блог, потому что если я там не появляюсь три дня, начинаются звонки – ты куда пропал, что случилось, ты уже там не за решёткой ли, и так далее. Поэтому я как-то обозначаю своё присутствие.

С. БЕЛАНОВСКИЙ - Александр, вы в своём блоге писали, что вы не оголтелый революционер, и что с вами можно договариваться, находить компромиссы. Что вы имели в виду, на какие компромиссы вы готовы пойти в этом случае?

А. СОРОКИН - Вы знаете, ну, поначалу я просто хотел узнать, а что, собственно, они хотят. Если целью является снижение количества критических публикаций о губернаторе, допустим, вот, в моём блоге, там, на каких-то других ресурсах, где присутствует – это одно. Если целью является некое что ли сведение со мной счётов и так они хотят меня размазать во что бы то ни стало по полу – это другое. То есть, я попытался просто договориться о встрече с человеком, который в этой ситуации в области отвечает за все эти вопросы и прояснить эту ситуацию, понимаете, потому что может быть как-то мы о чём-то и договорились, понимаете? Они объясняться не хотят, то есть мне в такой встрече было отказано. Ну, что ж, у меня другого выхода нет, как строить систему защиты, защищаться теми средствами, которые в моём распоряжении. Я, кстати, хотел бы, раз такой эфир влиятельный мне предоставлен, так уж вышло, поблагодарить коллег-журналистов за большое внимание к этой всей истории, потому что, видите, это один из моих инструментов защиты, то есть чем больше будет гласности, чем больше будет внимания, тем труднее будет сделать со мной что-то, скажем так, не совсем законное, да, и я очень признателен коллегам, в основном, публикации в блогосфере, в СМИ благожелательные и поддерживающие. Я, может быть, даже вот такой трогательный один момент расскажу. Мне на днях одна наша журналистка была в небольшом городе Киселёвске, в нашей Кемеровской области есть такой шахтёрский городок, приезжает – звонит мне, говорит – представляешь, газета «Киселёвские вести» собирается тебя поддерживать, делать публикацию. Я говорю – да ты что? «Киселёвские вести» - они сидят под прессом своего городского начальства плюс под прессом областного начальства, и они ещё собираются меня поддерживать, хотя я знаю, что губернатору оппонировать, то есть, это ребята отважные, понимаете, вот такая поддержка – это, ну, как бы более трогательно, чем поддержка влиятельного столичного канала, и я, конечно, это очень ценю. Так что вот компромиссы, ну, поскольку компромиссы не были предложены, ну, наверное, и не о чем говорить, понимаете.

С. БЕЛАНОВСКИЙ - Кстати о журналистах: там же и обратные примеры есть, когда можно сказать, что против вас была кампания развёрнута. Будете ли вы что-то в этом плане делать, предпринимать какие-то действия?

А. СОРОКИН - Вы знаете, я как человек несколько такой занудный, который склонен всё систематизировать, я… эти все ресурсы созданы… я представляю, кем и для чего, я их все вывел, систематизировал, временами я как-то стараюсь наблюдать, что там происходит, понимаете, но проблема в том, что большинство из них анонимные и они там позволяют себе высказывания, которые, ну, я например, как человек публично объявляющий, кто я такой, я не могу, конечно, себе позволить, но если вы не против, я сразу из одной вчерашней как раз публикации выписал, я вам сейчас процитирую. «Александр Сорокин» - мелкий графоман, порнограф-самоучка, садист-живодёр, вываливающий на всеобщее обозрение свои личные потаённые болезни. Вот в таком стиле там это вся свистопляска идёт на этих анонимных ресурсах. Ну, а что я с ними сделаю, понимаете, я только, ну, почитываю, посмеиваюсь, дело в том, что у них абсолютно нулевые рейтинги, они суетятся неимоверно, но их никто не читаю, там нет ни комментируемости, там нет, как я полагаю, ни посещаемости. У них такая показатель, как kits. Возможно, слушатели, которые Интернетом пользуются, знают, что это такое, он нулевой просто, понимаете. Если комменты там какие-то появляются на этих ресурсах, они друг другу пишут эти комменты, чтобы как-то обозначить… ну, пусть, так сказать, суетятся. Что ж я могу с этим сделать? Понимаете, я даже не хочу тратить силы на то, чтоб там их выявлять, вступать с ними в какие-то дискуссии, зачем они мне нужны.

А. ПЛЮЩЕВ - Александр, спасибо вам большое, спасибо и за то, что в этот воскресный вечер, а у вас уже понедельничная ночь, согласились принять участие, несмотря на поздний час. Александр Сорокин, блоггер из Кемерово, был у нас на прямой связи. Мы продолжим обсуждать эту же тему фактически, ну, может быть, в более широком плане с юристом Юрием Яхиным. Можно ещё раз даже поздороваться

Ю. ЯХИН - Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ - Перерыв довольно большой, ещё раз я напомню, СМСки +79859704545. За ними будет следить Саша Белановский, так что на него все жалобы, если не прозвучит что-нибудь такое важное. Ну и видеотрансляция на «Эхо Москвы» и на сайте plushev.com, twitter также работает. Давайте не по данному делу конкретному, а, скажем так, по тенденциям. У меня есть ощущение, вы можете меня опровергнуть или наоборот поддержать, что называется, особенно местные власти, федеральные – это как-то поменьше, прямо совсем мало, мне кажется, что называется, закручивают гайки потихонечку, как-то освоились, стали лазать в Интернет, Президент там тоже, что называется, провел работу, и теперь всё больше чиновников в Интернете, и как-то они стали ориентироваться и потихонечку суды уже не воспринимают это как нечто новое, и всё больше и больше уголовных дел, а по практике мы знаем, что обвинительных приговоров там больше гораздо, поэтому потихонечку блогосферу жмут. Так – нет?

Ю. ЯХИН - Ну, в общем и целом, наверное, так. С точки зрения, во всяком случае, того, что Президент действительно объявил, значит, интернетизацию, можно так сказать, сам стал блоггером, и к тому призывал многих своих подчинённых. Однако дела в принципе блоггерские – они достаточно, ну, давно, несколько лет, как минимум, уже есть, в том числе регионах разных, помните, было два дела, как минимум, до 2009 года по поводу оскорбления тогда Президента, а значит ещё до 2008 Владимира Владимировича Путина, то есть, соответственно, один – где-то в московском регионе, а другой – за Уралом, по-моему так. То есть, в принципе дела были. Они были очень редкие, а сейчас в принципе можем привести примеры по поводу Александра Сорокина. Две аналогии у меня сразу возникло. Первое – касающееся Кемерово, уже было дело кемеровского блоггера Дмитрия Соловьёва, закончившегося, правда, прекращением уголовного дела на досудебной стадии, и второе, касающееся взаимодействия между блоггером, обвиняемым в каком-либо преступлении и лицом, им якобы оскорблённым или оклеветанным, было такое дело по обвинению блоггеров, значит, каких-то неправомерных действий в адрес губернатора Костромской области. До суда дошло, но в любом случае не был осуждён блоггер, тоже там было достаточно длительное взаимодействие между ними до момента, когда дело было возбуждено. Поэтому, в принципе, если по каждому конкретному делу я вижу уже как минимум две аналогии, значит, наверное, действительно, количество дел выросло, и в том числе и в особенности в регионах, то есть, как раз в Москве буквально единицы дел.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, вот, вы наоборот, мне кажется, меня опровергли сейчас, потому что оба примера, которые были вами приведены – они закончились благополучно для блоггеров.

Ю. ЯХИН - Да, ну, это не значит, что все такие дела заканчиваются для блоггеров благополучно, дел на самом деле довольно много. Просто именно в этих аналогиях так сложилось, а так, в принципе, были дела, заканчивающиеся осуждением, ну, правда, с точки зрения каких-то суперсерьёзных последствия вроде лишения свободы, я так сходу не могу вспомнить каких-то дел, где человек действительно отбывал наказание в каких-то лагерях, колониях или, не дай Бог, тюрьмах, то есть в основном – это штрафы, это такие меры применяет суд, то есть это было во Владимирской области такое дело, когда Интертнет-пользователь, там не блоггер, там пользователь Интернет-форума, так что достаточно много… Савва Терентьев, вы помните, тоже он, слава Богу, не было у него там реального наказания.

С. БЕЛАНОВСКИЙ - Да, Савва Терентьев написал даже не пост, а комментарий в чужом ЖЖ. Есть какой-то специальный правовой статус у комментариев, у постов, у, там, даже твитов в twitter-е, да?

А. ПЛЮЩЕВ - И, вот, интересно, смотрите, до тех пор, пока у того же Александра Сорокина пост не выскочил на «Эхе Москвы», и я думаю, что не выскочил – и никто не обратил бы внимания, но тут большая аудитория, да? То есть, различаются ли с точки зрения юридической ресурсы по охвату аудитории, скажем так.

Ю. ЯХИН - Ну, понятно. В принципе - различаются. Во-первых, есть такое понятие – публичное. В ряде статей уголовного кодекса, которые посвящены распространению информации, которая не должна быть распространена, указано «публично» или «в публичном выступлении», или «в публично исполняемом произведении», или просто с использованием публичных каких-то средств, или отдельно «с использованием средств массовой информации» - вот различные есть варианты, но в принципе с точки зрения количества охвата аудитории, количественного охвата, разницы нет, то есть, если это могли увидеть все пользователи Интернета, то что блог Александра Сорокина, что сайт «Эхо Москвы», с этих позиций разницы особенной нет. Другое дело, что, к сожалению, в отношении дел, касающихся блоггеров, часто, очень часто, я бы сказал, избирательное правоприменение, то есть применение закона в отношении одного пользователя, одного блоггера, и неприменение в отношении всех остальных, хотя они могут совершать то же самое. Насколько я помню, по делу Саввы Терентьева очень многие устроили так называемый флэш-моб, когда перепечатали просто его сообщение, его этот комментарий у себя в журналах буквально там, ну, десятками, но я не слышал ни про одно уголовное дело, которое было бы возбуждено по этому поводу, а избирательное правоприменение – это, в общем, само по себе очень плохо, причём это плохо не потому, что это несправедливо, то есть одного осудили, а другого – нет. Хотя несправедливость сама по себе, конечно, нехороша, а плохо потому, что есть нормы запретительного или обязывающего характера, то есть, когда человеку что-то запрещают или в чём-то его ограничивают, но при этом государство не следит за исполнением гражданами этого запрета или обязанностей.

А. ПЛЮЩЕВ - Здесь я возражу не по смыслу правоприменения избирательного, а, вот, по флэш-мобу, например. Ведь мы знаем о сложившейся практике: пока нет заявления, например, от потерпевшего или, там, от кого-то, неважно, да, даже не обязательно от потерпевшего – нет и дела. Но на эти 35, там, как сейчас принято говорить, ретвитов или репостов, да, никто не подал заявление, потому что никому не интересно было. Там у нас кто, там пермская милиция или…

Ю. ЯХИН - Это Коми. Республика Коми.

А. ПЛЮЩЕВ - Коми, да. Местные правоохранительные органы возмутились. Они на своём пятачке отбились, а остальные пятачки их просто не волнуют.

Ю. ЯХИН - Дело в том, что статья, по которой был обвинён Савва Терентьев, 282-ая, печально известная статья уголовного кодекса по поводу разжигания ненависти или вражды – это для публичного обвинения, в принципе, заявление какого-то гражданина не требуется, достаточно того, что…

А. ПЛЮЩЕВ - Это по закону, но практика другая, мы знаем.

Ю. ЯХИН - Нет, ну, в принципе – да, но в данном случае я так понимаю, что тоже сами милиционеры возмутились по этому делу, возмутились содержанием записи, и, соответственно, возбудили дело, а возвращаясь к избирательному правоприменению, раз государство не выполняет само установленных норм, не запрещает всем или не ограничивает всех в какой-то норме, то у тех, кто должен подчиняться закону, возникает обоснованный вопрос – а, собственно, для чего, вообще, эта норма была принята, то есть, а не принималась ли она для того, чтобы, собственно, сразу применять её только избирательно в отношении тех, кто лично кому-то не угодил или политически, или экономически чьи-то интересы задел, и так далее. Этим, собственно, и плохо избирательное правоприменение. Нормы могут быть хорошие, нормы могут быть правильные, но при этом избирательное правоприменение всегда наводит граждан на такие мысли, а это всегда чревато, в том числе, с точки зрения тех уголовных запретов, которые установлены в законе.

С. БЕЛАНОВСКИЙ - Но, вот, ваше мнение именно в законодательстве: нужно ли внести туда какие-то изменения. Может быть, для более… понятно, что практика всегда будет практикой и будет расходиться с теорией, но, тем не менее, нужно ли, может быть, какие-то коррективы туда внести, но, вот, ваше мнение на этот…

Ю. ЯХИН - Ну, с точки зрения 282-ой статьи – обязательно, потому что то, как она сейчас сформулирована – это не просто широко, а это, ну, туда подпадает, вообще, практически любая критика и даже не только критика, поскольку там не только действия, направленные на возбуждение ненависти или вражды подпадает, но также унижение достоинства человека или группы лиц по признакам, ну и вы знаете, там, всегда перечисляется… То есть, унижение человеческого достоинства – ну, это в частности, например, оскорбление, да, то есть, соответственно, если человек говорит, что женщины менее интеллектуальны, чем мужчины, или наоборот – более интеллектуальны, чем мужчины, получается, что он уже унижает эту группу лиц по этому признаку. Следовательно, подлежит уже уголовной ответственности. Насколько это правильно? Ну, ни насколько, наверное, то есть, в принципе, эту норму надо, конечно, корректировать. Есть и в законе об экстремистской деятельности такие вещи, то есть, условно говоря, если в Федеральную службу безопасности не возьмут англичанина по национальности работать, то получится, значит, ущемление его прав по национальному признаку, и, следовательно, это экстремизм, но я думаю, что вряд ли когда-нибудь кто-то из государственных органов согласится, что этот самый государственный орган занимается экстремизмом, правильно, поэтому в принципе вот эта расплывчатость норм – она позволяет слишком широко толковать эти нормы, и, соответственно, оставляют простор, ну, для многого… для избирательного правоприменения, для коррупции, для необоснованных каких-то политических, экономических и прочих преследований. Поэтому да, конечно.

С. БЕЛАНОВСКИЙ - А в мировой практике есть, чему поучиться, там, у запада, например, или, ну, может быть, вам известны?

Ю. ЯХИН - Ну, в принципе, на Западе, конечно, совсем другие условие с точки зрения, как минимум, критики людей во власти, то есть имеющих отношение к государству. Как минимум, есть опыт Европейского суда по правам человека и опыт нормативных актов Совета Европы, который прямо указывает, что в отношении представителей государства допускается более широкие пределы критики, чем в отношении просто граждан, да? Поскольку, во-первых, они публичные персоны, во-вторых, они в политическом поле, то есть, в поле политической конкуренции находятся, и, в-третьих, значит, всё-таки свобода слова – она распространяется, ну, там, про журналистов, в основном, была речь – и на журналистов, и на блоггеров, и на любых других граждан, и, соответственно, есть дела россиян против Российской Федерации в Европейской суде по правам человека, в которых суд поддерживал россиян именно в том, что они правомерно критиковали чиновников, несмотря на то, что российские суды осудили гражданина, который обращался в европейский суд. Поэтому, в принципе, да, с точки зрения мировой практики, конечно, есть, чему поучиться. Как минимум, с точки зрения расширения возможных пределов критики без приучения хотя бы к уголовной ответственности, потому что, насколько я помню, большинство, абсолютное большинство дел в отношении блоггеров связано каким-то образом с государственным органом. Все дела, которые мы сегодня упоминали – они касаются губернаторов, представителей государственных органов власти, есть дела, там, связанные с председателями областной думы. Не знаю, как, вот, история с рындой, глава Калязинского района Тверской области тоже говорил про возбуждение уголовного дела, да, то есть, тоже чиновник. Значит, милиция часто – в Екатеринбурге, ГИБДД Мордовии.

А. ПЛЮЩЕВ - Что интересно: они же, ну, вот, например, у нас есть мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков – он любит судиться. Я не слышал, чтобы он подавал заявление в прокуратуру. Может быть, такое было, я мог не слышать, но я в больше, чем уверен, что подавляющее число дел выигрывает в суде. Там можно спорить относительно того, как там с судьёй всё происходит, но я не слышал, что применялся вот такой ресурс. Может быть, это московская особенность, не знаю, но во многих других регионах мы видим, что заводится уголовное дело, то есть поступает жалоба в прокуратуру, милиция, которая по идее бы должна ловить преступников, угрожающих жизни и безопасности, экономической, там, я не знаю, какой угодно просто другим людям, они занимаются тем, что расследуют дела в отношении блоггеров, хотя, на мой взгляд, это совершенно судебное дело: если тебя оклеветали или что-то такое, то ты подаёшь заявление в суд. Почему необходимо это делать через милицию, через суды это невозможно? Все же говорят, что у нас управляемый суд.

Ю. ЯХИН - Возможно, только с блоггерами как раз сложность основная состоит в том, что человек, который пишет под ником или даже без ника в какую-то социальную сеть, как на него подать в суд? Нужно же знать, кто этот человек. Если он сам открыто говорит – ещё нужно доказать в суде, что это человек, который вызван в суд и человек, который писал под его ником – это одно и то же лицо, а не какой-нибудь там провокатор или ещё кто-то. Собственно, для этих целей, я так понимаю, и используется милиция. Кстати, я не помню, чтобы Лужков судился именно с каким-то из блоггеров.

А. ПЛЮЩЕВ - Нет, нет, ни с кем. Я имел в виду такие офлайновые дела.

Ю. ЯХИН - А собственно поэтому так и получается, что…

А. ПЛЮЩЕВ - Юрий Михайлович не обращает, мне кажется, внимания на это. Не знаю, хорошо это или плохо, может, руки не дошли просто.

Ю. ЯХИН - Поэтому, конечно, да, то есть в принципе нормальный цивилизованный суд, цивилизованный путь – обратиться в суд, но при этом в случае, если найти того, кто разместил какое-то сообщение в Интернете, нельзя своими силами, то есть два пути – либо обратиться в милицию, либо обратиться в суд, но, так назовём, с требованием определённого адреса, закон это тоже предусматривает, что суд признает эти сведения недостоверными, например, которые размещены в Интернете, и это где-нибудь публикуется, в Интернете, в газете или ещё где-то. Ну тогда, конечно, наказать обидчика нельзя.

А. ПЛЮЩЕВ - Не в обиду Саше Белановскому и нашим слушателям, которые могут задать вопрос на СМС +79859704545.

С. БЕЛАНОВСКИЙ - Не задают.

А. ПЛЮЩЕВ - Я хочу, знаешь, задать, как мне кажется, всё-таки главный вопрос сегодняшнего дня, потому что он ещё имеет практическую подоплёку: а как уберечься от того, чтобы против тебя не завели уголовное дело? Понятно, что лучше всего не писать. Тогда скорее всего… А как вот так вести блог, чтобы ещё и не попасть.

Ю. ЯХИН - Ну, с точки зрения…

А. ПЛЮЩЕВ - Юридической.

Ю. ЯХИН - Да, с точки зрения юридической, конечно, нужно следить за словами. То есть, условно говоря, понимать, не совершаешь ли ты одного из тех преступлений, за которые у нас предусмотрены… ну, хотя бы уголовная ответственность, то есть, условно говоря, там есть и другие ответственности, но хотя бы уголовная. Что это за преступления? Это в первую очередь клевета, оскорбление и разжигание розни, призывы к экстремистской деятельности – вот, пожалуй, 4 основных…

А. ПЛЮЩЕВ - Подо что можно подогнать практически любой пост. Я сейчас с «Эха» могу любой взять, процитировать и мы с вами легко найдём. Давайте просто пример. Я, вот, сейчас, да, просто ткну совершенно случайно, ткнул в совершенно случайно в… это видео, извините, но ничего, нестрашно. Вот, например, пишет он: «Журналистов РТР Наталью Тарновскую, Людмилу Васютину и Алексея Вартегу можно, конечно, считать медиапроститутками-рекордсменами. Они явно вышли на показатели брежневских времён. Но запомнить их имена стоит не поэтому, а потому, что они очень верно сформулировали идею национального богатства в Путино-Медведевской России», ну и так далее. Мне кажется уже подо что-то из 4-х подтянуть можно.

Ю. ЯХИН - Под оскорбление можно.

А. ПЛЮЩЕВ - Например. Так что, по большому счёту, первый же взял попавшийся, не готовился, правда. И любой так, откройте на «Эхе Москвы», и все 4 признака найдёте.

Ю. ЯХИН - Я могу в принципе вкратце рассказать, собственно, отличие этих преступлений, то есть, что происходит, когда блоггер становится преступлений с юридической, естественно, точки зрения. В отношении клеветы ключевой признак – это заведомо недостоверный характер слов, которые блоггер записывает или наговаривает или видео представляет. Что это значит? Что блоггер должен знать, что то, что он говорит – это неправда. Тогда это клевета. Если не доказано, что он этого не знал, то есть, если он добросовестно какие-то недостоверные сведения распространял, то привлечь его нельзя. В отношении оскорбления: оскорбление – это, соответственно, выражение, как правило, чувства человека, выраженные в неприличной форме, то есть, это когда честь, достоинство, деловая репутация другого гражданина, соответственно, в неприличной форме. Ну, неприличная форма – понятно: матом или ещё как-то, но оскорбление может быть не только словом, оно может быть как-то ещё иначе, это, естественно, офлайн, плевком или пощёчина, или ещё что-то такое, в принципе тоже признаётся. То есть, собственно, разница, очень многие путают разницы между оскорблением и клеветой, а она именно в этом, то есть, оскорбление – это неприличная форма, клевета – это заведомо ложные сведения. Причём заведомо ложные сведения могут быть вовсе даже не в неприличной форме, мне встречалось дело, когда женщина была осуждена за слово «пьяница» в отношении другого гражданина…

А. ПЛЮЩЕВ - Не в блогах было дело?

Ю. ЯХИН - Не в блогах было дело, да, соответственно, не было подтверждения, что он действительно злоупотребляет алкоголем, и, соответственно, она была осуждена. Поэтому, в общем, да, вот, это два таких основных затрагивающих личность, ну, и плюс такие более крупные – это призывы к экстремизму и разжигание розни, вражды. В отношении розни, вражды, действительно, тут, пожалуй, единственная рекомендация – не писать на эти темы, потому что уберечься тут очень сложно, то есть унижение человеческого достоинства по признаку социальному, то есть, соответственно отношение к социальной группе какого-либо…

А. ПЛЮЩЕВ - Милиция – это социальная группа?

Ю. ЯХИН - У нас уже разная практика по этому поводу, и есть как минимум два дела с противоречащими выводами по этому поводу, поэтому…

А. ПЛЮЩЕВ - А что в таких случаях делать? Запрашивать разъяснения Верховного суда, или что?

Ю. ЯХИН - Может быть, и так. Может быть, просто практика идти, как идёт, то есть дела наваливаются друг на друга сверху, пока Верховный суд сам не обратит внимания на это противоречие, и, соответственно, даст разъяснений, ну либо кто-то из участников дела не обратится в Конституционный суд, поскольку тут явным образом будут нарушаться конституционные права на правосудие в отношении осуждаемых лиц. Поэтому в принципе да, в отношении вот этих статей, я говорю, им требуется серьёзная корректировка с точки зрения законодательной, я имею в виду 282-ая и какая, 280-ая, призывы к экстремизму, вот, и поэтому здесь рекомендация общая только одна – стараться быть аккуратнее в высказывании своей позиции по этим темам.

А. ПЛЮЩЕВ - Потому что теоретически я могу написать в прокуратуру, именно в прокуратуру, я сейчас даже не про суд говорю, заявление, если написано, я вижу, там, например: «Всё журналисты – проститутки», допустим, условно говоря. Если написано такое.

Ю. ЯХИН - Ну, да.

А. ПЛЮЩЕВ - Это разжигание. 282-ая чистая.

Ю. ЯХИН - Ну, во всяком случае, это может быть так истолковано.

А. ПЛЮЩЕВ - С моей точки зрения, естественно, я надеюсь, что меня следствие поддержит.

Ю. ЯХИН - Но исходя из того, что у нас избирательное правоприменение, я боюсь, что следствие может не поддержать вас именно в отношении журналистов, то есть, вот, если бы вы написали что-нибудь другое какое слово…

А. ПЛЮЩЕВ - Депутаты, например, условно.

Ю. ЯХИН - Ну, например, или ещё какое-то, то тогда вполне возможно, что дело было бы возбуждено и доведено до суда.

А. ПЛЮЩЕВ - Сейчас, секунду… доведу просто до конца это, через twitter наш постоянный слушатель нашей программы из Финляндии Андрей Матынга спрашивает: «Меня в особой изощрённой грубой форме оскорбила в twitter-е известная женщина-политик. Я живу в Финляндии, в чьей юрисдикции дело?».

Ю. ЯХИН - В принципе, в российской – в том числе. Если этот человек совершил преступление и он является российским гражданином, то независимо от территории, на какой он это преступление совершил, российский суд имеет юрисдикцию над этим делом.

А. ПЛЮЩЕВ - А в Финляндии можно подать в суд или написать заявление?

Ю. ЯХИН - Зависит от финского законодательства.

А. ПЛЮЩЕВ - А. В Финляндии, Андрюш, ты выясни там у себя. Пожалуйста, Саш, да.

С. БЕЛАНОВСКИЙ - Ну, я на самом деле попросить слушателей ещё что-нибудь прислать, потому что за это время за эфирное ничего почти не прислали.

А. ПЛЮЩЕВ - Может быть, у нас с СМС-ками что-нибудь?

С. БЕЛАНОВСКИЙ - Может быть, какие-то приходят изредка, но несодержательные. 7 минут ещё остаётся, +79859704545, я жду.

А. ПЛЮЩЕВ - Отлично, да. А мы продолжим, собственно говоря, я напомню – у нас Юрий Яхин, юрист, который занимается в том числе и Интернетом, и мы обсуждаем свободу слова в блогах, её границы, и так далее. Тут был задан… даже не задан вопрос, такая реплика прозвучала тоже. И я видел, по-моему в чате, сопровождающем видеотрансляцию, ну так вот: там сказали – тысячников не трогают, потому что боятся. Что примечательно, даже не только тысячники, ну, это блоги, которые читают тысячи и более человек на постоянной основе, а, например, вот, история с тем же Сорокиным… сайт «Эхо Москвы» не привлекли в качестве соответчика, что интересно.

Ю. ЯХИН - Угу.

А. ПЛЮЩЕВ - Да. Ну, там, не соответчика. Если это уголовное дело, там, значит, получается тоже…

Ю. ЯХИН - Отдельный был бы обвиняемый, подозреваемый.

А. ПЛЮЩЕВ - Да, да, да. Почему-то сами по себе СМИ, да, или, там, я не знаю, блоги в данном случае, действительно, большой ресурс – он как-то не был привлечён. Это почему происходит? Действительно, я не слышал ни про одного тысячника, чтобы его тронули.

Ю. ЯХИН - Тут я, да, должен согласиться, потому что, действительно, чем популярнее ресурс, на котором какая-то информация появляется, тем сложнее придётся тому конкретному следователю, дознавателю, сотруднику милиции или прокуратуры, который расследует дело, потому что на него обрушится, в общем, огромная волна критики, причём критика эта может оставаться только в пределах блогов, да, то есть, это может быть волна так называемая блогов. Может вылиться в средства массовой информации, то есть, если это не конкретный какой-то случай, что на «Эхо Москвы» был размещён, а просто в каком-то блоге, но всё равно это может вылиться за пределы блогов, поскольку многие журналисты являются блоггерами, вот, но и третья возможность, которая, я боюсь, пугает больше всего – это именно интернетизация, которую объявил Медведев. То есть, помните – разобраться и в трёхдневный срок доложить.

А. ПЛЮЩЕВ - Разберитесь, накажите виновных, доложите в трёхдневный срок.

Ю. ЯХИН - Вот, в общем, информация может попасть и на стол Медведеву и любому из губернаторов и других чиновников, которые ведут ЖЖ или какой-то другой блог.

С. БЕЛАНОВСКИЙ - Да, наконец нам пришла СМС-ка. Действительно, я вспомнил: был случай, что на сайте «Единой России» была опубликована фотография, которую подозревали, что она в фотошопе сделана. И анонимный, правда, слушатель наш спрашивает: может ли обычный человек подать в суд на это…

А. ПЛЮЩЕВ - На подделку.

С. БЕЛАНОВСКИЙ - На подделку, да, что это клевета, может ли обычный человек подать в суд и чем это кончится все.

Ю. ЯХИН - Поскольку клевета по части 1-ой статьи 129 – это дело так называемого частного обвинения, то тут в данном случае только потерпевший может. Если же это, ну, например, была бы фотография, авторство человека, которого он знает, то тогда бы тут имело место нарушение авторских прав и, соответственно, тогда, в общем, с заявлением может обратиться гражданин, ну, то есть, с сообщением о преступлении может любой гражданин обратиться, но с заявлением о нарушении конкретно прав потерпевшего может обратиться только когда автор этой фотографии, вот, и…

А. ПЛЮЩЕВ - У нас, по-моему, обман – дело неподсудное. То есть, если я вышел и сказал – я не женат.

Ю. ЯХИН - То есть, чтобы стать клеветой – это должно быть адресовано к кому-то.

А. ПЛЮЩЕВ - В адрес кого-то.

Ю. ЯХИН - Ну, и по поводу не женат – тут, конечно, могут быть и внеюридические последствия.

А. ПЛЮЩЕВ - Это правда. Мы сегодня об юридических последствиях говорим, знаете, но неюридические часто бывают сложнее и кровопролитнее. Спасибо большое, не всё обсудили. Например, про Стенда Лона хотел спросить и про блоги как СМИ. Ничего, успеем ещё как-нибудь, поводов наверняка будет много. Саша Белановский, благодарю за участие, ещё раз сегодня Александр Сорокин, блоггера из Кемерово и юриста Юрия Яхина, спасибо вам большое.

Ю. ЯХИН - Спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ - «Точка» через неделю на своём месте, несмотря на праздник «Эхо Москвы», будет.

С. БЕЛАНОВСКИЙ - Пока.