Патриотический интернет - Иван Засурский, Михаил Мягков - Точка - 2015-01-18
А. Плющев
―
Московское время 22 часа 9 минут. Добрый вечер, у микрофона Александр Плющев. Рад вновь вас приветствовать, в этой теперь уже программе. Сергей Оселедько, отстоявший двухмесячную вахту без меня.
С. Оселедько
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Добрый вечер. Спасибо ему за это большое. Тоже на своем месте, не ушел ни в какой отпуск, хотя мог бы себе позволить, тем не менее. Значит, программа «Точка», программа об интернете, как вы помните, обо всем, что в нем происходит. И на этой неделе, надо сказать, был один повод, который заставил вот сегодня выбрать именно эту тему. Повод следующий.Вообще на самом деле, если бы я просто прочел, собственно, первоисточник, вот один только первоисточник, то вряд ли это стало бы темой нашей программы. Но шуму было предостаточно, комментариев было гигантское количество, и уже, собственно, тема эта переросла первоисточник. Как хотите к этому относитесь, но переросла. Патриотический интернет. Было 13 января заявление Российского военно-исторического общества, в котором, замечу – в этом заявлении, я имею в виду – всего пять абзацев небольших. И в последнем абзаце, более того, в одном из последних предложений упоминается интернет. Вот что, послушайте, как… Я надеюсь, я не вырву из контекста. «Нужны фильмы, книги, выставки, современные видеоигры, нужен патриотический интернет, патриотическое радио и ТВ».
СМИ ухватились очень сильно за патриотический интернет и целую неделю – 13-е число было, сегодня 18-е – целую неделю так или иначе, ну, особенно в интернете, разумеется, обсуждали на все лады это. Более того, как бы еще не очень понятно было, что имелось в виду под патриотизмом.
С. Оселедько
―
Чебурашка вспомнили.
А. Плющев
―
Да. Подожди, но дело в том, что это не просто Российское военно-историческое общество, при всем к нему уважении, там подписи десятка с лишним человек, среди которых есть Никита Михалков, Владимир Мединский, Михаил Пореченков, Дмитрий Рогозин и другие важные люди различные, ну, как бы не последние. Надо сказать, что мы к ним прям по списку последовательно обратились, и единственный человек, который к нам сегодня согласился прийти, не отказал ни под каким предлогом – это Михаил Мягков, научный директор Российского военно-исторического общества. Михаил Юрьевич, добрый вечер. Большое спасибо.
М. Мягков
―
Добрый вечер. Спасибо за приглашение.
А. Плющев
―
Прежде всего, хотелось бы вообще понять, что имелось в виду вот в этом заявлении. Я, если хотите, могу заявление полностью прочитать, если вы полагаете, что я еговырвал из контекста.
М. Мягков
―
Да давайте уж я сам его перескажу.Речь, прежде всего, шла о том, чтобы не потерять молодежь. Речь шла о том, что мы проигрываем на информационном поле. То есть, Россия, Запад ну, и весь остальной мир. Речь шла о том, чтобы фильмы, которые мы выпускаем – давайте все-таки не с интернета начнем, с фильмов – фильмы, выставки, радиопрограммы, они были качественные, суперкачественные, чтобы их смотрели, слушали и так далее, чтобы они были действительно на том уровне, который необходим. Здесь мы проигрываем, это факт.И посыл вообще всего этого заявления был такой, что, в принципе, ребята, смотрите, по сути дела, против нас началась уже информационная борьба. Любая война и тогда, и в древние века, и в 20 веке, и сейчас, как ни смотрите, все равно начиналась с информационной борьбы. Либо была это какая-то провокация, либо это какое-то заявление. Давайте возьмем, там, Гитлер, Польша. Давайте возьмем Первую Мировую войну, эрцгерцог Фердинанд, после этого что там началось. Информационная борьба, давление, желание, чтобы противник уже перед войной сложил лапки или поднял их кверху. После этого, собственно говоря, в лучших условиях оказывается та сторона, которая первая лучше и хорошо начинает эту войну. Не мы начинали эту войну, смысл этого заявления, не мы. Вот я бы главный смысл этого заявления: не мы, но отвечать приходится.
Вот смотрите, несколько лет назад я сам был в шоке:в американский магазин когда заходишь, вот такая здоровенная книга листов на 600, называется «Patriotic history of the United States», «Патриотическая история» Соединенных Штатов Америки. Там, по сути дела, история Соединенных Штатов Америки, но там ничего не говорится о том, что вот войны выиграли русские, допустим, или что американцы там совершили много дерзких, неоправданных, глупых преступлений и во Второй Мировой войне, там, о Хиросиме боком, о Сталинграде боком. Ну, так. Вот так им нравится представлять свою американскую историю.Это для учеников 1, 2, 3, 4, 5-х классов.
Вот о чем мы сейчас с вами говорим? Искушенный человек, который сейчас залезет в интернет, ну, плюнет он просто-напросто и скажет: ну, что вы там написали, ребята? Мы сами, люди, знаем, мы сами знаем, что читать, кто есть кто, кто есть такой и так далее. Все равно мы будем писать, и все равно они будут писать. Смысл этого заявления ничего, конечно, не запрещать, но активизировать в принципе, ну, давайте, скажем так, борьбу нормальных людей за то, чтобы правда, правда об истории… а в 70-летие победы в Великой Отечественной войне хотелось бы, прежде всего, чтобы правда об истории Великой Отечественной войны была, да, на первом месте. Вот мы за это, мы, в принципе, выступили с таким заявлением. Не более того.
А. Плющев
―
Очень интересно. Ну, поскольку программа у нас об интернете и шум-то был в основном об интернете, я уж не знаю, почему, не о телевидении, не о фильмах, хотя вот повод есть большой в связи с «Левиафаном», не о чем-нибудь другом, а все в основном, ну, в том числе и в интернете, обсуждали патриотический интернет. Хотелось бы вот на этом заострить внимание. Вы сказали, что вы ничего не хотите запрещать, да?М. Мягков
―
А это и невозможно.
А. Плющев
―
Вот, мне бы хотелось, чтобы мы на этом тоже сейчас такую поставили галочку и продолжили. Это не запрет. Тогда что же? Ну, что такое патриотический интернет? Это какое-то, не знаю, ну, просто наполнение патриотическими сайтами, ресурсами, группамиВКонтакте?
М. Мягков
―
Смотрите, запрет возможен против экстремистских, законодательно, естественно, Дума его одобрила. Против нацистских заявлений, экстремистских, обравдывающихнацизм и так далее и так далее. Ну, там, естественно, с детьми связано и так далее. То есть, это мы знаем, это Государственная Дума одобрила. Вот это я как бы выпускаю за скобки.То, что мы хотим сделать, и то, что делаем уже непосредственно. Ну, вот у нас есть портал история.рф, если на кириллице набирать. В принципе, сайт, знаете, вот для профессиональных, скажем так, людей, интересующихся профессиональной историей. Не тот, который вошел в Контакт, набил: а, этот сволочь был, а этот дурак, а этот вообще придурок, а этого правильно убили, да вообще он… А третий скажет: да это все… И началось. Вот когда ты доходишь до пятой, до шестой страницы, ты уже не понимаешь, с чего, собственно говоря, началась вся эта тема.
Мы за то, чтобы если ты человек ответственный, ты даешь какой-то комментарий либо какую-то мысль, во-первых, эта мысль была глубокая и грамотная, да? Во-первых, да? И, во-вторых, она не противоречила исторической истине, истине, связанной, прежде всего, с историей России – почему он, собственно говоря, и патриотический. Ты можешь, правда, говорить и об истории всемирной, что угодно, но патриотический интернет я бы, знаете, с чем сравнил? Вот 19 век у нас был, да? У нас были либералы, и те, и другие, и славянофилы, и западники. Они ругались и спорили, обнимались и пили вместе с друг другом и потом вместе делали все-таки великое дело. Но и та, и другая сторона, она выступала, на мой взгляд, с патриотических позиций. Потому что там было общее зло, которое необходимо было уничтожить – это крепостное право, там,это самодержавие, там насилие над личностью.Это та Россия, которую они видеть хотели и которую они хотят видеть. Вот я бы выступил за то, что,не мешая никому, да, но, в принципе, значение людей, которые с патриотической точки зрения относятся к своей истории, их активность именно в интернете возросла в разы.
А. Плющев
―
Каким образом, вот что за этим стоит, я бы хотел понять. То ли это какое-то увеличение, я не знаю, количества сайтов. Это вообще воззвание даже к кому скорее? Это к патриотически настроенным людям, к властям, я не знаю, к людям, интересующимся русской историей, или к кому это направлено было?
М. Мягков
―
Вы знаете, первое, вот как ученый-историк, я бы это первое направил на ученых-историков. Вот у нас много академий, много историков, но мало кто работает действительно в интернете. То есть, ну, ты выпустил работу, написал книжку – слава богу, она там вышла в интернете, там ее показали и так далее. Дальше что? Где комментарии к ней, где обсуждение этой книги? Где люди, которые начинают либо смеяться, либо хохотать, либо плакать над тем, что он там написал? Любое произведение, как это раньше было в 19 веке, должно обсуждаться, должно обсуждаться грамотно. Вот это, прежде всего, посыл к тем историкам, которые действительно пишут с патриотических позиций, чтобы они не просто написали: а, написал – и бог с ним, они все поймут, я же такой, поймут, и так поймут. Не поймут, объяснять надо. Объяснять надо, что я написал, зачем я написал и что к чему это относится.Второе – конечно, это к молодежи, к молодежи такой, которая уже, скажем так… продвинутая молодежь – это у нас 16-17 лет, которая… уже не достучишься, у нее уже сложившийся образ поведенческий, и в том числе в интернете. Людей, которые только что вступили в эту компьютерную грамотность и начинают лазить по сайтам. Какие сайты? По крайней мере, показать то, что есть государство, и государство защищает именно такие-то, такие-то сайты, то есть, свою патриотическую историю.
А история у нас разная, но, в принципе, историю можно было бы показывать по-разному. У нас было всегда все плохо, мы всегда все проигрывали, мы страна-неудачник, лузер – раз. Либо история, да, у нас была сложная история, у нас головы рубили, у нас был Иван Грозный, у нас был Петр Первый, у нас был Сталин, у нас был Матросов, Зоя Космодемьянская, все это вкупе, да? Это все это наша история, то, что вызывает гордость. Вот сайты направлены к молодежи, которые вызывают гордость за свою историю. Там не подбираются факты, там не подбираются, там говорятся истинные факты, но не перевираются, как это часто бывало.
С. Оселедько
―
Очень-очень много вопросов вот как раз на ту тему, которую я хотел раскрыть. А кто, собственно говоря, с кем воюет? И какая конечная цель этой информационной войны?
М. Мягков
―
Да сейчас, честно говоря, если вы про интернет говорите или вообще, в целом…
А. Плющев
―
Давайте на интернете хотя бы сконцентрируем.
М. Мягков
―
Если про интернет, там, наверное, воюют многие с многими. Есть, скажем так, группа…
С. Оселедько
―
Кто наши, кто не наши?
М. Мягков
―
Нет, я так, знаете, не разделяю. Вот когда переходит дело на матерные слова, люди начинают уже просто-напросто нести какую-то туфту, да? Ну, абсолютно оторванные. Вот с этими людьми бесполезно уже воевать, их надо просто-напросто как бы отодвинуть и уходить в сторону. Воюют люди в основном те, которые выдвигают какие-то аргументы. Если это касается Великой Отечественной войны, там, предвоенный период, почему такие поражения? Почему у нас армия потерпела поражение в 41-м году, почему отступила, почему такие большие потери? Одни аргументы – раз. И люди, которые выдвигают другие аргументы – два. Вот здесь начинаются действительно реальные баталии, научные баталии, которые интересно слушать, интересно смотреть. Если бы они еще иллюстрированные были, если бы они еще были с видео, допустим, с каким-то приложением, архивным приложением…А сейчас мы, кстати, Российское военно-историческое общество активно работает именно над этим архивным приложением. То есть, мы в реальности хотим создать вот на нашем портале, то есть, сборник, вот по Первой Мировой войне начали, сейчас Вторая Мировая война. То есть, это реальный архив Великой Отечественной войны. Документы от Генерального штаба до простого солдата, вот где как раз непосредственно все это… С комментариями, конечно, это огромная работа. Ну, вот через этот дневник войны, в принципе, выйти на реальное освещение этих событий. Вот тогда и аргументы. Вот что я называю патриотической историей, в том числе с чего она начинается.
Патриотическая история – это не значит кричать: а-а-а, наши победили, а все остальные… и так далее. Хотя 9 мая, честно говоря, когда там люди смотрят и когда видят, это не освобождение, это победа, вот мы победили, и чувство гордости, оно возникает. А когда начинаешь это разбирать, становится еще сложнее. Вот наше дело, тех людей, которые заявили и сделали это заявление – это чтобы слово «победа» было наполнено реальным содержанием: документами, воспоминаниями, лицами, ликами, людьми, которые… Многих мы вообще не знаем. Мы сейчас, знаете, стали выпускать ролики, в Москве они будут, в аэропортах, про летчиков. Не только героев Советского Союза, а те, которые отличились в войне. Там дальняя авиация… Кто-то жив даже еще из них и так далее. Вот Кожедуба знают,Покрышкина знают. «Ночные ведьмы». Кто такие «Ночные ведьмы»? Кто такая Раскова? Никто там не знает, да? Что это такое? Почему они вылетали по 16 раз в ночь и, собственно говоря, бомбили немецкие позиции? Вот это не гордость за свою страну? Вот это не патриотический интернет? Вот так вот не обсудить, почему они вылетали и за что они вылетали? Могли бы сидеть, женщины – зачем им на войну идти?
С. Оселедько
―
Я все-таки хотел бы к своему вопросу вернуться. А цель-то какая в этой войне? То есть ,основная война – это исказить правду об истории нашей страны в Великой Отечественной войне?
М. Мягков
―
Вы правы, такая работа ведется, и такая работа ведется, она ведется во многом. Раньше больше это было действительно в 90-е годы, которые я вспоминаю. Это было, конечно, телевидение, это, конечно, было радио. Я когда смотрел передачи, которые выходили, допустим, в 90-е, подчеркиваю, годы по «НТВ»… я не знаю, вы работали здесь или еще нет, но мы массу писали и записок, и сценариев, и подавали еще и про этого, и про то. Все это уходило куда-то, все это где-то потом пропадало, спускалось, наверное, в помойную яму. Сегодня ситуация несколько изменилась, да? То есть, если мы говорим о телевидении, о центральных средствах вещания, Первый, второй, там, «НТВ», «ТВЦ» и так далее, ситуация изменилась. То есть, я, грубо говоря, могу работать с группой людей, с учеными и так далее, составлять сценарии, снимать такие-то фильмы, требовать денег, в конце концов, да? Получать какие-то гранты, либо требовать у людей, которые там заинтересованы, чтобы снять вот такой, допустим, фильмнедорого. Интернет, он остается полем вообще… абсолютно тот человек, который может поставить туда все что хочет, как хочет, когда захочет, и смотреть и радоваться.
А. Плющев
―
Это хорошо?
М. Мягков
―
С одной стороны, это хорошо, да, потому что интернет – это свобода. А с другой стороны, смотрите, все-таки государство, оно тоже должно быть субъектом. Если вы субъект, я субъект, он субъект…
А. Плющев
―
Все мы субъекты.
М. Мягков
―
Все мы субъекты. Мне пришла в голову какая-то мысль, написать, что Покрышкин, собственно говоря – да это вообще не летчик какой-то был, и своего он человека сбил, да и вообще он сбил там не 59 самолетов, а 35, и так далее. И поставил это на сайт. И все радуются, хлопают: смотрите, как это… Ребята, ну, если это вранье, это надо разоблачать. Если это я один напишу, меня запостят, либо я там где-то окажусь в тысячном... никто не увидит. Нужны именно такие сайты, где конкретно, конкретно о таких людях, о таких героях, о таких подвигах будет говориться, говориться ярко, доступно и так далее. И это все войдет… я не хочу слово, там, «идеология» слово здесь не подходит. Идеология – это строй социальный и так далее. Когда мы говорим о патриотизме – это не идеология, патриотизм – это любовь к родине. Вспомните, да, с чего это все началось и зачем вообще все это надо. Ну, если идеология – это любовь к родиневы называете идеологией, ну, я согласен, да, тогда это идеология.
С. Оселедько
―
Вот тут как раз вопрос на эту тему Виктор из Москвы задает: «Где критерии патриотичности? Если говорится о неприглядных страницах истории страны или вскрываются недостатки устройства государства, это непатриотично или уже пятая колонна?»
М. Мягков
―
Нет, конечно, чем больше мы скрываем недостатков… Ну, давайте возьмем, вот сейчас мы все о 20 веке, а вот 19 век у нас был, да? 19 век. Николай Первый. Ну, грубо говоря. Или Александр Третий.
С. Оселедько
―
Вопрос: а судьи кто? Что правда, а что – нет?
М. Мягков
―
Судьи были тогда вот те историки, которые писали, которые заняли вот эту нишу и писали: Александр Третий – это реакционер, это который там всех посадил, это который, значит,дело вторыхпервомартовцев, это который задушил свободную прессу, уничтожил самостоятельность университетов. Ничего не говорилось ни о музеях, ни о развитии искусства. Нужна везде мера. Если этой меры нету просто в обычном сайте, где люди говорят и начинают туфту, извините, молоть, то нужны такие сайты, где об этом, собственно, будет говориться. То, что, ребята, не все так просто в нашем мире, не все так просто.То есть, есть человек, есть, там, Николай Первый, есть Александр Третий, есть Сталин, в конце концов, которого и с ног, и с головы, и сзади, и спереди – откуда только там не назначили, да? Но, извините меня, когда мы начинаем говорить о войне, мы вдруг поднимаем документы и видим: а, вот решение, вот решение, вот решение. Ты сам мог бы такое решение принять или нет, в конце концов? Вот мы ставим вопросы. То есть, здесь, конечно же, говорить о том, что было плохо, о том, что перед войной, Великой Отечественной войной, было совершено гигантское количество ошибок, и эти ошибки до конца не были исправлены, надо, да? Но говорить о том, что вот мы так ступилии никто не пытался этого сделать, то есть, не было людей, которые не пытались все это сделать и в конце концов привести страну в надлежащий вид – давайте об этом тоже скажем.
А. Плющев
―
У нас три минуты до перерыва осталось, я бы хотел еще об одном вопросе поговорить, прежде чем мы еще подключим к нам Ивана Засурского, завкафедрой новых медиа из МГУ. Понятна как бы суть вашего заявления более-менее о необходимости большего наполнения интернета патриотическими вещами. Но вот хочется спросить: за чей, собственно, счет? Ну, то есть, что вы имеете в виду под этим? Если делать новые сайты какие-то, то это деньги. Чьи это деньги?
М. Мягков
―
Ну, во-первых, у нас есть портал целый, в котором мы можем делать сайты сами.
А. Плющев
―
Собственно, вашего Венно-исторического…
М. Мягков
―
Нашего Военно-исторического общества. Если надо, если потребуется, будем просить деньги, будем просить деньги.
А. Плющев
―
У государства.
М. Мягков
―
Мы те же самые субъекты. Будем просить либо у государства, либо у тех людей, которые могут дать эти деньги. Ну, смотрите, вот если мы… это не только вот рассказ об истории, да? Хотя мы Военно-историческое общество, да? Ведь сейчас забыли совершенно поисковое движение. То есть, оно у нас как-то в советское время так – раз, в 90-е годы выплыло на свет, комсомол когда был, потом все это разрушилось, рухнуло вместе с поисковым движением, денег нет, бензина нет, продовольствия нет, все это рухнуло, в лесах черте что творится, да? Вот мы начинаем сейчас, по сути дела, в этом году провели первую вахту памяти, я вам скажу, с советского времени, вот как в советское время проводили. То есть, нагнали людей, вы можете сказать, нагнали. Там было более тысячи человек, но это из 63 регионов и из 7 стран. И сами они на самом деле приехали, да? И на самом деле это Зайцева гора, Калужская область, там действительно дикие потери. Кто еще может и как еще можно лучше научить молодого человека патриотизму, когда он сам копает землю, сдирает эти корни, копает, где кость, находит медальон и радуется как я не знаю кто, когда он нашел медальон, когда нашел эту фамилию? Вот оно сегодня, воспитание патриотизма. Это тоже патриотизм.
А. Плющев
―
Да, это здорово, просто я применительно к интернету спрашивал. Вы уж простите, что мы…
М. Мягков
―
Так это все мы снимали, это все проходило непосредственно в онлайне. Дело в том, что ты нашел медальон – это сразу идет непосредственно в архив. В архиве через родственников и так далее, приглашаются ветераны. Вот, вот о чем речь идет в том числе, в том, чтобы вот эта прямая связь. Интернет, он помощник.А. ПЛЮЩЕВ Инструмент.
М. Мягков
―
Инструмент. Я за то, чтобы интернет был инструментом, инструментом в таком плане, который действительно мог бы помогать людям чувствовать себя не кем-нибудь, а просто хозяевами своей страны.
А. Плющев
―
Мы прервемся. Говорим о патриотическом интернете. Ваши вопросы - +7-985-970-45-45. И без напоминания идут, надо сказать. Через пару минут мы продолжим вместе с Михаилом Мягковым, научным директором Российского военно-исторического общества, да еще и Ивана Засурского по телефону подключим.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Продолжаем. Здесь в студии Михаил Мягков, научный директор Российского военно-исторического общества. Говорим о патриотическом интернете. К нам сейчас присоединится Иван Засурский, завкафедрой новых медиаи теорий коммуникациижурфака МГУ. Иван у нас по телефону из далеких стран. Иван, добрый вечер.
И. Засурский
―
Да. И самый большой патриот, конечно.
А. Плющев
―
Ты слышишь нас, прекрасно. Прежде чем я тебе задам вопрос, так сказать, передам слово, у меня есть тоже реплика, ну, какое-то, значит, высказывание по этому поводу. Могло бы показаться, или кто-то мог бы подумать, что я, например, против какой-то идеи особого патриотического интернета или еще чего-то. Но я считаю, что, например, государство действительно обязано, обязано просто вести некую патриотическую работу в интернете. Какого рода? Я должен это пояснить. Прямо на примере, не просто там теоретизируя, а вот на конкретном примере. Мне кажется, что открытие архивов, например, и выкладывание их в интернет, всех архивов, которые возможно, исторических архивов, архивов разных ведомств и так далее – это очень важная патриотическая вещь.Например, если уж совсем прямо называть то, чем уже сейчас можно воспользоваться, например – это ОБД «Мемориал», объединенная база данных по павшим в Великой Отечественной войне, где очень многие люди нашли своих родственников, своих предков, и своих близких, и своих знакомых, знакомых, не знаю, своих родственников и так далее. Очень многих людей, похороненных, погибших. Кого-то нашли, кого-то – нет. Это гигантская, громадная очень важная вещь, сделанная государством. И необходимо вот именно в этом ключе, с моей точки зрения, делать. Потому что это нужно и людям, и это действительно очень патриотично, когда ты находишь своих людей, действительно героев, павших в войне, в Великой Отечественной, не знаю, в других войнах, если есть такая возможность, и так далее.
Что ты думаешь, Иван, по поводу вообще вот такой конструкции «патриотический интернет», по поводу позиции государства в интернете в этом смысле? Я не знаю, воспитания, работы и так далее. Какая у тебя точка зрения? Потому что мы, единственное, что мы пришли, прямо сразу поставили точку на том, что никто ничего ограничивать в интернете, слава богу, не собирается. Поэтому это мы можем оставить за скобками, а все остальное, вот что ты видишь – вперед.
И. Засурский
―
Ну, смотри, во-первых, я считаю, что интернет сам по себе делает меня патриотом, потому что я в Европе очень люблю рассказывать, что в Европе нет информационной индустрии, в России, в Америке, в Китае она есть. Это вообще-то потрясающе, некое открытие для любого человека, которому в принципе интересно, куда развивается мир. Потому что вообще-то мы находимся на равных, конкурируем с сильнейшими странами, умнейшими народами и так далее, но, к сожалению, нам мешают патриоты.
А. Плющев
―
Так, поясни.
И. Засурский
―
Ну, понимаешь, в чем дело? Когда ты двигаешь интернет, то очень трудно как бы продвигать одно против другого. Нужно в каком-то смысле двигать все сразу. Вот у нас был великий, тоже я как патриот должен вспомнить, у нас был такой ученый Вернадский, который был членом временного правительства как замминистр, условно, по образованию. Вот. А потом получил Сталинскую премию. Он придумал ноосферу.Был Циолковский, который про космос мечтал, а был Вернадский, который понял, что весь мир развивается в сторону того, что он станет такой весь очень умный, информационный. Предсказал, условно говоря, информационную эпоху на свой манер.И в моем представлении, если наша страна оказывается так сильно к ней готова, к этой информационной эпохе, если у нас такие мощные ресурсы, то мы можем русский язык сделать самым интересным, самым умным языком в мире. Например, опубликовав на нем, как ты абсолютно точно говоришь, максимальное количество документов, переведя максимальное количество самых интересных крутых книжек, фильмов, чего угодно, выкупив на них права на русский язык, чтобы бесплатно на русском. Если русский язык знаешь, ты уже богат, ты можешь все что угодно прочитать бесплатно, потому что русское государство, великое, разумное, могущественное русское государство, богатейшей страны в мире, тебе дает бесплатно знания и доступ к культурным ценностям, чтобы ты просто не разносил улицы, площади, чтобы просто ты занимался чем-то очень полезным. Вот мне очень хочется в такой стране жить.
М. Мягков
―
Прекрасные слова, я очень согласен с ними, безусловно, русский язык надо продвигать, нашу литературу. Вот, в частности, мы… вот есть Твиттер, да? Англичане придумали: каждый день войны, они, значит, ставят там, с 41-го по 45-й год, что случилось в Англии в этот день: кто-то там погиб, где-то наступление пошло, какой-то случай случился. Ну, да, да, мы с них, в принципе. У нас теперь есть русский собственный контент на «Russia Today», сейчас уже наш, Российского военно-исторического общества. То есть, каждый день мы пишем, что случилось в этот день войны. В Ленинграде снаряд упал на больницу, или что-то там случилось, умер кто-то. Билибин умер в том же самом Ленинграде, да? Знаменитый человек, который делал книжки, который делал картинки.И такая живая история, которая целиком и полностью связана, и связывает тебя нынешнего, вот как бы ты поступил, когда бы был ты там в Ленинграде блокадном, как бы ты поступил на месте Матросова или Зои Космодемьянской – это тоже задача интернета. И государство должно здесь принимать, мне кажется, активное участие. Если просто так спустить это дело на самотек, ну, кто-то придумает, кто-то не придумает. Но почему государство не может по крайней мере инициировать? Получится – получится. Не получится – придумаем другой проект, который будет лучше.
И. Засурский
―
Саш, а можно я еще включусь?
А. Плющев
―
Конечно, конечно. Мы тебя для этого и вызвонили, чтобы ты включался.
И. Засурский
―
Да, просто так получилось, что я знаю несколько вещей, которые сейчас происходят. Вот в Министерстве образования, я знаю, есть три проекта как минимум. Один – по созданию научного архива с открытым доступом к информации. Я так понимаю, что через него будут опубликованы оригинальные диссертации, те, которые будут проверены. Вот. Есть депозитарий, для того чтобы любые люди могли подтвердить свои авторские права на свой текст через публикацию или через размещение в депозитарии. Есть электронное издание «Научные новости», которое (неразб.) логику научных публикаций в электронной среде, в электронной форме, совершенно на новом уровне. Есть в Министерстве культуры проект Национальной электронной библиотеки, которой, скорее всего, так или иначе, удастся, мне кажется, с помощью каких-то юридических трюков перевести коллекцию того же Наума Клеймана или бог знает что еще, советские фильмы как минимум точно.То есть, я вижу, что, в принципе, у нас в стране есть определенные фантастические на самом деле подвижки, которые просто никто не замечает, потому что мы как бы привыкли делить мир на хороших и плохих, на то, что там люди говорят. А с точки зрения вот социального инжиниринга, с точки зрения будущего сама по себе информационная экономика… неважно, о чем люди говорят, неважно, о чем они пишут. Конечно, информация должна быть лучше, конечно, люди должны глубже копать, но для этого им нужно дать доступ ко всем этим данным. Для этого на русском языке и внутри Российской Федерации… вот есть еще проект фантастический, я знаю, что есть проект, во-первых, состоялся уже проект, в Российской Федерации можно бесплатно получить доступ фактически к любым статьям научных журналов до 13-го года из всех стран мира. Я думаю, что с научными книжками произойдет такая же тема.
То есть, тихой сапой посреди всего этого как бы фейсбучного безумия, и безверия, и бессмысленности на самом деле пробиваются ростки абсолютно фантастических каких-то проектов. И главное, что нас останавливает, вы знаете, друзья – это авторские права. Потому что пока эти все ростки растут, с другой стороны как бы обматывают колючей проволокой периметр. И глобальные лицензии, и антипиратский закон – это все на самом деле делается тем же Министерством культуры, которое проводит год культуры, и именно в год культуры был принят этот антипиратский закон и его расширение. И в этом смысле мне кажется, что у нас есть такой конфликт, что люди, которые выступают с патриотических позиций – я хочу свой тезис просто объяснить – на самом деле мешают нам,интернетчикам, людям из интернет-индустрии, из новых медиа, быть настоящими патриотами и делать свою работу так, чтобы мы могли гордиться, условно говоря, нашей родиной. Потому что они все еще выбирают, им все еще кажется, что нужно дать людям доступ к одним ценностям культурным или к одним объектам знания, к одной версии истории. А с моей точки зрения, единственный шанс на развитие общества состоит в том, чтобы дать всем доступ ко всему.
М. Мягков
―
Ну, если говорить об антипиратском законе, ну, извините, все-таки есть автор, который что-то сочинил, который что-то произвел, который хочет получить за это достаточное вознаграждение, достойное вознаграждение. И сразу же моментально у него воруют. Против этого был направлен непосредственно этот закон.А то, что касается вот тех идей, вот еще одна идея, связанная с патриотическим интернетом – это вопрос преемственности, преемственности всей нашей истории. Вот у нас так получилось, что у нас историю рассматривали, там, до революции одна, до 91-го года другая, потом сейчас пошла третья история, и есть у каждой истории свои поклонники. Нет, у нас все-таки одна история, да? И как бы к ней ни относились, все равно это мы, всегда можно себя где-нибудь в 17-м веке, свои какие-то ростки, корни, свое что-то такое родное всегда найти.
И вот у нас один из проектов как раз связан с тем, что если твой прадед, твой прапрадед, ты что-нибудь знаешь о нем, фотографии имеешь деда, который воевал в Первой Мировой войне, забытой войне, которая у нас считается, да? Ты, по крайней мере, принес... Вот у нас выставка открывалась «Взгляни в глаза войне», сейчас она демонстрируется по России – ты мог, по крайней мере… и это сейчас идет на сайте. Это же большой, огромный социальный проект. Не только кто погиб, да? Это о том, что ты, по крайней мере, узнаешь, кто у тебя прапрадед был, где он, откуда он родился, откуда твои корни. Вот об этом, собственно говоря, патриотический интернет тоже говорит, и об этом мы тоже думаем.
А. Плющев
―
Да, Вань, ты хотел возразить что-то по авторскому праву, я так понимаю.
И. Засурский
―
Ну, конечно. Понимаешь, для меня просто очень важно, что у нас есть премьер, которого зовут Дмитрий Анатольевич Медведев, который действительно хочет и постоянно говорит об этом. Вот он был в Ленинкена Старый Новый год, и он сказал опять это, что он хочет менять авторские права, что он хочет делать реформу. И для меня вот, понимаешь, вся Россия, вся российская действительность, она вот в этом странном каком-то противоречии.Я абсолютно поддерживаю ваши проекты, то, что вы делаете с гражданской войной, с Великой Отечественной войной, то, что делают люди – это великолепно. Но мое мнение такое, что на самом деле нам нужно, чтобы все делали все, нам нужно просто сейчас, чтобы наше общество… не то что индустриализация, индустриализация у нас сама собой при таком курсе рубля получится отлично. А мне нужно, чтобы наше обществозанырнуло в науку и знание. Потому что только информационная эпоха дает шанс на быстрый экономический рост, действительно на прорыв какой-то. И у нас, я хочу подчеркнуть, есть колоссальная ответственность просто перед человечеством, потому что у нас есть вот безумное мессианство, которое помножено на (неразб.) и на некие… как сказать? С благими намерениями предпринимаемый(неразб.) эксперимент с авторскими правами.Мы можем здесь дать просто новую платформу для ноосферы, мы можем действительно делать сумасшедшие вещи в 21 веке. И это было бы патриотично.
А. Плющев
―
Более чем согласен с тобой. Но хочу вам задать вопрос вот обоим. Давайте по паре минут, да? У нас не так много времени просто остается, чтобы каждый мог высказаться. Как бы вы видели разумную трату средств государства? А понятно, что без средств государства, наверное, тут глупо говорить об этом. А средства государства – это наши средства, это наши деньги, как бы мы себя от них ни отчуждали и как бы от нас их не отчуждали. Какой самый разумный способ траты денег государственных на патриотический интернет? Ну, давайте с Михаила Юрьевича.
М. Мягков
―
Давайте с меня начнем. Есть опыт… мы же много памятников в этом году поставили. И, кстати, ни один из этих памятников… большинство из них по Первой Мировой войне было, да? Ни один из этих памятников на государственные средства не построен, это все сбор. Кто-то миллион прислал, кто-то – 30 рублей, кто-то – копейку еще какую-то. То есть, прежде всего, мне кажется, надо отойти вот от жесткой привязки: государство, дай-дай-дай, а я тебе потом все это…Но бывают случаи, когда действительно без государства не обойдешься. Здесь я бы не на деньги все-таки, а на именно моральную поддержку, на административную поддержку государства рассчитывал. То, что оно поддерживает тебя в этом начинании, то, что ты можешь это сделать. А деньги мы уже, извините, будем искать, смотреть, привлекать и так далее и так далее. А разумная поддержка, если что касается и памятников, допустим, и выставок, и даже интернета – это конкурс, конкурсная программа. То есть, если ты доказал, что ты лучше, если ты выдвинул то, что ты знаешь лучше, то, что тебя оценило сообщество, причем сообщество не только журналистское, извините, хотя я здесь нахожусь…
А. Плющев
―
Пожалуйста.
М. Мягков
―
Если все-таки мы говорим о Военно-историческом обществе, сообщество научное, которое действительно занимается этим делом, и занимается тысячу лет уже, оно собаку на этом съело. Если оно одобряет, и оно считает, это правильно, и умеет интересно писать – вот, собственно говоря, это и есть тот критерий, те критерии, о которых мы говорим.
А. Плющев
―
Да, Вань, пожалуйста.
И. Засурский
―
Я думаю, что лучше всего было бы, если уж про конкурсы речь пошла, то я считаю, что лучше всего было бы запустить механизмгенерации знаний, который бы сделал русский язык самым умным, глубоким, мудрым языком мира. Для этого нужно сделать всего лишь несколько вещей, большая часть из которых тоже, в принципе, бесплатна, в том смысле, что не требует дополнительных расходов. В частности, я думаю, что имеет смысл сделать обязательной публикацию дипломов, всех выпускных работ и курсовых работ, чтобы люди ответственно к ним относились и чтобы люди генерировали новые знания. Потому что каждая тема таких работ утверждается, люди могут получить литературу, по полгода копаться в фактах, и это может дать нам прорыв в невероятном количестве новых областей…
М. Мягков
―
Иван, одно такое замечание, да? Ведь Англия и Америка тратят миллионы действительно средств для популяризации в том числе своих книг, своих фильмов, своего Голливуда на различных участках нашей планеты. Действительно это миллионные, миллиардные средства. И это дает не кто-нибудь, а дает государство. И вот здесь как раз роль нашего государства, мне кажется, она тоже должна какую-то роль иметь.
А. Плющев
―
Да этот Голливуд, надо сказать, сволочь, так популяризируется, что люди за него сами деньги несут, а за наше кино не несет никто почему-то.
М. Мягков
―
Потому что еще не раскрутились.
А. Плющев
―
Вот я как-то здесь-то готов поспорить. Когда бывают какие-нибудь вдруг прорывы неожиданные, для меня это прям… Извините, это не про интернет, но раз мы сегодня уклоняемся то и дело, то и я могу. Когда какие-нибудь прорывы бывают в том же самом кинематографе и премию одну за одной берет фильм, о нем даже по телевизору никто почему-то не говорит. Вот это меня просто как-то потрясает и поражает. Казалось бы, вот уж где необходимо, так сказать, патриотический дух-то поддерживать.
М. Мягков
―
Не, ну, есть Фонд кино у нас сейчас, он сейчас сменился состав, и сейчас там действительно большая работа в нем проводится по поводу действительно тех фильмов, которые были бы прежде всего качественные, качество супер, да? Интересные, ну, и, конечно, патриотичные.
А. Плющев
―
Ну, да, это хорошо, что работа ведется. Да, Вань, пожалуйста.
И. Засурский
―
Я так понимаю, что мы с «Russia Today» тоже общаемся, да?
А. Плющев
―
Нет.
И. Засурский
―
В каком-то смысле.
А. Плющев
―
Ну, если только виртуально или как бы, так сказать, через…
И. Засурский
―
Виртуально. А знаешь, что я хотел бы на самом деле? Я хотел бы, чтобы русские фильмы, всеклассические русские фильмы до 91-го года были дублированы, и Роскино чтобы на самом деле на иностранных языках их полубесплатно или бесплатно просто раздавало, на условиях просто, что будет промо, просто чтобы у нас были самом деле, русское кино, советское кино чтобы было везде в прокате, и российское кино тоже, и чтобы государство тратило деньги на выкуп прав у авторов, для того чтобы таким образом можно было продвигать русскую культуру в мире. Мне кажется, это вполне разумно.
А. Плющев
―
Здесь, кстати, интернет в этой идее – главный помощник.
М. Мягков
―
Кстати говоря, да.
И. Засурский
―
Конечно.
А. Плющев
―
Между прочим, очень популярен канал Мосфильма на Ютьюбе. Ну, на русском языке, разумеется. Если такие делать на иностранных, то, о чем ты говоришь, то, в общем, почему не патриотический интернет?
И. Засурский
―
Саш, понимаешь, и то же самое с музыкой. И здесь для меня принципиально то, что государство должно не жалеть денег расплатиться с авторами. Я против пиратства в этом смысле, я считаю, что автор должен получить свои деньги, но не обязательно должна получать деньги или дополнительное финансирование какая-то государственная контора…
А. Плющев
―
Посредническая.
М. Мягков
―
Но сейчас в этом отношении как раз и идет речь.
А. Плющев
―
Мне кажется, что один из подписантов вашего патриотического обращения, он один из… Даже двое. Один из них возглавляет Авторское общество, как раз того самого посредника, который собирает деньги.
М. Мягков
―
Да нет, общий тренд как раз сейчас Министерства культуры и наш – это в том, чтобы действительно автор получал, автор, который занимается непосредственно созданием той или иной картины. Автор, который будет делать, который собирает команду и который находит наилучшие решения ее использования.А то, что касается интернета, у нас полно картин, которые просто-напросто наш-то зритель не знает, а уж в Соединенных Штатах Америки без перевода, ну, вот попробуйте… где деньги найти, чтобы перевести все эти картины? У американцев они сразу находятся. Почему бы нам не создать такой фильм для переводакартины – совсем, может быть, другая история была бы. И узнавали бы о нашей культуре, не приезжая к нам, о Достоевском, Пушкине и так далее…
И. Засурский
―
Конечно.
М. Мягков
―
… а узнавали уже там, через интернет. Но для этого нужны большие деньги, и для этого необходим действительно перевод.
С. Оселедько
―
У меня совсем короткий вопрос, буквально на несколько секунд. А как вы вообще относитесь, например, к татарскому патриотическому интернету в Татарстане, чеченскому патриотическому интернету в Чечне, якутскому патриотическому интернету?
М. Мягков
―
Очень хороший вопрос вы задали. Мы относимся к российскому интернету патриотическому очень хорошо, потому что наша страна изначально, там, с 9 века строилась как многонациональное. Угро-финнов мы куда денем? Татар мы куда денем? Казахов и так далее. Казахи, которые под Москвой воевали, они те же самые русские. И нас американцы те же самые во время Великой Отечественной называли русские, считая, что все советские. У нас так сложилось, мы не Америка, мы не салатница, мы именно действительно тот плавильный котел, о котором они долго-долго мечтали, но сейчас получают вот то, что они получают вместе с э той газетой и с мусульманскими...
А. Плющев
―
Только она во Франции, на всякий случай. Ну, мало ли что.
М. Мягков
―
Мало ли что, действительно. Действительно, у нас получался плавильный котел. Вот я за тот плавильный котел и за ту дружбу народов – это тоже есть патриотизм. Так что, все, что вы сейчас здесь сказали о татарах, о чеченах и о других, это не противоречит российскому патриотизму.
А. Плющев
―
Хорошо, спасибо большое. О патриотическом интернете говорили сМихаилом Мягковым, научным директором Российского военно-исторического общества, собственно, которое выпустило тот самый документ, вызвавший столько шуму, то самое обращение. И ИваномЗасурским, завкафедрой новых медиа и теорий коммуникации журфака МГУ, по телефону. Спасибо большое, до встречи в программе «Точка» через неделю.
С. Оселедько
―
Пока.