Поиск работы в интернете - Алена Владимирская, Павел Лебедев - Точка - 2015-08-16
С. Оселедько
―
В эфире программа «Точка», в студии ее ведущий управляющий партнер агентства Notamedia Сергей Оселедько. Я сегодня единственный ее ведущий, Александр Плющев, судя по его инстаграму, колесит по американским просторам. Более того, программа «Точка» выходит сегодня в записи, поэтому у нас не будет не только Александра Плющева, но и, к сожалению, ваших смсок. Но зато у нас в гостях два замечательных эксперта в студии. Это Алена Владимирская, создатель и руководитель хантингового агентства PRUFFI. Алена, добрый вечер.
А. Владимирская
―
Добрый вечер.
С. Оселедько
―
И Павел Лебедев, руководитель направления исследований портала Superjob. Павел, добрый вечер.
П. Лебедев
―
Добрый вечер.
С. Оселедько
―
Поговорим мы сегодня о проблемах кадрового рынка, судя по составу гостей, о том, какую роль может сыграть интернет в решении этих проблем, если они у кого-то из слушателей, не дай бог, возникли или есть вероятность, что возникнут в ближайшем будущем. Потому что мало у кого вызывает сомнения тот факт, что мы находимся в эпицентре масштабного экономического кризиса…
А. Владимирская
―
Почему? У меня вызывает сомнения.
С. Оселедько
―
Да?
А. Владимирская
―
Мы еще не находимся в эпицентре.
С. Оселедько
―
То есть, это только начало, да?
А. Владимирская
―
Да, еще только начало первого этапа, да.
С. Оселедько
―
Можно долго спорить, достигли мы дна или когда достигнем, но суть не в этом. Главное, что проблема, так или иначе, есть. Я вот даже, Алена, позволю себе вас процитировать, вы тут в Фейсбуке недавно написали: «Смотрю на курс евро и понимаю: если бы я искала сейчас работу, то пошла бы коммерческим директором на макаронную фабрику, ибо ничего в ближайшее время мы себе уже позволить не сможем, кроме российских макарон и овощей с наших приусадебных участков». Поэтому первый вопрос у меня на самом деле к Павлу как к аналитику рынка…
А. Владимирская
―
Павел, любите ли вы макароны?
С. Оселедько
―
Что вообще происходит, что у нас?..
П. Лебедев
―
Вот как это ни странно, сейчас как раз, в общем, все более-менее спокойно. И в июле мы увидели, наверное, в первый раз за прошедшие полгода позитивную динамику, количество вакансий сравнялось с количеством вакансий прошлого года. И эта позитивная динамика началась…
С. Оселедько
―
А до этого оно было сильно меньше.
П. Лебедев
―
Да, сильно меньше. Собственно, это началось где-то в ноябре-декабре, пиковый месяц пока – это февраль, когда очень сильно увеличилось количество активных резюме, примерно на 20%, а количество вакансий сократилось.
С. Оселедько
―
То есть, люди отгуляли новогодние праздники и задумались…
П. Лебедев
―
Да, совершенно верно.
А. Владимирская
―
Это не люди отгуляли, это акционеры на самом деле и руководители компаний…
С. Оселедько
―
Вернулись и всех поувольняли.
А. Владимирская
―
Есть две истории. То есть, смотрите, вот первая. Две важные вещи: вот сейчас вернутся и после январских праздников. То есть, август – сезон отпусков, поэтому и спокойно все. И после январских праздников. Что происходит? Вот вы как акционер, руководитель, сами понимаете, это единственное время, когда акционеры у нас могут думать не о текучке, не а-а-а, этот прибежал и этот, вот документы, а когда они думают, что называется, о будущем своего бизнеса. И в этом году – я имею в виду даже не календарный год, а вот этот вот год кризиса – они в основном думают о том, что как либо реформировать бизнес, либо как его закрывать, либо как продавать, но как выйти с наименьшими потерями.Поэтому, собственно, если мы ждем, что в сентябре, как обычно, будет большое количество вакансий – да, их будет, но они будут другие, они будут на замену, они будут на замену тех людей. И вот когда Павел говорит о том, что там вакансии июля и прочее, это же вот какая вещь происходит? У нас всегда вакансии росли, с точки зрения развивается бизнес – и мы набираем новых людей. А сейчас у нас вакансии в основном заключаются в том, что у нас собственники говорят: мы не доверяем тем людям, которые развивали, помогали развивать наш бизнес в жирные времена, потому что они другие. Нам нужны бесконечные кризис-менеджеры на любом уровне. Вот буквально на уровне продакта простейшего, там, до кассира, который будет то продавать, а вот еще вот вам жвачка, а вот еще там что-то. И поэтому большое количество вакансий – это на самом деле великая иллюзия на тему того, что у нас хорошо. У нас не хорошо.
П. Лебедев
―
У нас просто как бы рынок труда, он же цикличен, как вы сказали…
А. Владимирская
―
Да.
П. Лебедев
―
И, соответственно, сейчас мы вышли на такую переходную стадию. То есть, опять же, если мы говорим про интернет, он тоже ведь сильно сегментирован, например, интернет-бизнес.
А. Владимирская
―
Я не про интернет говорю.
П. Лебедев
―
То есть, любой сегмент можно рассматривать отдельно. То есть, мы сейчас видим, например, что растет, за счет чего идет восстановление. Например, за счет сферы рабочих специальностей, продажи, транспорта и так далее…
А. Владимирская
―
Вот, вторая вещь, о которой я хотела сказать. Смотрите, у нас растут вакансии продажников. И это тоже великий миф. Это история про то, что раньше… То есть, это не миф, это реальные вакансии, но на которых практически ничего невозможно заработать. То есть, там люди приходят вот такой вот мясорубкой. Об этом, кстати, с Захаровым буквально месяц назад и, в общем, бурно на этом братались.А в чем, собственно, суть? Раньше бизнес продавался во многом сам по себе. То есть, всем казалось: да, мы продаем, у нас сложно, у нас там продажники. На самом деле, ничего подобного. Ну, то есть, был всегда входящий большой поток клиентов, поэтому, в общем никто не думал, как активно продавать, как там забирать тех, кто отваливается – ну, так вот. Сейчас же что происходит? Бизнес не продается. И поэтому набирают продажников, думая, что вот просто голосами, ногами, активной вот этой вот историей хоть как-то запушить бизнес. При этом покупательская способность падает и у людей, и падает у битубишного бизнеса. Соответственно, поэтому количество-то вакансий продажников растет, а люди, приходящие на эти вакансии, зарабатывают ничтожно мало. И если мы посмотрим на обратную историю, вот залезем в аналитику поглубже, то средний срок продажника, который пришел вот в этом году, у нас уменьшился значительно. То есть, те, кто сидят давно, работают давно, да, они работают на клиентской базе. А вот эта вот история, она прям вот такая вот бесконечная мукомолка.
П. Лебедев
―
Ну, то есть, если мы говорим, традиционный такой продавец, который в магазине сидит, то есть, там они могут сидеть годами, и просто, мне кажется, идет перераспределение…
А. Владимирская
―
Не-не-не, а это о другом. Это на самом деле, смотрите…
П. Лебедев
―
Еще есть как бы у нас, там, естественное старение, кризис, который…
А. Владимирская
―
Естественное старение, у нас оно всегда одинаковое.
П. Лебедев
―
Нет, почему? Как бы нам как минимум…
А. Владимирская
―
Слушайте, ну, вдруг в июле они вдруг все постарели и на пенсию пошли?
П. Лебедев
―
Подождите. Вот вы говорите, что сейчас там будет ах-ах-ах, а я говорю, что… то есть, какой-то период будет ах, все перестроится, и все будет нормально. То есть, я бы не говорил о том, что нужно паниковать.
С. Оселедько
―
То есть, вы пока не собираетесь устраиваться коммерческим директором на макаронную фабрику.
П. Лебедев
―
Пока да.
А. Владимирская
―
Значит, смотрите, по поводу теперь продавцов и прочих вещей. С чем это было связано? Это было связано с одной историей. У нас ужесточилось мигрантское законодательство. У нас огромное количество людей, которые работали вот на дешевой работе в магазинах…
П. Лебедев
―
Да, а потом Правительство создало какой-то акт, в котором 74 профессий, которые упрощают форму принятия гражданства.
А. Владимирская
―
Поэтому у нас образовались те вакансии вот низкого уровня, там, всякие фасовщики магазинов, продавцы, дворники, которые, собственно, образовались не потому, что экономике лучше…
С. Оселедько
―
У нас все-таки передача не про экономику, у нас передача про интернет и про IT. Поэтому нас слушают в первую очередь люди, которые относят себя к категории, условно говоря, белых воротничков, офисных специалистов, IT-специалистов. С ними-то что происходит? То есть, я так понимаю, что у них там… что им-то ждать?
П. Лебедев
―
Технические специалисты, по нашим ощущениям, они…
С. Оселедько
―
А кого сокращают сейчас в первую очередь?
П. Лебедев
―
У технарей все будет более-менее нормально, если они еще смогут уехать за границу.
А. Владимирская
―
Значит, смотрите, что у нас, собственно, вообще с интернет-специалистами? Во-первых, ну, давайте говорить, вот просто оперировать фактами. У нас, в общем, крупнейшие порталы заявили в этом году все сокращение, да? Это во-первых. А это у нас некий флагман. Извините, если у нас условный Яндекс, или Mail, или Рамблер говорит: мы будем сокращать. Они это говорят публично, потому что они публичные компании. Это, в общем, некий индикатор состояния отрасли.При этом отрасль надо делить на несколько вещей. Первое: кто себя хорошо чувствует? Все, кто работают в играх. Почему? Потому что у них выручка в основном валютная. Ну, то есть, если ты сделал хорошую международную игру, у тебя постоянно капает доллар, и доллар, полгода назад капнутый, и доллар сейчас – это две большие разницы. Зарплата у тебя рублевая специалистов. Поэтому все практически вывели студии разработки и… то есть, вот раньше там было много Белоруссии, Украины, бедной Европы так называемой, Польши и прочего, сейчас это выведено, сейчас все это внутри России. Поэтому это растет.
Что не растет? Весь медийный сегмент. Вот все, что обслуживал у нас интернет с точки зрения медийных доходов, это прежде всего отразилось не на самом интернете, а на бизнесе рядом, это прежде всего на рекламном бизнесе. Там все очень плохо. Ну, то есть, вот примерно так. Разработчик, если он нормальный разработчик, он востребован, а вот со всем остальным все не очень просто.
С. Оселедько
―
А какова сейчас динамика зарплат по резюме и по вакансиям? Зарплаты сократили люди?
П. Лебедев
―
Опять же, у кого? У квалифицированных сотрудников зарплаты потихоньку растут, но растут на 3-5% в год. Инфляцию это, естественно, не отбивает.
С. Оселедько
―
А уж в долларах, так вообще.
П. Лебедев
―
Да, тем более.
А. Владимирская
―
Сейчас опять буду спорить.
П. Лебедев
―
Конечно. А еще есть, например, какие-нибудь низкоквалифицированные относительно IT-специалисты, типа системные администраторы – у них зарплаты падают, и падают примерно процентов на десять.
А. Владимирская
―
Смотрите, у нас, опять-же, есть флагман, есть порталы, которые заявили, что мы будем держать зарплату наших сотрудников на, условно… постоянно приравнивая к долларовому эквиваленту. С чем это связано? Это связано не с тем, что они вдруг добрые и решили понизить свою маржинальность. Очень просто. Дело в том, что если мы говорим в основном о разработчиках, то наши порталы конкурируют со всем миром. Как только, собственно, условно, Яндекс или Mail говорит, что мы не индексируем зарплату, этого человека забирает условный Booking.com. Ну, немедленно. Или Гугл, или Фейсбук. Соответственно, они вынуждены индексировать эту зарплату. Где-то она индексируется зарплатой, где-то даже опционная история. Вот совсем недавно объявили доп опционные истории. То есть, соответственно, это все индексируется.А дальше, если ты работаешь в очень большой компании, то не могут поднять зарплату программисту, а при этом продакт-менеджеру не поднять. Ну, потому что все равно, мы говорим, (неразб.) зарплаты, все дела, но все равно все общаются, все в одну курилку и в одну столовую ходят, да? То есть, в результате, ты, собственно, приходишь и выясняешь: у твоего программиста, которым ты руководишь, зарплата больше, чем у тебя. А что такое? Ему подняли. Ну, и ты идешь. Поэтому на самом деле в порталах зарплаты растут практически у всех. Ну, если мы говорим именно об айтишной части. Наверное, не растут у хозяек офиса, вот таких…
С. Оселедько
―
У тех, кто остался. Потому что мы до этого выяснили, что там сокращения достаточно большие.
П. Лебедев
―
Сокращения. О чем говорит тот же Яндекс? 15%. С учетом масштабов бизнеса Яндекса это, в общем, не очень много людей.
А. Владимирская
―
Это как раз много. Ну, то есть, если у тебя компания….
П. Лебедев
―
Ален, 15% - это много, конечно, но…
А. Владимирская
―
15%, когда у тебя 60 человек, это понятно, это мало. А когда у тебя работает 5 тысяч человек, 15% - это уже для нашей отрасли большая цифра, просто, ну, арифметика.
П. Лебедев
―
Вопрос в том, что как бы у них остается огромное количество тех же самых специалистов.
А. Владимирская
―
Да, но эти-то выходят на улицу. Мы же вот о них. И проблема в том, что люди с порталов, уходящие на улицу, они действительно, во-первых, переоценены в основном. А во-вторых, с ними еще какая проблема? Они… ну, вы понимаете, компании, типа Яндекса, Мэйла, Рамблера, вот такого уровня, они создавали действительно очень много историй для того, чтобы тебе было очень удобно, хорошо и комфортно работать. Начиная, там, печеньки, гамаки – ну, вот это вот все. Но главное, внутренняя атмосфера. Ты мог всерьез думать о проекте, не гнаться, вот это вот ежедневно не думать о деньгах. И выходящие на рынок люди, они сталкиваются с двумя проблемами. Во-первых, им не дают такие деньги чаще всего. А во-вторых, они сталкиваются совершенно с другим рынком труда, с другими требованиями, говоря: как? Я не хочу работать в таких условиях! А других нет. Поэтому многие уезжают.
П. Лебедев
―
Опять же, мне кажется, что наш IT-сегмент, он все равно… безусловно, есть флагманы, которые задают тренды, но все равно все это уходит. Огромное количество стартапов, сами прекрасно понимаете…
А. Владимирская
―
Вот они дохнут сейчас, как мухи. Потому что на самом деле со стартапами большая проблема, потому что у нас практически исчез рынок инвестиций. Потому что у нас в основном во всех венчурных фондах LP-шники, они американские. И у нас остался только некий государственный сегмент инвестирования, а все остальное…
П. Лебедев
―
Да, конечно, безусловно.
А. Владимирская
―
Но государство у нас в основном как раз вкладывается в совсем маленькие стартапы. Если мы говорим о ФРИИ, вот они там вложили вот в посевную стадию… они там на посевной стадии дохнут-то вообще в любой стране со скоростью, 99% умирает. Поэтому там-то как раз вот сейчас я вижу обратное, что с рынка стартапов все пытаются устроиться как раз в порталы, в крупные компании. И количество резюме людей, которые вот «я работал в стартапе», не знаю, как у вас, оно у меня прямо зашкаливает.
П. Лебедев
―
Ну, если говорить про IT, то у нас там более существенное, наверное, чем по рынку, снижение количества вакансий мы видим. Вот, опять же, за счет того, что количество вакансий в основном прирастает за счет простых профессий, рабочие, инженерные кадры…
А. Владимирская
―
Я вот этого не вижу. Я вижу на замену, да…
С. Оселедько
―
Мы не только про IT здесь, про интернет в целом. Это достаточно такая отрасль большая, там и рекламные агентства, и консалтинговые.
П. Лебедев
―
Мы сюда включаем еще и телеком, например, да? И, собственно, там, получается, монтажники всякие, наладчики оборудования, специалисты колл-центров. То есть, вот это то самое большое количество людей, которые работают в саппорте, в поддержке.
А. Владимирская
―
Но там-то как раз, мне кажется, во-первых, есть сокращение. Во-вторых, я не понимаю тогда, как вы считаете. Потому что вот, допустим, ставит портал вакансию: PHP разработчик. Он же не ставит пятьсот вакансий PHP разработчика, он ставит одну вакансию. Если раньше он на эту вакансию забирал у вас пятьдесят человек, то сейчас он заберет двух. То есть, количество вакансий почему у вас уменьшилось? У него PHP разработчик будет стоять всегда, хотя бы потому… даже если он сейчас не набирает, он все равно смотрит постоянно. Ну, это же постоянная мясорубка.
С. Оселедько
―
Я согласен с Аленой, что количество вакансий – это штука не очень показательная. Вот количество резюме – более показательная.
П. Лебедев
―
Ну, как бы это всегда объективная такая цифра. Они либо уменьшаются, либо увеличиваются.
С. Оселедько
―
То есть, они уменьшались, а сейчас стали увеличиваться.
П. Лебедев
―
То есть, например, количество резюме – это не всегда количество людей, безусловно, потому что у одного человека может быть много разных резюме.
А. Владимирская
―
Делить на два с половиной. В среднем, человек делает два с половиной…
П. Лебедев
―
Мы же не говорим про абсолютные цифры, мы говорим про динамику, да? И, условно говоря, когда растет количество резюме активных, это значит, что люди выходят на рынок труда. Если растет или сокращается количество вакансий, это значит, собственно… мы не пересчитываем это в реальные рабочие места в данном случае, то есть, я не об этом говорю. Я говорю о том, что есть сферы бизнеса, в которых количество открытых вакансий растет. Когда у нас вакансий примерно 300 тысяч ежедневно, на таком масштабе мы это видим довольно хорошо.
А. Владимирская
―
Нет, я допускаю, конечно, есть сферы. Я, допустим, отлично знаю – но это не в тему нашей беседы – что, допустим, сейчас очень растет коллекторский бизнес. Количество вакансий в коллекторском бизнесе – я сейчас не о морально-этической стороне – оно дико растет. Но просто это…
П. Лебедев
―
Ну да, конечно. В сфере безопасности, да, офигенный прирост.
А. Владимирская
―
Да, но это не имеет отношения, как я понимаю, я говорю про айтишников, я говорю о том, что количество вакансий как раз, на мой взгляд, не уменьшается. Если мы вот имеем вакансию как сущность, мы имеем историю про то, что если мы не говорим о программистах, а о другом, что чаще всего вакансии идут не под новые вещи, а на замену, потому что просто вот меняется тренд…
С. Оселедько
―
Я с Аленой согласен. У нас в компании ровно такая же ситуация. У нас количество вакансий даже выросло, просто…
А. Владимирская
―
Да. И третье, что, соответственно, да, действительно, у нас флагманы объявили сокращение, и у нас под это дело на рынок вышли люди, которые оказались не востребованы как раз из-за оверквалифайда. То есть, человек, семь лет отработавший в Яндексе, ему довольно сложно устроиться не потому, что у него нет предложений, а потому, что те предложения, которые ему дает рынок, они, чаще всего, не устраивают его. У него есть достаточные деньги по выходу, потому что это белые чистые и красивые компании, они выпускают, условно, 5-6 окладов, все как положено. Поэтому он довольно долго бродит по рынку, потому что он ищет свое.
П. Лебедев
―
Нет, это довольно узкий сегмент, то, о чем мы говорим. То есть, это Москва и крупные компании, да?
А. Владимирская
―
Нет, это не только Москва, и мы такую же ситуацию видим в Питере, мы видим в Новосибирске, мы видим в Красноярске, мы видим в Томске. И сейчас мы последнее время еще ее видим в Казани. Но там немножко особая ситуация, потому что там больше стартапов, но тоже там, ну, тренд такой же. И видим на уровне Сочи, там вообще сложный момент, потому что Сочи завозил большое количество людей на Олимпиаду, в том числе айтишников, и, собственно, после Олимпиады эти люди до сих пор, вот олимпиадные люди, большое количество продакт-менеджеров, например, до сих пор не востребовано. То есть, вот, ну, мы это видим не только по Москве.
С. Оселедько
―
В целом, ваше мнение относительно ситуации на рынке более-менее понятно. Давайте тогда перейдем от аналитического блока больше к практическому, да? То есть, что делать в первую очередь людям, которые сейчас озабочены поиском работы? Как им себя вести? Какие для этого есть инструменты? В первую очередь тут, конечно, вопрос профориентации, да? Важный, насколько я понимаю. Опять же, возвращаясь к коммерческому директору макаронной фабрики. То есть, на что сейчас надо делать ставку вот тем самым специалистам, которые освободились на рынке?
П. Лебедев
―
Расширять уровень компетенций, квалификации.
С. Оселедько
―
То есть, учиться.
П. Лебедев
―
Да, прежде всего. Ну, понятно, что надо искать работу.
А. Владимирская
―
Буду спорить по всем пунктам. Мы, опять же, говорим об IT и интернете.
П. Лебедев
―
Подождите, Ален, почему об IT и интернете?
С. Оселедько
―
Мы говорим сначала в общем, а потом в частности…
А. Владимирская
―
Ну, это же заданная тема беседы, IT и интернет.
П. Лебедев
―
Нет, подождите, IT и интернет как среда для поиска работы.
П. Лебедев
―
Нас интересует в первую очередь целевая аудитория нашей программы – это люди, так или иначе к интернету какое-то отношение имеющие или его активно использующие, в том числе. Поэтому давайте поговорим сначала в общем, а потом поговорим конкретно про IT.
А. Владимирская
―
Первое. Надо понять, что поиск работы – это работа. Что, соответственно, первая история, что вот то время, когда вот я вышел на рынок и я вот такой весь пряник стою, и сыпьте в меня предложениями, я буду ходить выбирать – вот оно закончилось, и оно надолго закончилось. Во-вторых, надо, как ни странно, уменьшить свои зарплатные требования. Примерно сейчас то, что мы видим при выходе на новую работу, хорошо, если сохраняется предыдущий доход. В среднем, люди теряют 10-15%. Я говорю как раз, прежде всего, я скажу так, об интеллектуальных отраслях. Ну, вот я ничего не знаю про продавцов магазинов, вот честно.
В
―
третьих. На тему того, что учиться. Да, конечно, учиться, но, вот опять же, если мы говорим об интеллектуальных отраслях, дело в том, что большинство людей, выходящих на рынок, и так оверквалифайд. Им скорее надо не учиться в смысле учиться, вот какие-то такие вещи, а им надо разобраться в себе, что я готов потерять. То есть, условно, кто-то готов потерять деньги, кто-то готов потерять время, дольше искать. ищем не до первого попавшегося, а лучшего. Кто-то готов потерять частично компетенции, кто-то готов потерять уровень позиции. Условно, был руководителем департамента, пойду меньше. Кто-то готов потерять деньги в другом, сказать: нет, вообще меня этот рынок сейчас не устраивает, я пойду делать свой стартап. Кто-то, как раз уезжая, да, Павел в этом прав, то есть, говорит: нет, это тяжелое время, я поехал вообще MBA куда-нибудь в Стэнфорд на два года.Но, прежде всего, я буду говорить о вот таком смирении. Кризис – это время, когда действительно он жестко проверяет твою рыночную стоимость, и, к сожалению, не всегда справедливо ее проверяет. И мы знаем вот эти истории многократные про сбитых летчиков, которыми становятся. Потому что ты выходишь на рынок, ты уверен, что ты будешь дико востребован. Ты отказываешься от одного предложения, тебе оно кажется недостаточно интересным, от второго, от третьего, от четвертого. А дальше тебе рынок ничего не предлагает. И люди сидят по два – по три года. Ну, это мы на прошлом кризисе помним. Вот. Поэтому надо сразу разобраться с собой, что я готов сейчас… Ну, если мне повезет, зашибись, повезет. Но если нет, чего я готов потерять. К сожалению, сейчас время такое.
С. Оселедько
―
И все-таки, возвращаясь к профориентации, на какие сейчас специальности ставку делать?
П. Лебедев
―
Мне кажется, что, прежде всего, нужно осваивать смежные специальности, чтобы как раз иметь возможность закрывать несколько позиций и таким образом повышать свою привлекательность для работодателя. Ну, условно говоря, если вы программируете…
С. Оселедько
―
И чтец, и жнец, и на дуде игрец?
П. Лебедев
―
Да, ну, то есть, как бы показать, что вы можете закрыть несколько позиций одновременно. Изучать второй язык программирования, условно. Или если вы пиар-менеджер, осваивайте SMM. Вот какие-то такие вещи. Потому что, в любом случае, когда возникает вопрос, либо когда вы хотите найти новую работу, либо когда вы сейчас торгуетесь с текущим работодателем, у вас козырь, вы можете сказать: я заменю того какого-то другого специалиста за меньшее количество денег.
С. Оселедько
―
Давайте мы сейчас прервемся на рекламу и сразу после нее продолжим.РЕКЛАМА
С. Оселедько
―
И снова в эфире программа «Точка», в студии ее ведущий Сергей Оселедько. У нас в гостях Алена Владимирская, создатель и руководитель хантингового агентства PRUFFI, и Павел Лебедев, руководитель направления исследований портала Superjob. Говорим мы о проблемах кадрового рынка, которые возникли в связи с экономическими событиями. И закончили мы на том, что мы обсуждали, какова правильная стратегия людей, которые столкнулись с поиском работы сейчас, в плане профориентации. Алена говорит, что необходимо разобраться в себе, а Павел советует осваивать максимальное количество смежных специальностей. И Алена хотела против этого что-то возразить.
А. Владимирская
―
Нет, не против, я скажу не специальности. Во-первых, я вообще не верю сейчас в программистов, которые знают один язык – ну, это какая-то прям…
П. Лебедев
―
Ок, знает два – и учить третий.
А. Владимирская
―
Это плохо. Сергей, вот я думаю, что вы тут меня поддержите. Во-первых, на самом деле программист, который знает много языков, чаще всего на самом деле не очень хороший программист, потому что он в реале не знает языка.
С. Оселедько
―
Я вообще к людям из серии «и чтец, и жнец, и на дуде игрец» отношусь с известной долей скептицизма.
А. Владимирская
―
Да.
С. Оселедько
―
Потому что мне кажется, что количество всегда ведет к потере качества.
А. Владимирская
―
На самом деле экспертность…
П. Лебедев
―
Подождите, Ален, я поправлюсь тогда. Мы сейчас говорим о том, что может делать тот человек, чтобы удержаться на рабочем месте. Если его увольняют по одной функциональной линии, как бы занимайся другой, все очень просто.
А. Владимирская
―
Если тебя увольняют как программиста, то на самом деле вероятнее всего, что… Во-первых, в больших компаниях, если ты работаешь в большой компании, есть внутренняя система, ты сначала идешь к HR, от тебе предлагает внутренние другие профессии. Если тебя в большой компании увольняют как программиста, именно как программиста, и не зовут на другие вакансии в других отделах, еще раз говорю, подумай, пожалуйста, о себе и своей квалификации. То есть, на самом деле в большой компании до последнего программиста будут сохранять. Уволят всех нахрен маркетологов, уволят все. Потому что программисты – это те, которые делают основной продукт.
С. Оселедько
―
Маркетологам-то что делать? Я в первую очередь говорю сейчас про тех, кого уже уволили.
А. Владимирская
―
Да, смотрите, значит, у нас есть… Я скорее скажу не осваивать новые профессии… то есть, я, наверное, соглашусь, но немножко перефразирую. У нас есть вот в этом сегменте, о котором мы говорим, интеллектуальных профессий, точки роста. И на них надо смотреть. Первая точка роста, которая вот в интеллектуальных профессиях – это все, что связано с онлайн-образованием. Это сейчас прямо растет, это прямо востребовано. Другой вопрос, что большинство людей, которые приходят и говорят: я хочу теперь заниматься онлайн-образованием – вообще это делать не умеют. Потому что им кажется, вот если я дома что-то такое сделал, то, собственно, я могу. Нет, большинство университетов, ну, довольно большому количеству всяких структур требоваться начинают методисты онлайн-образования, те, которые правильно разрабатывают эти курсы, продюсеры, ну, и так далее и тому подобное. Этому надо учиться. То есть, посмотреть, какие ваши скиллы подходят в эту отрасль. Вот онлайн-образование – это то, что в нашем сегменте растет.Второе. У нас растет все, что связано с робототехникой. Это растет и будет расти, и это дико востребовано реальным бизнесом. Не потому, что бизнес любит инновации. Ничего он этого не любит, особенно в условиях кризиса, когда деньги надо сокращать. Но, условно, какой-нибудь там «Магнит», «Ашан», он понимает, что ему надо всех кассиров, о которых мы говорим, в ближайшие три года заменить вот на эти сканеры. Не потому, что он весь инновационный, а потому, что потери, маржинальность значительно лучше. А Китай этих уже сканеров наделал. Нам нужны люди, которые придут и, собственно, это технически сделают. Это вторая вещь. Вот вся робототехника – это то, что связано.
Третье. Надо смотреть в сторону государства. Государство довольно серьезно вкладывается в IT. Мы можем по-разному оценивать роль государства во вложении в IT, поскольку для нас это как для пользователей прогрессивно или регрессивно, но вот туда тоже можно смотреть.
И, собственно, три такие вещи, куда точно смотреть надо. А дальше ты берешь бумажку и делаешь следующее. На левой половине этой бумажки пишешь все твои скиллы, которые, на твой взгляд, подходят этим отраслям. Вот прям вот умею то-то, то-то, то-то, то-то, то-то. Дальше берешь правую половинку этой бумажки, заходишь, условно, в Фейсбук, LinkedIn и прочее и находишь 5-7 человек, работающих в этих отраслях. Объясню, почему. Потому что у нас великое мифотворчество профессий. Вот как про онлайн-образование либо про робототехнику. И с ними просто разговариваешь. Слушайте, поговорите со мной об этой профессии. И они тебе рассказывают, что реально нужно и что там происходит. И дальше ты пишешь те скиллы, которые нужны там. Но вот не свои соображения, а именно вот такой маленький data science.
А после этого ты сверяешь и делаешь простую вещь. Главные конкурентные преимущества. Почему тебе надо перейти в другую отрасль, какое у тебя главное конкурентное преимущество для перехода в эту отрасль. Условно, я могу перейти в IT государственные сферы, потому что у меня есть опыт больших проектов, условно, для Сочи или Сбербанка. Это то, что вот… ну, я очень сейчас условно, но… Твое конкретное конкурентное преимущество.
Дальше ты идешь к тем людям… совершенно невозможно перейти в другую отрасль через размещенные вакансии. HR будет просто откидывать ваше резюме, потому что вы не из этой отрасли. Никто, особенно в кризис, не готов вкладываться в обучение сотрудников входящих. Поэтому тебе надо найти людей из этой области и попросить рекомендовать. После того, как тебя начинают рекомендовать… при этом неважно, есть вакансии или нет, ты просто просишь, потому что все равно есть такие сейчас вакансии, которые, в общем, не очень размещают…
С. Оселедько
―
Задача проскочить HR-службу.
А. Владимирская
―
Да. А дальше, собственно, ты должен понимать еще следующее: на кроссплатформенном переходе из отрасли в отрасль ты потеряешь 15-20% зарплаты. Ну, это вот к вопросу о смирении.
С. Оселедько
―
Ну, раз уж мы про кадровые службы и про резюме поговорили, здесь вот как раз тема гораздо ближе к интернету. Как подготовить успешное резюме, и какие для этого сервисы есть, и чем они помогают, какие плюсы и минусы?
П. Лебедев
―
Ну, здесь, в общем, по-моему, довольно стандартно. Нужно написать свой опыт работы. Самое главное – писать о достижениях, а не о функционале, который записан в трудовой книжке или в трудовом договоре. То есть, нужно показывать свои умения и навыки, что ты конкретно можешь, что ты уже сделал и чего ты добился. Какие-то банальные вещи, что нужно придерживаться обратного порядка хронологического и не писать в самом начале самую первую свою работу – любой рекрутер посмотрит и отбросит просто потому, что как бы ему бросится в глаза нерелевантный опыт. Ну, вот какие-то такие вещи. Безусловно, сейчас активно развиваются всякие различные приложения, которые в полуавтоматическом, скажем, режиме обрабатывают резюме, типа E-Staff какого-нибудь, и здесь мне кажется, что имеет смысл придерживаться какой-то жесткой структуры, ну, собственно, размещать на крупных порталах и использовать именно жесткую структуру, если вы, конечно, не дизайнер и ваше задача не продемонстрировать свои скиллы именно по дизайну прямо в самом резюме. Здесь, я думаю, Алена может много чего рассказать интересного, какие бывают резюме, какие люди, например, фотографии вклеивают…
А. Владимирская
―
В стихах пишут, да.
П. Лебедев
―
Да. Поскольку для любого рекрутера это огромный поток резюме, который идет, он должен их иметь возможность легко и просто сортировать. Это должен быть структурированный продукт, и у него есть вполне очевидный шаблон.
А. Владимирская
―
Все так, но еще надо четко понимать, возвращаясь к тезису, что поиск работы сейчас – это работа. Если раньше вы размещали просто свое резюме на рекрутинговом ресурсе, на вас выходили миллионы HR-ов, то сейчас это не так. Размещать надо, размещать обязательно надо, потому что, ну, надо сейчас расширять все шансы. Но…
С. Оселедько
―
Где размещать?
А. Владимирская
―
На всех ведущих рекрутинговых ресурсах. Их у нас три, поэтому, ну, собственно, чтобы…
С. Оселедько
―
Каких?
А. Владимирская
―
Прямо вот так говорить? HeadHunter, Superjob, Rabota.ru плюс LinkedIn. Если мы говорим про IT и интернет, обязательно у вас должен быть хороший профиль на LinkedIn. Этого вполне достаточно. Ну, вот раньше я всегда говорила «Мой круг», сейчас я воздержусь.Смотрите, но самое важное, на самом деле это треть работы, которую вы должны сделать. Дальше вы берете свое резюме и дальше вы ищите все вакансии, которые вам интересны, и выписываете все компании, которые вам интересны, независимо от того, есть там размещенная вакансия или нет. И дальше вы затачиваете ваше резюме под конкретную вакансию или под конкретную компанию. И это очень важно. То есть, вы должны его заточить так, чтобы заинтересовать. Поэтому, кроме резюме, обязательно сейчас должно быть сопроводительное письмо, твиттерные истории, вот эти 150 знаков. И вы посылаете напрямую.
Причем вы посылаете, вот смотрите, Сергей, вот вы меня сейчас отлично поймете. Вот, условно, у вас есть HR, который, конечно, вы даете ему задачи, и он смотрит. Но, условно, вот если я когда-нибудь захочу искать работу, я не буду писать HR-у, я напишу вам: Сергей, слушай, ну, что-то вот ищу, вот похантить хочу. Ну, давай. И вероятность того, что если… То есть, HR работает по открытым вакансиям. У вас нет сейчас, условно, вакансии хантера. Но вы говорите: блин, ну, Владимирская, давай посмотрим – может, что и сложится, может, что вместе придумаем. То есть, вам сейчас надо в период кризиса… вообще нетворкинг – это величайшая вещь. То есть, чем вы достучитесь до людей, которые принимают ключевые решения, тем вероятность того, что вас позовут и что-то сделают, выше. А для того, чтобы до них достучаться, невозможно… если бы мы с вами не знали друг друга, ну, пишет какая-то девочка и пишет. То есть, соответственно, вы либо должны находить общих знакомых. Условно: Павел, порекомендуй меня Сергею, вот прям пипец хочу работать, не могу. Это первый вариант.
С. Оселедько
―
Фейсбук, ВКонтакте…
А. Владимирская
―
Фейсбук, LinkedIn. Ну, меньше ВКонтакте. ВКонтакте, просто там все есть, но менее как-то серьезно относятся. Есть еще один момент. Ключевая сейчас история – это конференции и форумы. Я подхожу к вам такая после вашего доклада. Сергей, мне так понравился ваш доклад! Но у меня есть один конкретный к вам вопрос. Задаю какой-нибудь умный вопрос, чтобы вы оценили: ну, девочка-то вроде не дура. А потом я вам пишу, условно, в Фейсбучике или в LinkedIn: здравствуйте, Сергей, мы с вами пообщались, ля-ля-ля-ля-ля, вот на такой-то конференции, вот я задавала такой вопрос – возможно, у вас для меня что-то есть. Вот на самом деле сейчас это великая вещь. Потому что есть еще один момент. Сейчас огромное количество рекрутеров не размещают вакансии на всех джоб-ресурсах.
С. Оселедько
―
Особенно если на замену.
А. Владимирская
―
Объясню. Во-первых, на замену. А во-вторых, ну, вот смотрите, обычно мне в день вне кризиса приходит 100-150 резюме в день. В момент кризиса на те же самые вакансии мне приходит по 700. Люди-то, отрасль осталась одна и та же. то есть, люди, те, которые давно ищут работу, уже от безнадеги вот присылают на все, что... А у меня есть временной ресурс. Более того, мне как HR-у чаще всего сократили тоже мой отдел, у меня сейчас там меньше девочек-ассистентов-ресечеров. Поэтому я просто в этом тону. Поэтому, прежде всего, и цена ошибки сейчас значительно выше. Поэтому что я делаю? Поэтому я прежде всего спрашиваю по своим. По своим – это не значит родственникам и знакомым. Это по своим: Сергей, порекомендуйте, вы хорошо знаете продактов, слушайте, а мне вот клиенту надо продакт. А я вам потом разработчика порекомендую.
С. Оселедько
―
Это же, кстати, изначальная была идея PRUFFI, да, такой социальный рекрутинг.
А. Владимирская
―
Он и есть, да. Дело даже не в этом, дело не в том, что это наша идея, не наша. Это дело в том, что сейчас в кризис вам надо расширять максимально количество возможностей. Нетворкинг вам дает те вакансии, которых нет на рекрутинговых ресурсах и, во-вторых, дает еще возможность… условно, вот мы с вами встретились, у вас нет такой вакансии. Слушай, Владимирская, давай что-нибудь замутим – а вдруг сейчас пойдет. То есть, вот это про это, это очень важно.
С. Оселедько
―
Скажите, вот у вас как у профессионалов кадрового рынка, у вас сейчас количество клиентов и доходы снизились же, да?
А. Владимирская
―
Нет.
П. Лебедев
―
Нет. Ну, то есть, они более-менее стабильны. Ну, с нашей точки зрения, да, опять же, вот мы, может быть, в интернете немножко снизились. Отлично растут сейчас, например, рабочие специальности, инженерные кадры.
С. Оселедько
―
Ок. Но я, собственно, не к этому. Я вот, кстати, Ален, у вас же увидел появление, чего раньше я не замечал, специальных продуктов именно для соискателей.
А. Владимирская
―
Да.
С. Оселедько
―
Раньше обычно… ну, то есть, за все платил работодатель, да? А сейчас, я смотрю, появились интересные продукты для соискателей, причем такие, недешевые.
А. Владимирская
―
У меня недешевое. У меня «Антирабство», в среднем, чек от 12 тысяч до 35 за курсы, разные.
С. Оселедько
―
Какие проблемы вы решаете сейчас для соискателей?
А. Владимирская
―
А это вот разные истории про то, что люди приходят, которые привыкли к тому, что вот все было хорошо, мы ищем 2-3 месяца работу, мы не можем найти. И я помогаю. В смысле, сервисы эти помогают переупаковать человека так, чтобы увеличить его шансы – это первое. Во-вторых, вторая история, вот которые приходят, это профориентация для взрослых. Все, я больше не могу работать…
С. Оселедько
―
То есть, это консалтинг для соискателей.
А. Владимирская
―
Да, это такой усредненный… то есть, это вот классические вещи: как правильно сделать…
С. Оселедько
―
Что делать, если ваша жизнь не имеет смысл.
А. Владимирская
―
Ну, первое – что делать, если ваша жизнь не имеет смысла. Второе – что делать, если у меня никто не откликается на резюме. Что делать, мне надо торговаться о зарплате. Что делать, если меня увольняют. Ну, и вот всякие такие вот жизненные истории. Это сейчас очень востребовано, ровно потому, что…
С. Оселедько
―
У вас появились, Павел, продукты специальные для соискателей?
П. Лебедев
―
У нас есть продукты для соискателей, но нужно понять, что у нас с Аленой как бы немножко разного масштаба…
С. Оселедько
―
Я поэтому вас и позвал, таких разных.
П. Лебедев
―
Мы смотрим как с самолета такого на масштаб, а Алена работает с каждым конкретным соискателем. У нас есть сервис, который, кстати, бесплатный для соискателей, по рекомендациям, как улучшить резюме, но это, опять же, в рамках портала, в рамках того резюме, которое размещено на портале. Огромное количество, собственно, материалов, различных статей и так далее, которые позволяют как-то сориентироваться, что сейчас происходит на рынке, как лучше составить резюме, как написать сопроводительное письмо и так далее и так далее. Безусловно, личный консалтинг иногда очень нужен, особенно в ситуации, когда человек действительно вышел на рынок труда, не имел никаких проблем с поиском работы. А еще хуже, например, десять лет проработал на одном месте. И он выходит, при этом это может быть совершенно замечательный человек, и он не понимает просто, как этот рынок устроен, он не понимает, как составить резюме, потому что для него это неочевидная задача.
А. Владимирская
―
Ну, и потому, что мы исторически не умеем себя продавать. То есть, в той же самой Америке – сейчас негодование… – на самом деле детей ведь со школы учат презентовать себя перед своими одноклассниками, перед родителями, потом вывозят в какие-то вот эти дома престарелых и прочее. Для чего? А в университетах вообще огромный курс, огромный курс самопрезентации, публичных выступлений. У нас люди не умеют. То есть, они либо врут, в результате, начинают врать, либо они наоборот зажимаются, ну, либо они молчат. Это вообще какой-то вот ужас. Люди не могут о себе рассказать правильно и хорошо. Люди не могут диагностировать, чего я дальше хочу. Люди бросаются от вакансии к вакансии неосознанно. А-а-а, увидел первую попавшуюся, вышел, опять через три месяца уволили.Вот, кстати, буквально вчера консалтила мальчика, который долго работал в Яндексе. Он ушел, хороший прекрасный мальчик, мы сейчас его продадим. Ну, правда, он прекрасный. Он растерялся. И он вышел в одну дурацкую студию, прямо дурацкую, вот первую вакансию, которую увидел – там его обманули по деньгам. Он вообще к этому не привык. Он же не понимает рынок вот этот вот студий, что там всякого полно. Вышел во вторую тоже. И он такой растерянный, говорит: я не знаю вообще, что делать. Я говорю: спокойно. Не ходить больше вот в это. Ну, сейчас мы проверим. То есть, осознанность карьеры – это очень важно. Потому что люди просто на этом портят свое резюме безумно.
С. Оселедько
―
Ну, в целом, более или менее, я думаю, мы раскрыли тему, что делать тем, кто оказался уже на рынке. А что делать тем, кто остался? Я вот, Алена, опять же, видел недавно вашу колонку в «Ведомостях» такую провокационную…
П. Лебедев
―
Тут я бы поспорил…
А. Владимирская
―
Вот, ура!
С. Оселедько
―
Я поясню. Собственно говоря, тезис там основной был такой, что август – самое лучшее время тем, кто остался, попросить повышение зарплаты.
А. Владимирская
―
Дальше будет поздно, деньги закончатся.
С. Оселедько
―
Я вижу некое противоречие с предыдущими тезисами: разобраться в себе, столь любимое мною слово «смирение» прозвучало несколько раз в эфире.
А. Владимирская
―
Ну, по крайней мере, ва-банк идти так идти.
С. Оселедько
―
Короче, поясните.
А. Владимирская
―
Павел хочет поспорить. Спорьте, Павел.
П. Лебедев
―
Алена на самом деле правильный заголовок выбрала к этой статье, потому что на самом-то деле там написано-то ровно про другое, не про то, как…
С. Оселедько
―
То есть, она обманула, не стоит сейчас просить повышения…
А. Владимирская
―
Это не я, это «Ведомости».
П. Лебедев
―
Не как попросить повышение, а что нужно сделать, чтобы проявить себя перед руководством. То есть, подумать за него, соответственно, предложить какое-то расширение функционала и так далее. Это как раз то, что позволяет если не получить прибавку, но как раз показать свою необходимость…
С. Оселедько
―
Павел пересказывает статью Владимирской, которая тут же сидит и кивает. Так.
П. Лебедев
―
Собственно, в этом, на мой взгляд, главное противоречие. Сейчас, то есть, не время, на мой взгляд. Индексацию зарплат, по нашим данным, будет делать очень ограниченное количество компаний. И если мы сейчас говорим про IT, просить зарплату, привязывать ее к курсу валют… если вот только единственно эта история с программистами, которые могут выехать за пределы в другой бизнес в Америку.
А. Владимирская
―
Вот как человек, долго работавший в крупном портале и знающий довольно много про индексацию, плановую индексацию зарплат. На самом деле это все хорошо, но плановая индексация зарплат, она заложена, ее не надо просить. Она у вас случится или не случится дефолтно. А вот просить… Сергей, опять же, вот к вам как руководителю. Вот смотрите, сидит у вас специалист, не просит… Дело даже не в том, что я, там, злой и жадный. Да я могу не подумать тысячу раз.
С. Оселедько
―
Это правда.
А. Владимирская
―
А потом он приходит – и заявление на стол. И не просто заявление, а такой: а меня вот в соседней студии на 30 тысяч больше. Блин, да я б тебе дал! Да что ж ты молчал-то? А ты уже оффер подписал. И, в результате, это шестьдесят. То есть, история про то, что не думай, что твое начальство с утра до ночи думает о тебе – это правильная история. И если ты понимаешь, что это рисковая история. Если ты понимаешь, что ты ценен и важен, сейчас самое время попросить, потому что начальство отдохнувшее будет. Потому что потом он опять… ты его еще фиг поймаешь. В условиях кризиса особенно мы все бегаем, как бешеные зайцы. То есть, я твердо уверена. Но надо понимать все риски сейчас, надо ли просить зарплату, вот прямо надо очень понимать.
П. Лебедев
―
Ну, вот мое личное убеждение, что сейчас не самое лучшее время.
А. Владимирская
―
Нет хорошего времени. Сергей, давайте скажем хором: нет для начальства хорошего времени, когда надо просить прибавку к зарплате.
С. Оселедько
―
Я согласен абсолютно.
А. Владимирская
―
Это не бывает, ну, поверьте, мы как собственники бизнеса хотим сказать: Павел, не бывает такого времени. Это все великая нужда, и каждый раз, подписывая вот эти бумажки…
С. Оселедько
―
Но при этом после отпуска шансы выше, безусловно.
А. Владимирская
―
Да, потому что я добрая. Потому что каждый раз, когда я подписываю бумажку про повышение зарплаты, у меня портится настроение, я буду честна.
С. Оселедько
―
Хорошо, с этим разобрались. У меня вот тоже еще одна цитата очень в тему, хотелось ваше мнение спросить. Речь шла о том, что худшая карьерная ошибка, которую вы можете сделать в условиях кризиса – это полностью довериться какому бы то ни было одному работодателю, какой-либо функциональной роли и отрасли. «Доставлять удовольствие шефу — гораздо менее важно, чем накапливать материал для резюме, контакты и конкретные знания, которые сделают вас еще более ценными для следующего работодателя или клиента. Сегодня каждому работнику приходится исходить из того, что все поменяется — а все определенно поменяется. С людьми, которые уделяют внимание изменяющемуся миру за пределами своих офисных стен, будет все хорошо, когда их работодателя или отрасль накроет очередная большая волна». Конец цитаты.
А. Владимирская
―
Павел.
С. Оселедько
―
Что скажете? У нас минута осталась.
П. Лебедев
―
Безусловно, сейчас будут выживать те, кто более приспособлен и более гибок.
С. Оселедько
―
То есть, здесь речь идет о том, что надо сейчас не на работодателе сосредоточиться, не на том, чтобы удержаться на этом рабочем месте, да? А, наоборот, попытаться активно…
А. Владимирская
―
Вообще никогда не бывает времени. Если вы перешли в режим «мне надо удержаться на этой позиции», вы проиграли. Неважно, в какое время. Вот если вы внутренне живете в состоянии «мне надо всеми силами удержаться на этой позиции», вы точно проиграете. Это первое.Второе. Да, но при этом ничто не ценится так в кризис и после кризиса, как лояльность сотрудника.
С. Оселедько
―
Спасибо большое. В студии был Сергей Оселедько, это была программа «Точка» и двое гостей: Павел Лебедев и Алена Владимирская. Спасибо, до свидания.