Кладбища в городе - Борис Акунин, Сергей Пархоменко - Город - 2004-10-23
С.БУНТМАН: А сейчас через минуту с небольшим в программе «Город» мы будем говорить о кладбищах.
ЗАСТАВКА
С.БУНТМАН: Ну, все, что знаем, почти все, что знаем, мы вам расскажем, потому что это программа «Город», и сегодня у нас такая вот тема – кладбища в «Большом городе». Но связано это с тем, что вышла только что книга «Кладбищенские истории». Здесь у нас оба автора Григорий Чхартишвили, Борис Акунин. Здравствуйте, господа.
Б.АКУНИН: Здравствуйте.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Сергей Пархоменко – тот, кто эту книжку издал.
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый день.
С.БУНТМАН: Да, он же сам забыл, ведь что каким-то образом подарил кусок своей... видоизмененную фамилию страшному душегубу акунинскому ведь.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, между прочим, ровно Бунтман напомнил мне об этом.
С.БУНТМАН: Забыл, да.
С.ПАРХОМЕНКО: У меня совершенно вылетело это из головы, что в одной из книжек Акунина я уже был каким-то образом связан с кладбищем.
С.БУНТМАН: Да, там такой мрачный.
С.ПАРХОМЕНКО: Как он назывался?
С.БУНТМАН: Пахоменко, да?
Б.АКУНИН: «Декоратор».
С.ПАРХОМЕНКО: Да, ну, нет. «Декоратор». Как фамилия моя была?
С.БУНТМАН: Пахоменко.
Б.АКУНИН: Так что в суд подавать не…
С.БУНТМАН: Нет, он в суд не подает. Он страшно… Я помню, как тогда он страшно гордился как-то так этим, присутствием…
С.ПАРХОМЕНКО: Там еще есть, там еще есть водопроводчик Пахомка, который в другом романе приходит унитаз чинить. Целую отдельную викторину можно устраивать на этот счет.
С.БУНТМАН: Вот вы знаете, вот как построена эта книжка – «Кладбищенские истории»? Это некая такая достаточно углубленная прогулка по одному из кладбищ, и история, связанная с этим кладбищем. Естественно, такую больше… я бы не сказал, такую лирико-культурологическую прогулку, естественно, пишет Григорий Чхартишвили, а вот историю, связанную с этим, пишет Борис Акунин. Это понятно такая вот связка, которая есть. Но вот… и причем вы говорите, что кладбища – не те, которые зияют еще болью, горем каким-то, похоронами, а кладбища, где уже достаточно все устоялось и они представляют собой уже какой-то монумент. Это так или не так? Вот какой-то монумент. Вот когда они становятся, с какого момента кладбища уже становятся таким элементом, может быть, городского сознания, может, и человеческого тоже.
Б.АКУНИН: Есть, оказывается, такая мания, которая называется «тафофилия». Это люди, помешанные на кладбищах, которые проводят там большую часть своей жизни. И я, когда писал эту книгу, меня, собственно, интересовали не кладбища, как таковые, а меня интересовала, ну, тема, всех нас интересующая, за исключением совсем уж там каких-то одноклеточных людей, - меня интересовала тема смерти. Как это происходит? Что происходит после этого, да? По мере того, как все больше двигаешься вперед по жизненному пути, все больше чувствуешь, что жизнь – продукт, имеющий некоторый конец, и испытываешь к этому все больший и больший интерес. Это меня и занимало. Теперь кладбища. Кладбища – это место, где современный городской человек, живущий в более или менее мирное время, в общем, пожалуй, это единственное место, где он встречается со смертью и может на нее посмотреть. Но, как всякое масштабное явление, вблизи лучше не изучать – ты все равно ничего не поймешь, только напугаешься до смерти и все.
С.БУНТМАН: Ну, да, поэтому и нельзя изучать больницы, например. Вот тот самый момент, который есть…
Б.АКУНИН: Да, да. И на свежем кладбище, где особенно хоронят кого-то из близких или из друзей, ты ничего про это не поймешь. Потому что там, я не знаю, горе, ужас, все такое прочее, всякие сильные эмоции забьют все на свете. В то же время кладбище, отделенное расстоянием, прежде всего временным расстоянием, оно утрачивает вот этот острый запах горя и боли и позволяет взглянуть на это явление спокойно. Не всякое старое кладбище для моей цели годилось. Я часто не мог объяснить себе: вот я прихожу или приезжаю куда-то на кладбище. По всем приметам оно должно быть правильное. Но ты ходишь и чувствуешь, что там что-то не так. Правильное кладбище – это кладбище, которое существует как остров, в некотором замкнутом пространстве. Время вроде бы как остановилось. И когда я попадаю на такое кладбище, я сразу начинаю чувствовать – там другой ритм времени, там воздух другой, да? Может быть, это у меня уже, так сказать, я не знаю, там, бзик какой-то, но я начинаю чувствовать какие-то волны…
С.БУНТМАН: Ну, уже такая… маниакальное явление, да? Физически, да? Для Москвы выбрано Донское было.
Б.АКУНИН: Старое Донское, а не новое. Это большая разница.
С.БУНТМАН: Старое, естественно, старое. Старое Донское. Но в Москве ведь все-таки есть несколько таких кладбищ.
Б.АКУНИН: Например.
С.БУНТМАН: А Пятницкое? Оно – там есть и то, и то, честно говоря. Пятницкое, которое около Крестовского моста.
Б.АКУНИН: Да. Новодевичье кладбище – очень интересное кладбище, которое совершенно для моей цели не подходит. Потому что Новодевичье кладбище хорошо в качестве историко-скульптурного памятника. Я это кладбище, вообще-то, с давних пор не люблю. Как я не люблю всякие места, куда пускают по пропуску или, как вы помните, долгое время на Новодевичье кладбище не попадешь. Как теперь объясняют, это всего лишь из-за того, что там был Хрущев похоронен – большое дело.
С.БУНТМАН: Да, это вот как раз после, по-моему, Сереж, это после похорон Хрущева
Б.АКУНИН: Да, его закрыли.
С.БУНТМАН: Это все с 1971-го года.
С.ПАРХОМЕНКО: Я помню, что у меня была одноклассница – она была внучкой одного такого знаменитого советского официозного художника, который был там похоронен. И вот она нас такими компаниями водила все поздние школьные годы, когда мы стали этим интересоваться, 9-ый, 10-ый класс, когда какой-то интерес к истории проснулся и ко всяким персонажам сомнительным из этой истории. Вот я помню, что она собирала кучку из пяти-шести человек, и туда, значит, нас проводила под видом каких-то дальних родственников своего дедушки.
С.БУНТМАН: Но это с серым этим удостоверением?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, да, да. Про себя, кстати, могу сказать, что я, по всей видимости, подвержен примерно той же мании, потому что ловил себя много раз на интересе к такого рода местам, приезжая в разные города. И мне кажется, что я сделал несколько в своей жизни таких открытий – чуть не назвал их туристическими, хотя, конечно, это туризм такой, очень специальный. Но я думаю, что ну, скажем, всякий человек, который когда-либо окажется во Львове, должен побывать на Лычуковском кладбище, которое абсолютно потрясающее место. Это такая энциклопедия российской и советской истории. И вообще, истории Европы, если вспомнить о том, что эта земля принадлежала и Австро-Венгрии в свое время.
С.БУНТМАН: Ну, конечно, это стык такой империй всегда.
С.ПАРХОМЕНКО: И там чего только нет. Или, например, очень знаменитое и такое исторически чрезвычайно содержательное кладбище в Риге. Оно называется теперь Братское кладбище.
С.БУНТМАН: Оно всегда называлось Братское.
С.ПАРХОМЕНКО: Всегда называлось? Мне почему-то казалось, что это какое-то относительно свежее название.
С.БУНТМАН: Нет, это не советское название.
С.ПАРХОМЕНКО: Где есть необыкновенно интересный кусок, связанный с I мировой войной.
С.БУНТМАН: Вот как раз тогда оно и организовалось. Братское кладбище.
С.ПАРХОМЕНКО: Скажем, там есть большой участок, где похоронены летчики в I-ую мировую войну, вот так сказать, пилоты времен Красного барона. Это такой малоизвестный кусок военной истории, вообще, всего прочего. Это потрясающе интересно на самом деле. И в этом необыкновенно много какого-то настроения, необыкновенно много живого исторического чувства. Чувства прикосновения к истории.
С.БУНТМАН: А вот на Братском кладбище, еще, конечно, там очень характерная и архитектура его, собственно, и скульптуры такие 20-ых годов после I мировой войны, связанные еще и с первым независимым там государством латвийским.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, да. Там знаменитая могила народного президента Чаксте, знаменитая тем, что она была обсажена непроходимыми кустами так, что не оставалось сквозь них ни одной тропинки. И к ней можно было пробраться только на четвереньках вот под нижним рядом этих колючих ветвей – кто знал, тот понимал, что можно на четвереньках проползти и увидеть там это монумент.
С.БУНТМАН: Вот играет ли какую-нибудь роль, я спрашиваю Григория Чхартишвили, для того, чтобы – понятно, что это какие-то ощущения, что это говорит о цивилизации, о стыках каких-то эпох, об историях, об этом месте, как оно связано с городом, со страной здесь. А вот сама архитектура – не скульптуры вот на могилах, те, что памятники, а сама архитектура, монументальность, как стена федералов на Пер Лашез, но это особая история. Она там у вас есть кусочком. Вот архитектура кладбища – какую она роль для вас играет?
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Как архитектура – никакую. Я этим не интересовался, не это туда меня приводило. Когда меня интересует архитектура, я иду обычно смотреть на живой город, исторический. Меня архитектура интересовала, имела значение как часть антуража, создающая определенную ауру. Потому что каждое из шести кладбищ, о которых я пишу, имеет совершенно особое настроение и особый для меня смысл и добавляет нечто, в том числе в мое представление о смерти. У каждого из этих кладбищ, на каждом из этих кладбищ просматривается совершенно определенное ощущение к этому, не знаю, событию, таинству, да? И вот что для меня было важнее всего. Самое удивительное, что ни на одном из этих кладбищ, кроме, пожалуй, кладбища в Йокагаме, смерть не кажется чем-то страшным. Это было вот, пожалуй, мое главное… главное для меня удивление, что ли, то, что я обнаружил. Ни на старом Донском кладбище, где она вообще выглядит довольно уютно, ни на Хайгейте, где она выглядит так по-английски, очень респектабельной и,.. как-то, ну, да, и что такого? – все там будем.
С.ПАРХОМЕНКО: Могила, сэр.
С.БУНТМАН: Да, могила, сэр.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: А вот моя собака стоит любимая, а вот моя крикетная эта самая клюшка – там все очень.
С.БУНТМАН: А вот чем отличается, скажем, моя крикетная клюшка и моя собака отличается от моей телефонной трубки и всяких прочих военных регалий, которые есть, например, на новом Новодевичьем?
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: На Новодевичьем кладбище есть что-то… вот выставка достижений такого вот советского хозяйства посмертная. Оно очень кичливое. Там они все эти вот памятники, они все друг перед другом… Там же в те времена памятник строился не в зависимости от глубины кошелька, а в зависимости от достигнутого советского титула.
С.БУНТМАН: Да, от ранга такого, да.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: От ранга. И я думаю, что чем больше будет проходить времени, тем экзотичнее и интереснее будет становиться это кладбище, со всеми этими катюшами, какими-то там, там же чего только нет. Если ты маршал бронетанковых войск, у тебя там стоит, условно говоря, танк.
С.БУНТМАН: Там замечательный говорящий по телефону с кем-то.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Вот к связи, да, - с трубкой. Ну, я не знаю, если бы там был какой-нибудь академик медицины разных – не будем углубляться – сфер, можем себе представить, с чем бы он там был изображен. Ну, это еще в советские времена производило какое-то странное впечатление, не без черного юмора во всяком случае. Кроме того, есть старая часть Новодевичьего кладбища, тоже какая-то липовая, потому что там перезахороненный Гоголь, там специально отведенный уголок для народных артистов, такое вот, я не знаю, какое-то закулисье, или что это?
С.БУНТМАН: Еще уголок там, например, сталинская семья – Аллилуевы, где вот есть там. Еще что-то, еще что-то. Оно какое-то было, вот заражено чем-то было, такое ощущение, что оно каким-то заражается действиями, не людьми, а действиями.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Как места на партконференции для разного уровня – кто-то в президиуме сидит, кто-то в бельэтаже. Там гораздо интереснее те сохранившиеся кусочки кладбища вот в самом внутри самого Новодевичьего монастыря, где похоронены Барклай-де-Толии, Денис Давыдов. Вот это вот.
С.БУНТМАН: А, да. Вот эти. Но они такие островки, они производят довольно странное впечатление, что посреди вот этой территории, которая очень долго была вполне музейной, посреди какие-то, будто оставленные нам от перестройки, от переустройства, такие вдруг ни с того, ни с сего, очаги – несколько знаменитых могил там есть просто.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: В то же время старое Донское кладбище, находящееся на территории Донского монастыря, оно совершенно особенное. Прежде, в советские времена, когда оно было запущено и заброшено, оно было еще лучше. Оно было какое-то совершенно удивительное, ты попадал как-будто в другое измерение. Я там работал недалеко и очень часто ходил туда, или в обеденный перерыв, или, там, я не знаю, распивать с коллегами по работе. Это было замечательное место. Где-нибудь сидишь около Чаадева, да?
С.БУНТМАН: Да, да, да, да. Именно.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Сейчас, правда, с тех пор как там, значит, угнездилась твердая церковная власть, там стало менее симпатично. Там ходят какие-то люди в маскировочных халатах, какие-то охранники. Для того, чтобы сфотографировать , я не знаю, могилу того же вольнодумца Чаадаева, надо почему-то идти за благословением к отцу архимандриту, ну, в общем, вот эти все обычные дела.
С.БУНТМАН: Ну, а почему не к архиепископу Кондрусевичу, интересно, надо идти, чтобы Чаадаева сфотографировать? Вот тоже двойное разрешение. «В Праге, - пишет нам Артем, - я был на старом еврейском кладбище, где традиционно много туристов, и которое само по себе служило местом действия многих литературных произведений». Когда… вот одно такое кладбище есть у вас в книжке, такое вот супер-туристическое - это кладбище Пер Лашез в Париже.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Ну, и на Масличной горе в Иерусалиме. Вполне такое место..
С.БУНТМАН: Ну, оно, да, оно все-таки совмещает такое … все, что, все-таки все, что в Иерусалиме, все – как говорили, что любое посещение Рима превращается, хоть, что, даже если поедешь развлекаться, то все равно какой-то элемент паломничества есть – то же самое есть в Иерусалиме. Что здесь какой-то религиозный характер всегда приобретает. А Пер Лашез такой вот, все-таки это кладбище французских республик и империй республиканских очень долго.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Ой, ну, сегодня это кладбище, у меня такое ощущение, в первую очередь Джима Моррисона.
С.БУНТМАН: Джима Моррисона, конечно. Да, да. Бутылка виски есть или? Вот бюст украли.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Бюст украли. Безобразий я около могилы не видел, хотя мне рассказывали, что там чуть ли не оргии происходят.
С.БУНТМАН: Да, вот это сожаление содержится в книге, да.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Окурки марихуаны валяются, и запах такой стоит. Но больше всего производит впечатление, конечно, могила Оскара Уайльда, вся зацелованная альтернативными людьми, вся с записочками, воткнутыми с пожеланиями. Сильное впечатление.
С.БУНТМАН: Как следует из примыкающего произведения Бориса Акунина, с этим нужно поосторожнее, вообще, даже с самыми целями материалистическими. Нужно поосторожнее обращаться с этой могилой.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: То, что Оскар Уайльд внутри лежит нетленный, это совершенная правда. Когда его эксгумировали, я не помню, в 1908 или 1909 году, он был совершенно цел. Чем отчасти и объясняется нынешнее поклонение не вполне религиозного свойства.
С.БУНТМАН: Ну, да, мы знаем одну, например, французскую могилу, где был совершенно по другим причинам абсолютно обнаруженный по описаниям Шатобриана, когда французские революционеры начали взламывать Сен-Дени – захоронения французских королей. И там оказался совершенно целым Людовик XV, потому что его засыпали – почему он, понятно только с медицинских, гигиенических соображений, поскольку он был засыпан солью. Вот, он умер, по-моему, от черной оспы он скончался, и его засыпали солью дабы зараза не распространялась. И он оказался такой, вот действительно, прости Господи, как соленый огурец, когда революционеры вскрывали эти могилы. Вот есть еще такая вот вещь – не просто разгуливания по кладбищу вот с такими благородными, я бы сказал, лирическими целями, не зря все-таки романтическая поэзия всего мира началась с описания кладбищ – а у нас как-то… мы… как танцплощадка на костях – Лазаревское кладбище, детские парки сплошные в Москве. Это как? Это тоже ведь свидетельство какое-то цивилизаций и их развития?
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Вы знаете, любой старый город стоит на костях – это нормально. Вот мы ходим по улицам центра Москвы, мы ходим по кладбищам, мы ходим по погостам. Потому что раньше же мертвых не выносили за пределы города. Их хоронили у ближайшей церкви. И не случайно, как в Москве только начнут чего-нибудь копать, так выкапывают какие-то и гробы, и кости не такого уж почтенного возраста. Мне кажется, что старый город нормально и органично уживается со своими мертвецами – ничего здесь ужасного нет.
С.БУНТМАН: Сережа.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот в этом смысле, может быть, наибольшее на меня лично впечатление – такие взаимоотношения между городом и его кладбищем – произвел, как ни странно, Нью-Йорк. Как-то город совсем молодой, в общем, у которого никакой – какая там особенная история? Он младше Санкт-Петербурга, насколько я понимаю, а мы вроде считаем, что Санкт-Петербург как-то построен почти на нашей памяти вроде бы.
С.БУНТМАН: Ну, да.
С.ПАРХОМЕНКО: Так вот. Если вы помните, это место, кстати, оно стало очень знаменитым после 11-го сентября, потому что вот там на самом носу Манхэттена, совсем там буквально в 150 метрах от того, что теперь называется «граунд зеро», то есть вот место катастрофы 11 сентября, там есть крошечное кладбище, основанное, собственно, тогда, когда основали Нью-Йорк. Когда Нью-Йорк был еще фортом, батареей, таким укрепленным портом и не более того.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Нью-Амстердам.
С.БУНТМАН: Новый Амстердам, да.
С.ПАРХОМЕНКО: И поразительная совершенно, можно себе… там за углом – Уолл-Стрит, еще за углом начинается Бродвей, там, еще за углом, собственно, был вот этот «Ворлд Трейд Центр» - можно себе представить те миллиарды, которые стоит квадратный метр земли здесь, вот на этом пятачке. Чего стоило городу вот этому самому городу Желтого Дьявола, чего стоило городу сохранить вот эту реликвию. Понятно, что никого уже, скорее всего, как-то из прямых потомков этих людей уже не найдешь, и так далее. Тем не менее, вот этот малюсенький пятачок, может быть, в одном из самых дорогих мест на земле существовал, и вот видно, что хоть какая, хоть короткая история, но наша – не отдадим ни за что.
С.БУНТМАН: Сергей Пархоменко, Григорий Чхартишвили – у нас в эфире. Мы продолжим «Город» и вот такую тему городов мертвых все-таки, кладбищ через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну, что ж. Григорий Чхартишвили у нас в гостях, Борис Акунин, естественно, Сергей Пархоменко. Здесь очень много нам пишут. И один из повторяющихся вопросов о Москве – это о Введенском кладбище, о Немецком. Вот и спрашивают, не вызывает ли оно таких ощущений, похожих на старое Донское, например?
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Нет, не вызывают, потому что я там не так давно был на похоронах. И все. Это для меня исключает это кладбище полностью.
С.БУНТМАН: Ну, вот для меня тоже. Многие были по своим делам, у нас полредакции, по-моему, были тоже на Введенском, не так давно тоже были. Значит, это исключает просто. Это исключает, а на старом Донском невозможно. Кстати, старое Донское, оно имело еще одну функцию ведь в советские времена – оно было хранилищем многого уничтоженного в Москве, элементов. Там были горельефы из храма Христа Спасителя, какие-то полуразрушенные…
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Скульптуры замечательные по часовням, да.
С.БУНТМАН: Да, плюс еще на улице стояли позеленевшие такие, слезливые, как уже такой зеленоватый мрамор полуразрушенный здесь вот со зданий, которые просто находились на Арбатской площади. Здесь.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Это кладбище для меня еще особенно интересно было своей незнаменитостью и безличностью. Потому что там людей известных, вроде Чаадаева или той же Салтычихи похоронено очень мало. По большей части это кладбище людей таких вот среднестатистических, если угодно неудачников. Потому что в то время все люди, которые собой что-то представляли, они жили в Петербурге, их хоронили в Петербурге. А здесь – это все какие-то имена совершенно забытые. Об этих людях никто ничего не помнит. Поэтому когда я гулял по этому кладбищу, у меня было ощущение, что эти люди вот кроме меня никому совсем не нужны. Вот они жили, они исчезли, и от них ничего не осталось кроме этого куска… камня. Это меня волновало каким-то особенным образом. В 1999-ом году, когда отмечалось всенародно 200-летие Александра Сергеевича Пушкина, кладбище для меня сильно испортилось, потому что там всюду понавтыкали табличек. Оказалось, что это двоюродная бабушка поэта, а это его знакомый, то, сё, пятое-десятое, и я как-то… интимное отношение у меня ко многим из покойников при этом исчезло. Они вроде как перестали принадлежать уже мне, как писателю.
С.БУНТМАН: Да, Сережа.
С.ПАРХОМЕНКО: Вопрос. Я хотел задать вопрос Грише.
С.БУНТМАН: Задай.
С.ПАРХОМЕНКО: Который так и не задал все то время, пока мы работали – издательство я имею в виду – над его книжкой. Каждая из этих самых глав, вот каждое из шести кладбищ, имеет подзаголовок – какая-то смерть, уютная смерть, респектабельная смерть…
С.БУНТМАН: Да, да, да.
С.ПАРХОМЕНКО: …нестрашная смерть, внезапная смерть и так далее. А что, на твой взгляд, виды смерти исчерпываются этим списком или просто как-то… надоело ездить, что называется? Есть ли еще какие-то виды смерти, которые, может быть, тебе пришлось по миру увидеть?
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Не сомневаюсь. Не сомневаюсь, что есть. Я думаю, что это бесконечно разнообразное явление.
С.ПАРХОМЕНКО: А почему остановился на этом списке тогда?
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Догадка была правильная. Надоело. Надоело.
С.ПАРХОМЕНКО: Всякая тема исчерпывается.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Пять лет я ездил и интересовался кладбищами и в конечном итоге… Вот мы – самураи, да, японисты, нас учат как? Каждый день, просыпаясь, начинай готовиться к смерти. Это, с одной стороны, максима замечательная, но с другой стороны, в ней есть какая-то вот японская чрезмерность. Ну, представьте себе – просыпаешься ты утром, светит солнышко, птички поют, запах кофе, улыбаешься, думаешь: «Какой день чудесный», - потом: «Стоп. Ёлки-палки. Я же должен о смерти думать».
(все смеются)
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: «Я же должен к ней готовится». Через какое-то время, ну, … ты подумал уже о смерти, теперь можно подумать о чем-нибудь другом.
С.БУНТМАН: Сейчас вот в первой части этой передачи вы сказали, что кроме Йокагамы, кроме кладбища, не было страшно. А там что страшно? Вот там, где, кстати, там внезапная смерть? Б.АКУНИН: Да, да, да.
С.БУНТМАН: Там как раз и есть. Та, которая… люди к ней почти не готовились, многие…
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Внезапная смерть – это действительно страшная смерть, потому что это смерть, которая застает человека врасплох. Это то, что мы называем трагедией. Она может иметь самый разный вид. Йокогамское кладбище меня напугало тем, что оно создавалось с самого начала как последнее пристанище для людей, которых смерть застала врасплох.
С.БУНТМАН: В пути, и в пути, причем даже, может быть.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: В пути, а некоторых уже привезли туда на корабле и похоронили. Они плыли в эту далекую страну вовсе не для того, чтобы их там закопали или для того, чтобы умереть. Они хотели разбогатеть или прославиться, или что-то в этом роде. Они все туда приезжали на время. А это была середина XIX-го века. В Японии царствовала ксенофобия. И европейца могли на улице зарубить мечом просто за то, что он европеец. И вот начало кладбища именно из таких покойников. Вот этот их предсмертный ужас, он каким-то образом там застрял. Это еще особенное кладбище потому, что оно среди большого современного города, где небоскребы там до неба, и все, что угодно, но оно совершенно из другого мира, оно совершенно из другого измерения. Вот нигде это не чувствуется так сильно, как на этом кладбище. Кроме того, конечно, там весьма впечатляющие пауки качаются между могил, огромные – я нигде таких пауков не видел.
С.БУНТМАН: Это те самые, да? Понятно.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот этот мотив – люди не за этим приехали и им казалось, что это временно, а они тут остались навсегда, – вот это ощущение мне показалось очень знакомым. Я вдруг понял, что я тоже однажды такую думу думал на кладбище в городе Белграде. Вот все знают про Сен Женевьев де Буа, да? Вот весь цвет русской эмиграции – офицеры, генералы, то, сё...
С.БУНТМАН: Да, кстати, я должен сказать, что это не собственно русское кладбище, это муниципальное кладбище, и из этого очень многие проблемы проистекали с сохранностью могил русской эмиграции.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, да, А вот есть такое знаменитое как-то вот… – оно – русское кладбище русской эмиграции под Парижем. Все про него знают, все про него помнят, и так далее. Есть их, вообще, довольно много по миру, таких. И одно совершенно поразительное, хотя бы по своим размерам, потому что там очень большой этот русский участок – это кладбище в Белграде. В Белграде же ведь тоже была очень большая русская эмиграция.
С.БУНТМАН: Еще как.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот такая вот офицерская, и так далее. Часть перебралась туда из Стамбула, собственно те, кто бежали из Крыма, часть через Грецию туда попадали и так далее. Вот там действительно вот это ощущение – что люди сюда не собирались. Югославия очень красивая страна, там есть поразительные места. Но город Белград между нами ничего особенного из себя не представляет. И как-то закончить свои дни в этом чужом совершенно месте, непонятно зачем, каким образом, откуда здесь оказался, почему надо здесь лежать. Ну, отдельно я скажу, что в ужасном совершенно состоянии все это находится, в отличие от уж Сен Женевьев де Буа, там есть проблемы, а тут просто полное запустение. Я помню, что сотрудник российского посольства тогда – это, собственно, еще было во время войны югославской, но я уверен, что ничего не изменилось с тех пор, – сотрудник российского посольства водил нескольких журналистов, и меня в том числе, когда мы туда приехали, и говорил, что по их подсчетам нужно… ну, какие-то совсем смешные деньги, там, 20 тысяч долларов в год, и все. Ну, для благотворителя нормального это очень… сумма-то такая подъемная, и тем не менее… Абсолютное, такое вот запустение. Так что вот эта ситуация – мы сюда не собирались как-то, человек только ехал мимо, а остался здесь навсегда, она на самом деле очень остро ощущается. Это вот из тех запахов, которые сохраняются веками на этом месте. Это правда.
С.БУНТМАН: Да, но вот когда эмиграция, здесь уже есть другая драма, другой трагизм. Потому что если там, в Йокагаме это – вот люди ехали явно не за тем. Здесь тоже не за тем, но здесь какой-то в этом есть такое, вот что…
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, есть дополнительная еще тоска эмиграции есть. И там довольно много всяких знаменитостей.
С.БУНТМАН: …какая-то обреченность, обреченность есть. Да, пожалуйста, Гриш.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Что касается кладбища русской эмиграции, которые мне тоже приходилось видеть в разных местах, у меня чувства жалости они не вызывают. Потому что я всегда думаю о том, что было бы с этими людьми, если бы они не уехали, а остались. Это не самое страшное, что могло бы с ними произойти. Они были бы закопаны в другом месте, безо всяких могил и свалены в какие-то братские эти самые могильники.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, в этом смысле, конечно.
С.БУНТМАН: В этом смысле, да. В этом смысле, может быть, это как избавление какое-то тоже, избавление от такой безвестности тоже. Вот от этой формы посмертной безвестности. Почему, скажите, у вас Петербург, например, упоминается только как то, что не здесь в Москве, те, кто не жил в Петербурге, не был известен – вот когда с Донским кладбищем. Такие, можно сказать, своего рода маргиналы были такие. А в Петербурге вот нет такого места, где этим веет, вот состоявшимся чем-то?
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Ну, есть, конечно. Значит, Волково кладбище – кладбище в лавре замечательное, да?
С.БУНТМАН: Да.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Но дело в том, что я не питерский человек, я не чувствую Петербурга. Я приезжаю туда…
С.БУНТМАН: То есть вы его вообще не чувствуете? Или как?
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Я приезжаю туда, я чувствую, я вижу, естественно, какой это красивый, необыкновенно красивый город, я чувствую его очарование. Но это очарование меня не согревает, а скорее холодит. Для меня Петербург – это город холодный, это город чужой и это город, в котором – может быть, я ошибаюсь, это опять-таки взгляд человека постороннего – но я все время, когда попадаю в Питер, я чувствую какую-то несостыковку между домами, между пейзажем и между людьми, которые там живут. Они как-то существуют в разных измерениях, чего-то там не сходится. Не знаю, не могу даже это рационально объяснить.
С.БУНТМАН: Не сходится, иногда говорили, что это именно из-за разрушенности Петербурга как столицы, именно вот всей его столичной жизни в советское время.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Ну, может быть, из-за всех этих чисток замечательных сталинских, да.
С.БУНТМАН: Да, да. И что как-то там осталось немножко не так. «Недавно, - пишет Виктор, - был на кладбище города Златоуст. Все в разрушенных надгробиях, крестах, на кладбище лежат люди, которые построили этот город, похоронены эвакуированные немцы. На кладбище как раз попал с приезжими немцами. Стыдобища была невероятная». Вот, да, конечно, вот, когда я спросил, да, на костях, вот все эти – разборка тех же самых парижских кладбищ, которые знаменитые подземные вот эти выложенные костями и черепами периодически…
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Катакомбы.
С.БУНТМАН: В катакомбах это все находится, вот эти собрания костей находятся. Но это некая форма цивилизации. Мне долго объясняли, я долго пытался понять, и все-таки, может быть, наконец, понял, в чем этот смысл. Но наши все эти детские парки, они как-то меня… какие-то намеренные пляски.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Стадионы.
С.БУНТМАН: Какие-то такие намеренные пляски. Здесь… здесь танцуют. Вот только там нет этой самой надписи. Мне говорят: «Все детали, - вот здесь слушатели нам пишут, - детали, это все потом. Что главное вы поняли?» - по завершению всей этой работы и, может быть, всех этих путешествий по кладбищам.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Ой, ну, это долго будет объяснять, проще книжку прочитать. Там про это написано.
С.БУНТМАН: Просто надо сказать – в книжке есть, в книжке есть это.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: В книжке есть некоторый итог персонально для меня. Когда я пишу какую-то книжку, я пишу ее, конечно, с одной стороны, для того чтобы развлечь читателей, но всегда есть некая проблема или тема, которая меня по-настоящему занимает. Даже если это какой-то легкомысленный детектив. Эта тема или проблема, она может быть загнана куда-то в угол повествования, и читатель чаще всего ее не замечает, особенно если его не волнует та же тема. Но для меня именно она является двигателем и мотором, который доводит меня от первой до последней страницы. Для меня это всегда поиск ответа на какой-то занимающий меня вопрос. Но здесь он просто на поверхности. Здесь он очевиден был.
С.БУНТМАН: Скрытый чип такой, от которого все и работает, кстати говоря.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Да.
С.БУНТМАН: Здесь потрясающий вопрос, может быть, навеянный и книгами: «Обладаете ли вы яснослышанием?»
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Ну, я даже не знаю, что это такое.
С.БУНТМАН: «По науке европейской – это аспект между Ураном и Сатурном».
С.ПАРХОМЕНКО: Боже мой.
С.БУНТМАН: Лиля, вы куда-то забрались. Лиля, возвращайтесь к нам, пожалуйста. Лиля, вы, по-моему, далеко зашли. Да: «Вы не совсем правы. В той части, что отгорожена, - это Донское имеется в виду, - ближе к крематорию есть могила дочки Пушкина, председателя Московской думы Муромцева и брата Бунина, и так далее», - Аня нам пишет. Ну, да. Но имелось в виду, наверное, одно из редких московских старых кладбищ, уже закрытых, Донское , которое в принципе, ведь оно рядовое. Вот в чем дело-то.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Оно просто сохранилось.
С.БУНТМАН: А таких просто не осталось.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Оно просто сохранилось, так же, как чудом сохранился этот замечательный монастырь, и сохранилось его кладбище. Конечно, в каждом монастыре было кладбище и интересное кладбище. Сейчас от него остались какие-то… Там, в Новоспасском монастыре сохранился кусочек очень интересный. Но какие-то, там просто несколько могил и все. А Донское – это целый мир, это целый анклав такой.
С.БУНТМАН: Ну, вот, честно говоря, в Москве есть несколько таких мест. Все-таки я бы как-то так… есть часть, например, того же Пятницкого кладбища, которое представляет собой среди всего, среди всех этих зданий, оно представляет собой, какое-то очень странное производит впечатление.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: А Рогожское кладбище старообрядческое?
С.БУНТМАН: Старообрядческое. Вот как раз нам о нем напоминали. Есть какое-то удивительное явление. Где-нибудь вдруг после снесенных всяких сел, как Алексеевское, вот около Тихвинской богоматери, там такое… вот какое-то. Там еще рельеф такой, какое-то нагромождение и масса всевозможных странных ощущений там посещает. Ну, вот Сергей Пархоменко сразу взялся за книжку своего друга Григория Чхартишвили, и тут же ее издал. Первым нумером.
С.ПАРХОМЕНКО: А что же еще можно сделать с книжкой друга?
С.БУНТМАН: Первым нумером своего издательства, в общем, такая вещь получилась. Это какую-нибудь откроет серию или это просто здесь такой…
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, ну, серии не …
С.БУНТМАН: …такой камень в оправе издательства.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, такой кладбищенской серии, конечно, не будет.
С.БУНТМАН: Ну, почему, другие могут быть – цивилизационные всякие вещи.
С.ПАРХОМЕНКО: Но вообще это издательство, которое началось с этой книжки, затея его заключается в том, чтобы заниматься, грубо говоря, нехудожественной литературой. То есть, книжками, которые при всей своей привлекательности, при том, что это книжки, чтобы их читать, а ни в коем случае не справочники, не учебники, не энциклопедии. Тем не менее, они… это не роман, не проза, это не сюжетная литература, имеющая своего героя. Мне кажется, что книжка, о которой мы сегодня говорим, «Кладбищенские истории», в той части, где она не рассказы Акунина, а очерки Чхартишвили, она представляет собой идеальный образец вот такой литературы. Потому что, с одной стороны, это книга для чтения, очень увлекательная, поучительная, размышлятельная и всякое такое прочее, да и имеющая определенное прикладное значение. Потому что я нисколько не сомневаюсь, что человек, который поедет в Лондон, вполне будет не дурак, если возьмет с собой, не знаю, ксерокс вот этих нескольких страниц, если ему будет лень тащить книжку целиком. А человек, который поедет в Йокагаму, уж точно должен будет по меньшей мере прочесть это или будет знать, что его дорога через этот город по Японии пролегает. Вот, на мой взгляд, это идеальное попадание в такой вот - то, что на Западе называется «нон-фикшн», в такую литературу для чтения, но тем не менее не художественное. Я бы еще хотел таких книжек найти. Что касается таких путешествовательных, связанных с разного рода ездой и так далее, я знаю еще одну такую, которую бы я с удовольствием сравнил с книжкой Акунина и Чхартишвили. Это, многие, может быть, ее помнят, это книжка Петра Вайля «Гений места».
С.БУНТМАН: Да.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот она в чем-то сходна здесь. Вообще, вот они должны стоять рядом на полке, эти две книжки. Я, кстати, отдельно скажу, что я очень надеюсь переиздать эту книжку. Она довольно давно уже была издана, и насколько я знаю, кончилась в магазинах. Вот мы ее, может быть, в новом году она появится в новом таком обличии. Вот теперь в издательстве «Колибри». Вот отсюда… Это проект, знаете, от из разряда тех, от которых никакой издатель как-то не посмеет отказаться. Потому что уж больно хорошо это. И затея была хорошая – издать эту книжку красиво. По-моему, это получилось. Она такая вполне.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Эта книжка издана действительно … Мне очень нравится, как издательство «Колибри» сделало свою первую книжку. Она, во-первых, выглядит, как такая могильная плита черного мрамора.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, да. Мы ее всю стилизовали как-то под эту тему.
С.БУНТМАН: Ну, там по-разному, там внутри иллюстрации других…
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: И там кроме моих непосредственных фотографий, там еще есть рисунки замечательной художницы Татьяны Никитиной, выполненные в стиле такого Бердслея, потому что, да…
С.БУНТМАН: Вот я только хотел сказать, с этой линией очень такой странноватой.
С.ПАРХОМЕНКО: И многие на самом деле на это ловятся. Вот только что книжка была на Франкфуртской ярмарке, куда мы ездили со своим стендом. И тоже, значит, хитроумные и многомудрые посетители открывают, говорят: «О, Бердслей?» - говорят.
С.БУНТМАН: Да, да, да.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Лучше, лучше.
С.ПАРХОМЕНКО: Бердслей, Бердслей – возьмите, прочтите. Бердслея этого вот как зовут.
С.БУНТМАН: Вот здесь еще вопрос от Дмитрия: «О смерти вы писали достаточно много. Не хотели бы вы обратиться в творчестве к жизни? В смысле, к началу жизни? Смерть – всего лишь итог».
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: В смысле, к родам? Что имеется в виду? К крестинам?
С.БУНТМАН: Да. Дмитрий, по-моему, именно это имеет в виду – роды. А я хотел бы другое. Все-таки каждый раз, здесь предыдущий был вопрос – национальные или «страновые», как здесь пишет слушатель нам Борис, особенность кладбищ. Да, естественно, они все есть, но дело в том, что здесь есть самое главное – это или во времени, или в пространстве – отношение к смерти как таковой. Не зря каждая история немножко стилизована под это отношение. Вот, можно бы, хотя это, может быть, наверное, довольно сложно, есть ли какое-то единое в России, может быть, нынешней цивилизации, именно нынешней цивилизации присущее отношение к смерти? То новое, что выработалось. Потому что есть какие-то разрозненные, например, у меня ощущения, что в последние 15 лет происходит с этим отношением.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Вы знаете, если говорить про российское, русское отношение к смерти – это очень непростой вопрос, я думал про это. Дело в том, что в XX веке наша страна перенесла такие чудовищные потрясения, которые в принципе меняют облик и национальный характер. И одно дело – это русское отношение к смерти, да, дореволюционное.
С.БУНТМАН: Да.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: И совсем другое дело – это советское отношение к смерти. Что такое советское отношение к смерти? Это одно из самых отвратительных и страшных вещей, которые, ну, я не знаю, может быть, в Камбодже еще хуже. Это проявляется и в том, как устроены эти стандартные советские кладбища. Когда ты туда попадаешь и видишь эти бетонные «черемушки», которые тянутся до горизонта. И вот как вот люди при жизни жили, значит, в трамваях и в автобусах все стиснутые, так они и здесь лежат. И видно, что от этих бетонных, значит, спичечных коробочков через 20 лет ничего не останется.
С.БУНТМАН: А вот постсоветское. Потому что, с одной стороны, мы видим такие помпезные памятники бывают, какие-то странные совмещения цивилизации из «Крестного отца», подчеркнуты, по-моему, там – хождения за катафалками…
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Да, кто-нибудь там с ключами от «Мерседеса» на пальцах, изображенный на черном мраморе, я видел, или статуя в спортивном костюме. Ну, все это…
С.БУНТМАН: Ничего не хочу сказать, но вот есть на Армянском кладбище прекрасная скульптура, великолепная скульптура Андреева на могиле молодого промышленника Тарасова с его лирической трагической историей, связанной с Художественным театром, в начале ХХ века. Это действительно одна из изумительных скульптур. А в новой части – ничего не хочу сказать о людях, которые там покоятся, но люди, которые это ваяли, наверное, достойны нескольких слов – все представляет собой пародию на андреевскую скульптуру. Вот эта пародия на стили прошлого…
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Сознательная пародия? Вряд ли.
С.БУНТМАН: Нет. Это бессознательная. Им хотелось сделать почти так же.
С.ПАРХОМЕНКО: Какая сознательная?
С.БУНТМАН: И поэтому там какие-то дяденьки такие.
С.ПАРХОМЕНКО: На Ново-Архангельском кладбище, где я, к сожалению, бываю, потому что там похоронены мои близкие, каждый раз прохожу мимо надгробия, на котором написано – «Как рано, Гагик, ты ушел от нас, - точка. – Какой светильник разума угас».
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: А, это стихотворение, да?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, это стихотворение. Но это…
С.БУНТМАН: Но это, извините.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, пришла человеку мысль в голову.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: На самом деле, это не столько смешно, сколько печально.
С.ПАРХОМЕНКО: Конечно.
С.БУНТМАН: Это очень печально. И как-то себя чувствуешь очень неудобно перед этой такой… Еще, вот как всегда в фантастических фильмах, прежде чем принять какую-то форму – или прекрасную, или ужасную – происходит всегда такое «колбасня материи». Какое-то вот вырывается и непонятно, что появляется. Вот как в «Терминаторе-2» - которое, наоборот, то одну примет форму, то другую, никак не может найти себе… И мне кажется, что в отношении к смерти в постсоветской цивилизации такое вот – не знаем, куда податься.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Ну, сейчас, безусловно, меняется. Мы все сейчас меняемся и будем, пока трудно сказать, куда всех нас… Я надеюсь, что меняемся к лучшему, в общем итоге.
С.БУНТМАН: Ну, дай Бог, все сделается каким-то образом. Вот. Как называется издательство, здесь спрашивают. Издательство называется затейливо – «Колибри», тут пишется, что с намеками, внутренними хитростями.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, в общем, «Колибри» - оно называется. Просто внутри этого слова как-то вдруг обнаружились – и я очень обрадовался этой находке – обнаружились слова «ко либри» - то есть, книжная компания. Оказывается, внутри этой птички. Ну, а так, «Колибри» себе и «Колибри».
С.БУНТМАН: Ну, что ж. Хорошо. Спасибо большое, господа. И мы сегодня поговорили так, порассуждали, походили по кладбищам. Между прочим совсем не пустое и не страшное, а самое главное, не стыдное занятие. Потому что, судя по тону некоторых и посланий, и отношения людей, не стыдное занятие – походить, поразмышлять на кладбище. И это вовсе, с одной стороны, не глумление над прахом, а с другой стороны, не такое – зачем заниматься этими ужасами, когда есть в жизни столько приятного и хорошего. Мне кажется, что это серьезное занятие. Так что спасибо за книжку очень большое обоим – и автору, и издателю. Да.
Г.ЧХАРТИШВИЛИ: Спасибо. И живите все подольше, пожалуйста.
С.БУНТМАН: Ну, вот.
С.ПАРХОМЕНКО: Читая книжку.
С.БУНТМАН: Хорошо. Сергей Пархоменко, Григорий Чхартишвили в нашей программе «Город». Спасибо.