Судьба России решается на Украине - Борис Березовский - Город - 2004-11-20

А.ВЕНЕДИКТОВ: 16 часов 13 минут в Москве. Добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Это в Москве 16 часов 13 минут. А в Лондоне 13 часов 13 минут. И у нас на прямой линии из Лондона Борис Березовский. Я попросил его принять участие в этой передаче, памятуя о том, что Борис Абрамович, во-первых, был исполнительным секретарем СНГ с 1998 по 1999 год, а, во-вторых, вчера в газете «Ведомости» появилась его статья, которая называется «Судьба России решается на Украине». Добрый день, Борис Абрамович.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис Абрамович, вы в прямом эфире, и я хотел бы задать вам вопрос очень простой – почему судьба России решается на Украине?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, потому что будущее России это все равно демократия. И это не потому, что так как бы хочется, а потому, что это единственный способ сохранить Россию как государство. Постольку, поскольку демократия оказалась более эффективной политической системой, чем автократия. И это показал весь ХХ век. И несмотря на то, что это слово очень заезженное и многим в России не нравится, это объективная реальность. Поэтому для России абсолютно важно продвигаться по демократическому пути. К сожалению, сегодня Россия совершает очередной виток авторитарный, а вот Украина это может быть новым плацдармом для тех, кто в России собирается все-таки двигаться вперед, а не назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис, вас в свое время на пост исполнительного секретаря СНГ, если мне не изменяет память за давностью лет, предложил как раз Леонид Кучма, да? И вы, наверное, неплохо знаете нынешнего уходящего, видимо, уходящего украинского президента. И как раз вот тогда и был председателем правительства Ющенко. Скажите, пожалуйста, почему вы Ющенко в своей статье называете демократом, а Януковича автократом? Давайте немножко про Украину, а потом Украина и Россия. Вы же знаете этих людей.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, во-первых, начнем с того, что я Януковича называю не автократом, а авторитетом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Авторитет, да, действительно, виноват, да. Правильно.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: А, во-вторых, да, действительно, вы абсолютно правы, что Леонид Данилович был как бы инициатором того, чтобы меня назначили исполнительным секретарем Содружества Независимых Государств. И вот когда я понял, что – это произошло где-то года три тому назад – когда я понял, что, к сожалению, Украина начинает перенимать худшие традиции путинской России, я несколько раз имел возможность написать Леониду Даниловичу, обозначить свою позицию. К сожалению, наши политические взгляды разошлись. И с одной стороны, я благодарен Леониду Даниловичу, что он в свое время предложил на эту должность, но это совершенно не значит, что я из-за этого должен поступаться своими как бы политическими взглядами. А они у меня не изменились. Я считаю, что Россия, к сожалению, находится в… пятится назад, а это очень опасно для России. И этому же пути пытается последовать Украина, от чего, собственно, я и предостерегаю и президента действующего Леонида Даниловича Кучму, и тех, кто пытается вот это движение поддержать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так все-таки, Борис, почему Ющенко – демократ? Что в нем такого демократичного? Ну, судя, скажем, по тем организациям митингов и демонстраций, там все очень строго управляется. Кроме того, он был председателем правительства при господине Кучме и был председателем национального банка. Так отчего же он демократ, а Янукович – авторитет, в вашем понимании?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, очень просто. Я буду говорить только на языке фактов, а не на языке домыслов. Именно в то время, когда Ющенко был председателем правительства, произошел коренной перелом в экономике Украины. Я хочу это отметить. А назначен он был на эту должность только потому, что будучи директором Центробанка в течение долгих лет удерживал стабильную украинскую валюту. Это тоже факт. И именно при нем произошел прорыв в рыночную экономику на Украине, плоды которого, плоды этого прорыва пожинаются сегодня. Вот конкретно сегодня. И именно то, что произошло в России, что плоды ельцинского прорыва, прорыва в рыночную экономику, в демократическую, в либеральную политическую систему пожинает Путин. Потому что это не происходит сразу. Нельзя вот сегодня рыночные механизмы, а завтра, прямо вот на следующий день результаты. Нужно время. И то, что сегодня на Украине устойчивый экономический рост – это заслуга исключительно правительства Ющенко. Это первый факт. Теперь почему я считаю его демократом. Я сейчас не буду говорить о тех политических взглядах, которые он сегодня декларирует. Это действительно нуждается в проверке. Но декларирует он действительно разумные абсолютно демократические механизмы управления государством. Это первое. Теперь почему я считаю Януковича авторитетом. По одной простой причине – потому что Янукович несколько раз судим. Это всем хорошо известно. Это замалчивается. Он действительно судим. Он был осужден, в том числе за тяжкие преступления. Это тоже хорошо известно и на Украине, и в России. И я считаю, что, конечно, любой человек, даже судимый может в соответствии с законами избираться на различные должности и назначаться на различные должности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Но насколько приемлемо для огромной нации – 50 миллионов человек практически – чтобы их лидер, лидер нации был уголовником? Вот это я не понимаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис Березовский у нас в прямом эфире. Я напоминаю, что пока – я вот смотрю, начинаю идти вопросы на наш пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», не забывайте подписываться. У меня вопрос все-таки, конечно, по поводу того, что интересно, - это Россия. Как вы думаете, Борис, почему российская власть так вкладывается в кампанию господина Януковича, почему на весы брошено даже авторитет – извините, уже в другом смысле – президента Путина, во всяком случае, в России. Дважды президент Путин за время предвыборной кампании побывал на Украине. Почему, ну, все, что возможно, брошено? Такое я даже не помню на российских выборах, честно говоря.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Да, я с вами согласен. Все дело в том, что Россия потерпела два, на самом деле, крупных поражения за последнее время. Поражения, по существу, это поражения внешней политики президента Путина, постольку, поскольку, как вы знаете, именно СНГ в его посланиях, политических посланиях Совету Федерации на протяжении всех лет его президентства именно СНГ обозначалось как приоритет № 1 на постсоветском пространстве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же правильно.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Абсолютно с этим согласен и против этого не возражаю. Но я категорически возражаю против того, что делалось после этой декларации. А результат известен. Можно сколько угодно говорить, какой плохой Ельцин и как он разрушил Советский Союз. Но факт состоит в том, что именно при президенте Путине американские базы начали строиться в Средней Азии, именно при президенте Путине американские войска вошли на Кавказ, и именно при президенте Путине провалилась политика в Приднестровье. И откат произошел в отношениях между Россией и Белоруссией. И то же самое – разрушаются отношения с Украиной. Вот как раз сегодня именно из-за того, что российская власть точно обозначила свой беспрецедентный интерес на Украине, а самое главное беспрецедентный не только по существу, но и по форме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так может быть, это хорошо? Будет президент, который будет, если будет избран Янукович, который будет благодарен России. Тогда эти связи перестанут разрушаться, а станут налаживаться.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы знаете, что, на самом деле отношения между государствами строятся исходя не из личных отношений как основы, а исходя из глубоких политических интересов. Так вот глубокий политический интерес Украины, безусловно, состоит в том, чтобы иметь нормальные отношения с Россией. Но для Украины абсолютно небезразлично, какая Россия сегодня. И авторитарная Россия опасна для Украины. Это совершенно очевидно. Постольку поскольку все шаги президента Путина направлены на воссоздание потерпевшей сокрушительный крах однажды уже авторитарной тоталитарной империи. И именно поэтому, с моей точки зрения, то, что произошло в Грузии, есть как раз ответ на путинскую реакцию в России. Я уверен, что если бы президент наследовал традицию Ельцина и продолжал выстраивать демократическую Россию, никогда бы в Грузии не произошло то, что произошло. Потому что на самом деле именно Россия была лидером демократических преобразований всего постсоветского пространства. То же самое сегодня происходит абсолютно на Украине… Давай вспомним твой пример – Абхазию. Именно грубое вмешательство России. И на самом деле действительно Абхазия – я думаю вот в том составе, в котором она осталась, потому что в России все время не учитывают, что большая часть жителей Абхазии была вынуждена покинуть Абхазию. Поэтому сегодня по существу те люди, которые говорят от имени Абхазии, они представляют далеко не всю Абхазию. Большая часть населения Абхазии была изгнана из Абхазии. Но даже с этой частью населения произошла метаморфоза. Они действительно хотели быть частью России, действительно хотели быть ближе к России, но они хотели быть независимы одновременно. И вот именно грубое вмешательство – как слон в посудной лавке – когда туда приехал Кобзон петь эти свои песни, которые всем уже надоели, на которые уже никто не реагирует, они решили опять воспользоваться старой технологией, старая технология – административный ресурс. И там не сработало. И в Грузии не сработало. Вы помните, ведь в Грузии тоже были фальсифицированы выборы. Именно из-за фальсификации выборов как тоже одного из основных мотивов произошла вот эта знаменитая «революция роз». Ничему не научились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис, вы не отвечаете на мой вопрос. Все-таки, ведь если я правильно понимаю, я еще раз его перезадам – Путин хочет восстановить отношения с Украиной. И его люди говорят публично о том, что России без Украины быть не может – не Украины без России – России без Украины быть не может. И поэтому желательно повлиять на кандидата, который путинской команде кажется наиболее пророссийским – назовем это своим именем. Что же здесь ненормального?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Здесь ненормально следующее, совершенно очевидно. Я пытаюсь вам ответить, но либо я действительно плохо отвечаю, либо вы меня не слышите. Все дело в том, что Путин пытается не наладить нормальные отношения с Украиной, а Путин пытается воссоздать, воссоздать прогнившую империю. Он пытается подчинить Украину России, а не построить равноправные отношения. И это лицемерие сегодня хорошо совершенно понято на Украине, оно прочитано. Сами действия последние Путина – безусловное свидетельство не того, чтоб построить равноправные отношения, а абсолютно противоправного вмешательства во внутренние дела независимой страны. И именно это хорошо ощущают на Украине. Именно вот эти шаги беспардонные и разрушают по существу российско-украинские отношения, а не напротив, не усиливают их. Это очень хорошо понимают на Украине, и, к сожалению, очень плохо понимают в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис спрашивает вас: «В вашей статье говорится о том, что приход к власти Ющенко и демократов на Украине может послужить для других стран СНГ сигналом, что либеральные реформы возможны. Насколько это справедливо для России?» - спрашивает Борис.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я считаю, что действительно, что очень важно, что то, что произошло в начале 90-ых годов на постсоветском пространстве – вот этот крах, с одной стороны, Советского Союза, а с другой стороны, получение независимости государств, это досталось, в общем, без труда, почти бесплатно. И, конечно, это не привело к кардинальному изменению менталитета большей части населения. Вот последние события в Грузии, последние события на Украине показывают, что пошел совершенно новый процесс. Процесс снизу, а не сверху. Люди сами поняли, что без их собственной ответственности за себя, за свои семьи, без внутренней независимости невозможно сохранить ни независимость государства, ни свою собственную свободу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот интересно, Борис, когда вы были исполнительным секретарем СНГ – я напоминаю нашим слушателям, что у нас в прямом эфире Борис Березовский, который в 1998-1999 году возглавлял исполнительный секретариат СНГ, – вы как раз и подвязывали бывшие республики Советского Союза, но СНГ, скажем, челночная дипломатия, вы их подвязывали к России. В том числе говорили об едином экономическом пространстве. Я очень хорошо это помню. То есть формально это то, что делает Путин.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Абсолютно, абсолютно разные задачи ставил я, когда был исполнительным секретарем, и ту, которую ставит Путин. И вы здесь, видимо, либо так думаете, либо выражаете неверную мысль. Вы сказали «подвязывал к России». Я не пытался подвязывать, я пытался выстраивать равноправные, подчеркиваю, равноправные отношения на постсоветском пространстве. Безусловно, ядром этих отношений объективно в силу экономического потенциала, в силу географического положения является Россия. Но ведь и Европу устроена тоже, что там есть мощные страны, например, Германия и Франция. И тем не менее, у Люксембурга ровно такие же права в Европейском Сообществе, как у Германии и Франции, ровно такие же. И это как раз и являлось моей целью. Моей целью являлось построение огромного нового евразийского пространства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь согласитесь, – я буду тем не менее свое непонимание высказывать, хотя это вас раздражает, Борис, – вот согласитесь, что, скажем, идея о двойном гражданстве, которая была высказана Путиным недавно, я имею в виду России и Украины, идея о безвизовых поездках между Россией и Украиной, идея приведения регистрационного режима одинакового для россиян на Украине и для украинцев в России – это те же самые идеи. Нет? Технология вот.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я, во-первых, хочу вам заметить, Алексей, что вы меня нисколько не раздражаете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жалко.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Более того, я считаю, что если бы вы не оппонировали мне, то вашим слушателям было бы не интересно. И поэтому я вам признателен за то, что вы абсолютно искренне, я надеюсь, а не только по форме, мне оппонируете. Теперь что касается двойного гражданства…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот шаги.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я считаю эти шаги абсолютно верными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Да. Только с одной большой, с одной ремаркой – почему они делаются именно сейчас как элемент предвыборной кампании Януковича? Они должны были быть сделаны раньше, безусловно, раньше. Именно на этом я и настаивал, когда был исполнительный секретарь. Почему Путин меня услышал только сейчас? Почему он меня не услышал раньше?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, Борис, согласитесь, какая разница, когда услышал. Услышал же.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Разница большая, потому что сегодня они воспринимаются как пропагандистский трюк, а не как искренние намерения. И в этом огромное различие того, политики, реальной политики и политиканства, которым занимается Путин. И это хорошо понимают люди. Не нужно думать, что мы имеем дело с баранами. Люди постепенно просыпаются, постепенно начинают вникать в тонкости даже политические. И поэтому важно не только содержание, но и форма. Содержание верное, но о содержании говорили давно. И Путин далеко не первый, кто говорит об этом. А форма такая, что она разрушает по существу содержание. Потому что это сейчас делается не для того, чтобы отстоять реальные интересы русских и украинцев, а для того, чтобы решить конкретную, назревшую для Путина политическую задачу. Вот и все. И поэтому это, безусловно, девальвирует значение вот этих решений. Более того, я вам хочу сказать, действительно мы ставили вопрос, начали продвигаться в решении этого вопроса – по созданию единого экономического и оборонного пространства. Ведь на самом деле я вам хочу сказать, что если бы в 1991-ом году, когда уже созрел этот развал, была бы воля политическая для того, чтобы превратить, преобразовать союз в конфедерацию, я уверен, что течение историческое на этом евразийском пространстве было бы совершенно иное, иное течение событий. Просто все делается в угоду тактическим интересам – вот про это я хочу сказать – при отсутствии стратегии. Почему это произошло сейчас? Я согласен, это нужно делать. Но я еще раз говорю: «Это девальвировало значимость этих решений».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Мария на пейджер присылает: «Скажите своему другу… - это вы, наверное, - Березовскому, - да, - о какой самостоятельности… - скажу, - о какой самостоятельности можно говорить Украине, которая без России просто помрет, - считает Мария. – Мы даем им просто бесплатно лес, газ, нефть. На Украине нет никаких природных ресурсов». Ну, то есть смысл в том, что они должны голосовать, как мы говорим. Это простая слушательница. Это не Путин.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, вы знаете, простая слушательница тоже может ошибаться, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так вы ответьте. Вам есть что ответить?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Не только президент может ошибаться, но и простой слушатель. Поэтому это не является аргументом, что простая слушательница задает вот такой вопрос. Я готов на него отвечать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечайте.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: И я отвечу на него очень просто. Вы знаете, вот есть такая страна, которая называется Южная Корея – страна, у которой нет никаких собственных ресурсов, никаких, кроме одного ресурса – люди. Люди, которые вынуждены естественными обстоятельствами, сложными обстоятельствами, работать больше головой. И они работают очень хорошо головой. Они построили огромную индустрию электронную, огромную транспортную индустрию, и прочая, прочая. Я был несколько раз в Южной Корее, могу вас заверить – высокоразвитая страна. Я хочу вам сказать, что украинская экономика последние годы развивается высочайшими темпами. Вы знаете, что, по моим данным, чуть ли не самыми высокими в Европе – 13%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 13,4%.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: 13,4%. И смею вас заверить, что вот импульс этому развитию придает вовсе не Россия, импульс этому развитию придает украинский народ. Украинский народ, который научился работать в условиях рыночной экономики. Я хочу вам заметить, что на самом деле ведь Украина – высокотехнологичная страна. Чуть ли не половина военно-промышленного комплекса Советского Союза располагалась на территории Украины. Украина имеет высокообразованное население. Поэтому я хочу ответить вашей слушательнице, что она глубоко заблуждается, если она думает, что Украина не может быть самодостаточной страной. Украина, безусловно, может быть самодостаточной страной. Другое дело – в союзе при хороших отношениях с Россией этот прогресс будет просто быстрее, чем в обратном случае.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я сейчас хочу просто сказать, что Украина не является больше вассалом России. Украина сама доказала, что она абсолютно самодостаточна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис Березовский. Борис, вы не покидаете нас. Мы сейчас прервемся на короткие новости и рекламу, а потом продолжим.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот что абсолютно точно, дополнительного разрешения на приглашение тех или иных гостей не требуется ни от кого. Сразу хочу сказать, нашим слушателям, которые напоминают мне, что агитация и пропаганда за день до выборов запрещена. Напомню, что запрещена она в другом, иностранном государстве – на Украине. Если мы будем соблюдать законы всех иностранных государств, начиная от упомянутого уже Люксембурга и кончая Замбией, то мы вообще не сможем выходить. Поэтому мы находимся в России, друзья мои. И продолжаем разговор с бывшим исполнительным секретарем СНГ Борисом Березовским. Борис Абрамович, вы еще с нами?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Еще с вами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо сказал. Я хотел бы задать вам несколько вопросов, которые пришли по Интернету, тоже пока по Украине. Из города Кировск Мурманской области Элина, студентка, спрашивает: «Вы действительно считаете, что поражение Путина в виде победы Ющенко, - как формулируют студенты, да? – на выборах президента Украины повлечет за собой цепь дальнейших неудач в его политическом курсе?».

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Алексей, ну, во-первых, короткая ремарка к замечанию, которое вы прочитали. Я имею в виду замечание, что невозможна, недопустима агитация за день до…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Это вот как раз и демонстрирует абсолютное непонимание того, что произошло за последние 15 лет. Вот эти люди до сих пор считают Украину частью России, частью, да? Это не так. Это не так. Я не хочу вдаваться опять в десятый раз в обстоятельства, почему это не так. Но самое главное, что это глубоко засело в голове, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я, в общем-то, так и думал, что кто-нибудь все равно должен сказать, а вот какое право вы имеете сегодня обсуждать, если за день до… То есть понятно, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Много таких, Борис Абрамович. Много.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: И это реально большая проблема. Теперь по поводу…

А.ВЕНЕДИКТОВ: По поводу победа Ющенко – неудача Путина.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, проблема-то в чем – Путин сам себя поставил в позицию, в ситуацию, когда победа Ющенко будет поражением Путина. Ведь он сам придумал эту ситуацию, он сам сделал однозначную ставку. Ну, вот в Соединенных Штатах ему повезло – он ставил на Буша, и Буш победил. И в этом смысле Путин ощущает себя причастным к победе Буша. А вот сейчас он будет себя… Я уверен, что победит Ющенко. Я могу даже объяснить, почему я уверен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я так не уверен.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Нет, я говорю, я могу объяснить, почему я уверен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, объясняйте. Объясняйте.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Да, я сейчас все-таки отвечу на этот вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А потом объясните, договорились.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Путин сам себя поставил в ситуацию, когда победа Ющенко будет означать поражение Путина. Что, с моей точки зрения, абсолютно не правильно для президента Российской Федерации – вот ставить себя в такое положение, даже создавать такой риск. Ну, хорошо. А теперь я попытаюсь объяснить, почему Ющенко уже победил, чтобы было понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Борис Абрамович, что значит победил?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Это моя позиция. Это моя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Но что значит победил? Победил – стал президентом.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Сами сказали, что приглашаете кого хотите и даете возможность высказаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Борис, вопрос о терминах – что значит уже победил, завтра второй тур?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я тогда объясню, ладно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот теперь да.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Все дело в том, что Ющенко победил давно – Ющенко победил в тот момент, когда он стал единственным украинским политиком, за которого готовы выйти на площадь люди не за деньги, не за какие-то блага сиюминутные, а готовы выйти по убеждению. Вот это произошло приблизительно год тому назад. Вы знаете, помните, наверное, что по Украине прокатилась волна митингов с лозунгом «Кучма, геть!». И это было действительно достаточно стихийное действо. Вот сегодня, сегодня, вы знаете, парадоксальная вещь. Ну, во-первых, я не буду говорить об официальных данных, которые пытаются навязать Москве, эти пулы, которые перед первым туром выборов предсказывали все безусловную победу Януковича, хотя хорошо было известно, что Ющенко опережает на 10-15%. Ну, ладно. Я не хочу в это вдаваться. Вы знаете, парадокс состоит в том, что даже если бы – это невероятно, я подчеркиваю, потому что сегодня реальный разрыв между Ющенко и Януковичем составляет около 15%...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, откуда вы знаете, Борис?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я опять же… я знаю, потому что я давно и последовательно интересуюсь тем, что происходит на Украине. И у меня есть те источники информации, которым я доверяю. Я, собственно, поэтому и говорю – это мое мнение на основе той информации, которая есть у меня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: А у вас может быть другая информация. У вас вот считают, что недопустима агитация сегодня в России за Ющенко или за Януковича. У вас другой мир. Два мира – два детства, чего сделаешь? Так вот, на самом деле ситуация состоит в том, что если представить себе невероятное, что действительно проголосовали бы за Януковича, все равно он проигравший. Вы знаете, почему? Потому что есть решительная часть общества, которая считает, уверена, что власть коррумпирована, что власть сфальсифицирует результаты. И поэтому, по-моему, вчера Павловский наконец написал, что если люди выйдут на улицу, то Ющенко победит. А я хочу вам сказать, люди вышли уже на улицу. И поэтому я и говорю – Ющенко уже победил. А Янукович может прислать тысячу бандитов в Киев, которые будут провоцировать на нарушения общественного порядка. Вот и все. Поэтому, я еще раз говорю, ровно поэтому и Саакашвили победил в Грузии, потому что за ним были люди, которые по доброй воле, самостоятельно, не за деньги, никто их не подталкивал, вышли на площадь и отстояли, как они считают, свою независимость, свободу – я говорю в их терминах, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаю.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ровно так же, как Ющенко – единственный украинский политик, единственный, за которого сотни тысяч людей, подчеркиваю, сотни тысяч людей только в Киеве готовы выйти на площадь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Одну секунду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно я потом спрошу.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Второй пункт просто очень важный. Вы знаете, в любом авторитарном государстве и поставторитарном государстве вопрос о власти решается в одном городе, вопрос о власти в стране, подчеркиваю, в одном городе. Город называется столица. Это очень хорошо понимал, кстати, Владимир Ильич, когда устраивал революции именно в Санкт-Петербурге, а не в Москве, несмотря на то, что и тогда Москва доминировала в экономике по сравнению с Санкт-Петербургом. Так вот вопрос о власти на Украине решается в Киеве. Киев сегодня на 85% - это Ющенко. И поэтому я и говорю с такой уверенностью, что вопрос о власти на Украине уже решен. Чтоб не было никаких сомнений. Он решен, потому что только за Ющенко люди готовы, сотни тысяч людей готовы выйти на площадь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, Борис, есть несколько однотипных вопросов, таких в виде оппонирующего, которые пришли на пейджер. В частности, вот Валентина, Марианна говорят о том, что вы говорите, что украинская экономика очень быстро развивается вследствие позиции тогдашнего правительства Ющенко. А почему, говорят, столько народу едут работать в Россию с Украины? Потому что люди-то сталкиваются с этим.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы знаете, на самом деле очень многие американцы едут работать в Европу. Несмотря на то, что экономика одной страны растет более быстрыми темпами по сравнению с другой страной, из этого совсем не следует, что нет миграции рабочей силы. Это естественный процесс как раз в нормальной рыночной экономике. Это нормальный процесс. Просто у людей есть выбор – работать у себя на родине или работать в другой стране. И этот выбор определяется целым рядом обстоятельств. Поэтому я считаю, что тенденция к тому, что есть миграция рабочей силы – как раз свидетельство существования рыночной экономики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Валерий из Днепропетровска спрашивает вас: «Спрогнозируйте ситуацию в Украине на случай закатывания танками в асфальт оппозиции».

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы знаете, я как раз, может быть, должен был развить ту идею по поводу того, что народ вышел на площадь. Все дело в том, что на Украине не существует сегодня сил, которые в состоянии остановить народ на площади. Ни армия, ни полицейские не пойдут сегодня против народа на Украине. Потому что на самом деле произошел перелом. Этот перелом произошел… А перелом в элите, вот во властной элите – он произошел после первого тура. После того, как была завышена система ожидания. Действительно считали, что власть административным ресурсом в состоянии продвинуть Януковича и в состоянии опустить Ющенко. Власть оказалась не в состоянии это сделать. И сегодня, безусловно, властная элита, она, ну, пока что еще разделена, так скажем. Но, безусловно, она сегодня не пойдет на силовой вариант. Они боятся этого силового варианта. И поэтому, конечно, можно гипотетически рассуждать, что будет, если вступят войска в Киев для подавления оппозиции, но я считаю этот вариант абсолютно абстрактным и невозможным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, Борис Абрамович, вот что сделаем, давайте спрогнозируем – меня все-таки больше интересует Россия, честно говоря, хотя понимаю важность выборов на Украине. Какие уроки, как вам кажется, может извлечь для себя российская власть, если президентом станет Янукович, и какие уроки может извлечь для себя российская власть, если президентом станет Ющенко.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы знаете, я не хочу обсуждать, какие уроки извлечет российская власть…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно!

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: …если станет Янукович.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Объясню, почему. Потому что этот вопрос, безусловно, лучше задавать российской власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как вам кажется? Мнение, Борис Абрамович.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Одну секундочку. Именно этот сценарий они и прописывали, поэтому я в любом случае окажусь в проигрыше по сравнению с оценками в Кремле, с теми, кто оценивает в Кремле, постольку поскольку именно такой сценарий они и прописывали. И поэтому я уверен, что для того, чтобы не вводить ваших слушателей в заблуждение и не говорить если бы да кабы, я не буду описывать последствия этого сценария. А я, если вы позволите, попробую описать последствия сценария, если президентом станет Ющенко, в чем я уверен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я считаю, что это будет очень важным и очень положительным для России. Постольку, поскольку действительно Украина исторически и в прошлом, и в будущем, безусловно, будет очень крепко связана с Россией, независимо от того, какой будет президент Ющенко или Янукович. И поэтому ни у одного президента нет в этом смысле альтернативы отрезать себя от России. Другое дело – как позиционировать себя по отношению к России, конечно, такой выбор есть. И, безусловно, я уверен, что при президенте Ющенко Украина не просто сохранит свою независимость, она укрепит эту независимость. И это будет очень важно для России, поскольку Россия сегодня все больше и больше погружается в прошлое, в авторитарное прошлое. Поэтому вот такой пример, пример братского по существу народа, братского славянского народа, осуществившего вот такой прорыв, он будет абсолютно значим для тех, кто задумывается о будущем России. Для тех, кто с одной стороны, говорит, что Россия никогда не может стать свободной. Это говорит, например, господин Жириновский, не перестает, не перестает повторять. Это говорят ведущие сегодня российские политики, которые находятся в окружении Путина. Именно поэтому Путин так, в общем-то, топчет российскую Конституцию, отменяет выборы губернаторов. И о чем говорят – вы не можете быть самостоятельными, у вас должен быть царь, да? Так вот, вот такой прорыв очень близкого по менталитету – я написал: «…хоть похожа на Россию, только все же не Россия» - но похожа на Россию, похожа, очень близкого менталитета, а это ментальный прорыв нации, будет важнейшим доказательством того, что Россия способна на это. И Россия способна на это. Поэтому, мне кажется, очень важна победа Ющенко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Борис Березовский. Но я хотел бы еще, тут тему поднимает Алексей на пейджере, и я ее сейчас сопрягу с тем, что вы цитируете в вашей статье. Алексей пишет: «Я понял господина Березовского так, что если Ющенко проиграет, то все будет развиваться не в суде, а на улицах Киева. Может хватит крови, а?» - спрашивает Алексей. А вы в своей статье, Борис, цитируете, не называя, известного российского политика, который говорит «слишком мало крови было пролито за свободу, поэтому и отступили». Вот, может, хватит крови? Слишком мало крови? Вообще, кровь. Пожалуйста, Борис.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, я нисколько не сомневался, когда писал эту статью, что вот такой вопрос возникнет. И я здесь абсолютно не собираюсь кривляться. Я действительно считаю, что свобода, к сожалению, достается кровью. И я поэтому и процитировал известного российского политика, который вот сформулировал, что, да, слишком мало было пролито крови за свободу и независимость. И поэтому так легко ее отдали Путину – и свободу, и независимость. Но тем не менее есть пример. Есть пример Грузии, которой удалось вот взять этот барьер без крови, мирно. И я при этом считаю действительно вопрос о власти на Украине решается сегодня не на избирательных участках. Я хочу это еще раз подчеркнуть. Я не хочу производить как бы хорошего впечатления на ваших слушателей. Я говорю то, что я думаю. Но я считаю, что пример Грузии, он здесь может оказаться очень, очень значимым для Украины. И поэтому я и говорил, что сегодня властные элиты не готовы, с моей точки зрения, оказывать силовое сопротивление, антиконституционное сопротивление воле народа. Именно поэтому я считаю, что есть высочайшая вероятность того, что на Украине кровь не прольется. А вот эти заклинания: «Может быть, хватит крови», - они от лукавого, они от непонимания того, что происходит. Никто не хочет крови, но, к сожалению, очень часто кровь проливается. И я хочу сказать, что ответственность всегда за то, что проливается кровь, несет власть. Власть, которая допустила вот такой способ решения проблемы. Власть, которая фальсифицирует результаты, власть, которой не верят, власть, которая приводит к власти бандитов. И вот тогда, тогда появляется вероятность того, что прольется кровь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Борис Березовский. Слушатели и в Интернете, Борис, и на пейджере, все-таки напоминают мне, что вы не только были исполнительным секретарем Совета СНГ, но вы еще были депутатом от Карачаево-Черкесии. И несмотря на то, что вы сложили свой мандат, тем не менее, я допускаю, что вы следите за тем, что происходит в республики, и понимаете, что происходит, наверное, понимаете, что происходит в республике. У вас там наверняка остались ваши друзья и коллеги, которые звонят. Вы не могли бы объяснить нашим слушателям, что происходит в Карачаево-Черкесии как процесс?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Да, я действительно сложил свои депутатские полномочия после того, как я понял, что президент Путин не хочет пытаться решить острейшие проблемы, которые существуют в этой республики. И если вы пролистаете странички назад и посмотрите комментарий к моей отставке, к моему уходу из Думы, я так там и сформулировал: «Я не могу дальше оставаться депутатом от Карачаево-Черкесии, потому что Кремль не дает мне возможности и шанса решать назревшие в этой республике проблемы». Я просто так и сформулировал. К сожалению, к сожалению, моя оценка оказалась верной. Моя оценка оказалась верной. Все дело в том, что Карачаево-Черкесия очень сложная республика. Там существует две, так скажем, три доминирующие нации. Это карачаевцы, русские и черкесы. Ну, русские там занимают достаточно пассивную позицию. Они не вмешиваются ни в политическую жизнь, к сожалению, должен заметить при этом. А вот остальное там очень сложно. И там нет простых решений. И когда я ставил вопрос перед президентом Путиным о том, что нужно дать как бы власти в регионе, больше свобод, больше возможностей для диалога между черкесами и карачаевцами, президент меня не услышал. Более того, я даже организовал в то время встречу между Семеновым и Деревым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Семенов – генерал армии, я напомню нашим слушателям, который был избран президентом, и Дерев, который претендовал тоже, да.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Нет. Который был мэром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мэром, мэром Черкесска.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я даже организовал такую встречу, но, к сожалению, президент не услышал этой проблемы. И, к сожалению, эта проблема прорвалась вот таким образом. Я был уверен, что как-то она все равно прорвется, ну, не таким, так другим образом. И вот, к сожалению, то, что мы имеем в Карачаево-Черкесии, вы вот совершенно верно сказали, это процесс. К сожалению, процесс не только в Карачаево-Черкесии. Это все тот же процесс, когда вопреки воле народа, по желанию из Кремля ставится тот или иной, избирается тот или иной лидер. Это уже даже не выборы, это назначения. И вот в этом основная причина того конфликта, который сегодня возник в Карачаево-Черкесии, который до сих пор в Чечне, который назревает в Ингушетии, который назревает в Северной Осетии. Причина одна и та же – это попытка возвращения к унитарному государству, попытка всем управлять из единого центра. Не работает. Распался Советский Союз по этой причине, распадается Россия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, даже в таком исключительном регионе назначение… ну, условно говоря, если говорить только о Северном Кавказе, а не о всей России, назначение управлять республикой человека из центра, да, может быть, черкеса, может быть, русского, ну, кого угодно, это не может быть такого, знаете, откуда-то человека, не может каким-то образом застабилизировать ситуацию?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: По моему убеждению, нет шансов. По моему убеждению.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот все-таки…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Более того, есть доказательство того, что именно моя точка зрения справедлива – вот эти назначения, которые состоялись президентов под эгидой выборов, они привели к тому результату, который мы имеем. На грани взрыва Северная Осетия, на грани взрыва Ингушетия, и сегодня взрывается Карачаево-Черкесия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот все-таки, то, что президент – я не знаю, смотрели ли вы интервью президента Путина трем российским каналам, – который пытался объяснить зрителям, избирателям, слушателям, не знаю, логику своих поступков, вот он говорил о том, что как раз во время выборов, где сражаются экономические кланы региональные, экономические элиты, именно во время этих выборов и происходит подмена избирательного права вот таким как бы назначением экономических элит, если я правильно понял Путина.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я внимательно прочитал Путина, я помню, там во-первых, во-вторых, в-третьих и в-четвертых.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, просто он все время Карачаево-Черкесию, помните, приводил в пример, да?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: И одним из этих пунктов, которые как бы объясняют позицию президента, почему нужно назначать, а не избирать, я не согласен. Но я не хочу сейчас в теорию, я хочу больше говорить о практике. Я еще раз хочу подчеркнуть, что централизованная система управления оказалась менее эффективной децентрализованной. Это факт. Основная причина, почему распался Советский Союз. Советский Союз проиграл историческое соревнование с более динамичной либеральной политической и экономической системой. Он просто проиграл. Я не хочу опять, не хочу в теорию. Просто факт – проиграл. Поэтому еще одна попытка реанимировать вот этого мертвеца заведомо обречена на провал. Да, мы знаем, что это очень сложно – выстраивать отношения с независимыми, избранными народом лидерами национальных республики или регионов. Это сложно, я это понимаю. Но другая модель назначения заведомо хуже этой. Эта тоже не идеальна. У нее масса проблем. Масса проблем. Особенно проблем у президента, которому нужно доказывать – не приказывать, а доказывать каждому лидеру, каждому избранному народом лидеру свою правоту. Это сложно. Президент оказался не готов к тому, чтобы доказывать. Он слабый, он интеллектуально не состоятелен для этого. Он это понял. И он решил изменить модель устройства государства под себя, под себя несостоятельного. Но вот эта несостоятельность президента порождает несостоятельность государственной конструкции, которая приводит к развалу в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что изменение той конструкции, которая существует сейчас, на ту, которую заявляет президент и его команда, она увеличивает угрозу распада России?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Безусловно, и нисколько не уменьшает угрозы терроризма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис Березовский был у нас в эфире. И все-таки, Борис Абрамович, тут вот в конце программы у нас осталось 3 минуты, я бы хотел обратиться к вам вот с какой просьбой. На сайте «Эха Москвы», там, где мы собирали к вам вопросы, очень много вопросов по другим темам к вам – вопрос по ЮКОСу, вопрос вот как раз по политической реформе, вопрос по 2008-ому году и так далее. Может быть, вы как-нибудь на них ответили бы?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, я как бы всегда открыт и для вопросов, и для ответов на любые вопросы. Давайте мы тогда с вами договоримся уже не перед радиослушателями…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, перед радиослушателями. Я хочу просто…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: …о технологии, как это сделать, и я с удовольствием это сделаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. То есть вы не возражаете?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, что…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Спасибо большое вам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо вам. Я напоминаю, что в прямом эфире Борис Березовский был у нас и рассказывал и объяснял ту свою статью, которую опубликовали вчера газета «Ведомости», и самое главное, что судьба России решается на Украине. Вы слышали это интервью в прямом эфире. Некоторые вопросы были заданы. Естественно, вопросы оскорбительные или, наоборот, льстивые я не стал задавать. Мы говорили прежде всего о ситуации на Украине. И я хочу сказать нашим многоуважаемым слушателям, что бы вы ни кричали на пейджер, как бы вы ни бились в истерике, как бы вы здесь ни заплевывали пейджер, мы будем приглашать тех людей, которых мы считаем правильным приглашать. Мы будем приглашать людей, которые знают ситуацию, которые по-своему оценивают ситуацию. Вы можете с ними быть не согласны. Я не помню ни одного человека у нас в эфире, который бы вызывал полный консенсус у радиостанции «Эхо Москвы». Поэтому не старайтесь повлиять в этом смысле на редакционную политику. Здесь будут представлены все точки зрения. Они, собственно говоря, и представлены.