Развитие программы "Золотое кольцо Москвы - Елена Пискунова, Маргарита Зверева, Мария Киржакова, Ольга Плеханова - Город - 2006-03-25
25 марта 2006 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Елена Пискунова, первый заместитель председателя комитета по туризму г. Москвы; Маргарита Зверева, начальник отдела по развитию «Золотого кольца Москвы»; Мария Киржакова, архитектор; Ольга Плеханова, консультант комитета по внешне-экономической деятельности Москвы.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН: Ну что же, программа «Город», как я и объявлял, открывается сейчас. И мы будем заниматься «Золотым кольцом Москвы» - как эта программа развивается, что она даст и москвичам, и туристам. Давайте сейчас я представлю наших гостей. Елена Пискунова у нас. Добрый вечер.
Е. ПИСКУНОВА: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Да, уже вечер. Заместитель председателя комитета по туризму Москвы. Маргарита Зверева. Добрый вечер.
М. ЗВЕРЕВА: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Маргарита Зверева у нас начальник отдела по развитию «Золотого кольца». Напомните, что такое ТРЗ.
М. ЗВЕРЕВА: Туристская рекреационная зона Золотое кольцо Москвы.
С. БУНТМАН: Я поехал в ТРЗ. Хорошо. Мария Киржакова.
М. КИРЖАКОВА: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Добрый вечер. И у нас Ольга Плеханова – консультант комитета по внешне-экономической деятельности Москвы.
О. ПЛЕХАНОВА: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Так, сейчас вы проконсультируете наших слушателей, что собственно... Давайте. Кто скажет, напомнит нам «Золотое кольцо» что в себя включает, и какая идея этой зоны у нас вызвана. Пожалуйста.
М. ЗВЕРЕВА: Зверева Маргарита. Я проконсультирую.
С. БУНТМАН: Давайте.
М. ЗВЕРЕВА: Территория, выбранная для организации туристской зоны «Золотое кольцо Москвы» - это непосредственно центр Москвы.
С. БУНТМАН: Ну, центр Москвы – понятие, знаете, как говорят, магазин находится в центре или наш офис находится в центре, а дальше мы смотрим какой-то там уже Камер-Колежский вал считается.
М. ЗВЕРЕВА: Нет, наша граница совсем конкретна. Она проходит по улицам Кузнецкий мост, Большая лубянка, Лубянский проезд, площади Лубянская, Славянская, Варваровские ворота, Китай-городский проезд, Москворецкая набережная по улицам Балчуг, Пятницкая, Клементовский переулок, Большой и Малый Толмачевский переулки и набережные Кадашевская, Берсеньевская и Якиманская, Саймоновский проезд, площадь Пречистенских ворот, улица Волхонка, Большой и Малый Знаменский переулок, Колымажная улица, Ваганьковский, Романовский, Никитский и Камергерский переулки.
С. БУНТМАН: Ну все замкнули.
М. ЗВЕРЕВА: Замкнули.
С. БУНТМАН: Да, замкнули. Вот Золотое кольцо. Так, теперь давайте посмотрим, что там будет, там предполагается. Вот сохраняется ли жилой фонд? Люди то там продолжают жить?
Е. ПИСКУНОВА: Конечно, продолжают.
С. БУНТМАН: Да, продолжают жить. Будет ли такая массовая, скажем, реставрация и реконструкция там?
М. КИРЖАКОВА: Давайте я расскажу. Мария Киржакова.
С. БУНТМАН: Пожалуйста.
М. КИРЖАКОВА: Вы знаете, это, в общем, какое-то не нововведение. То есть город останется, останутся жители.
С. БУНТМАН: Ну, слава богу.
М. КИРЖАКОВА: Останутся дома. Просто настолько мы не знаем, в общем, истории и у нас так мало мест люди приезжающие и живущие в городе могут соприкоснуться с историей города и узнать что-то, в общем, из истории, что вот эта программа была для этого и сделана, чтобы, в общем, как-то приобщить нас всех и приезжающих, и нас, москвичей к истории. Сюда входят не только памятные доски, но и вообще развитие инфраструктуры вот этих зон. Они были выбраны не просто так, а потому что они действительно притягательны по своему наличию памятников и конечно их будут реставрировать. Но не так что просто принята программа и глобально.
С. БУНТМАН: А скажите, какое основное направление реставрации? Потому что в таких зонах есть нечто исторически сложившееся. У нас далеко не везде исторически сложилось, например, что первые этажи это то, что открыто и полезно, что для жителей, что для посетителей города, для гостей. То есть это система и магазинов, и магазинчиков, и ресторанов, и каких-то памятных мест, здесь входы в музеи, вход в маленькую гостиницу. Я так себе представляю, в общем-то, зону.
М. КИРЖАКОВА: Естественно. Мы тоже так себе представляем.
С. БУНТМАН: Чудесно. Теперь давайте несколько конкретно. Сейчас с чего начинается этот проект, с какого места он начинается?
М. КИРЖАКОВА: Из многих мест. Вы знаете, их много. Китай-Город, Замоскворечье, Волхонка. Во многих местах. Это не то, что мы как бы начали из перечисленного, вот начинаем с левого угла и пошли и до правого дойдем к 2030 году. Это будет комплексное. Будет где-то благоустройство, где-то реставрация. Я поскольку очень люблю Китай-город и занимаюсь им, ну, такой Славянский базар, сколько лет стоит уже в руинах и конечно.
С. БУНТМАН: Славянский когда? Это он до сих пор с памятного пожара что ли?
М. КИРЖАКОВА: Да, да, да. К сожалению. Понимаете, просто горе такое. А ведь согласитесь, что это просто… Он не памятник архитектуры, но он такой памятник истории который.
С. БУНТМАН: Он памятник истории и культуры.
М. КИРЖАКОВА: И вот эта зона, она естественно будет предполагать не только поставили там цветочницы, и вроде как сделали. Но и вот такие моменты, как реставрация наиболее ценных памятников, которые будут включены в эту концепцию, концептуальную идею развития вот этой пешеходной зоны.
С. БУНТМАН: Сразу скажите памятники… Вот это принципиально. Пересматривается ли список памятников, которые будут сохраняться? Недавно была передача о той же самой Никольской. Там есть довольно мрачные заведения, где заседал товарищ Ульрих у нас.
М. КИРЖАКОВА: Расстрельный дом.
С. БУНТМАН: Да.
М. КИРЖАКОВА: Двадцать третий. Вы знаете, это тоже вообще головная боль. На это здание. Он не памятник как таковой. Не включен в реестр, не имеет номера, но, во-первых, он элемент застройки Никольской улицы, а во-вторых, то, что постоянно предлагается, место, конечно хорошее, золотое, туда то предлагают театр сделать, то казино, то торговый дом. Наша мастерская занимается вообще Китай-городом и наша позиция однозначна, что это здание ни в коем случае нельзя использовать с такими функциональными значениями. И я думаю, что эта тенденция, в общем, будет и не только к этому дому применима. А вообще по зонам. Это должно включать такой подход, что если здесь были какие-то исторические, пусть это не памятник архитектуры, но какие-то культурные и исторические события, связанные с домом или с зоной, или с участком, или с двором были в нашей истории их надо либо восстановить, либо как-то придерживаться духа, ауры такой.
С. БУНТМАН: Если нам… Давайте сейчас все вместе, мы сейчас поговорим. Давайте возьмем вот эти несколько кварталов, которые всегда были такие, они настолько разнообразные по своей истории, скажем, Никольская, дальше туда к Ильинке через все эти кварталы. И тут у нас и Богоявленский монастырь, тут у нас и массы были, там, где были бесконечные коммуналки по двадцать раз загибающиеся вокруг здания внутри. Есть и официальные, всякие ЦИКовские здания, там дальше уже ко всяким секретным службам и так далее. Все такое вот. Масса офисов. Гостиный двор, который отреставрировали, он функционально стал другой теперь. Это очень сложный квартал. Какая идея как с точки зрения и архитектуры, и удобства, и гостиниц, и лавочек, и магазинов? Мы видим какие-то наметки, которые есть. Что на Никольской в большей степени, что с той стороны от Варварки ближе к Ильинке. Как это будет организовано? Все можете говорить. Каждый свой аспект.
М. КИРЖАКОВА: Хором.
С. БУНТМАН: Нет, только, пожалуйста.
Е. ПИСКУНОВА: Я хочу может быть немножечко поправить Марию, которая выступала, и сказать о том, что реставрация не всех памятников будет производиться. Все-таки политика такая, что сначала прорисовывается турмаршрут, а турмаршрут составляется исходя из запросов современного туриста или экскурсанта. И уже вот эти прописанные турмаршруты, собственно вот такая политика, она сохраняется и в концепции «Золотого кольца Москвы». Там есть уже маршруты. Они разные. Они будут учитывать специфику именно этой территории и тех памятников туристского показа, которые там находятся. Но все-таки начинается работа от турмаршрута. Потому что, конечно, немыслимо все памятники абсолютно, они каждый по-своему интересен, но все одновременно восстанавливать, не хватит никаких сил.
С. БУНТМАН: Нет, одновременно не надо. Главное, чтобы пока не пришла идея восстанавливать, там не снесли бы и не построили что-нибудь еще.
Е. ПИСКУНОВА: Вообще-то на время создания зоны, по-моему, есть ограничения не трогать пока.
М. КИРЖАКОВА: Ну, вообще памятники просто так нельзя трогать, что тут говорить. Нет, я не говорила о том, что все памятники надо реставрировать. Но помимо… Вот эти вот маршруты они проходят по территориям, которые в общем исторически значимые не только по трассе маршрута, они вообще исторически значимые. И помимо того, почему мы сегодня собрались - пешеходным маршрутам и Золотому кольцу - еще же идет программа и вообще восстановления и памятников, и зон, центра и так далее. Что же касается Китай-города и вообще вот этих зон, мы придерживаемся такой позиции, по-нимаете, вот, приезжают люди в Москву, ну, как мы ездим тоже за границу, там нас привозят на автобусе обзорную экскурсию по городу.
С. БУНТМАН: Вот кстати, спрашивают, было много раньше автобусных экскурсий, а сейчас их стало принципиально меньше.
М. КИРЖАКОВА: Вы знаете, это конечно не ко мне вопрос как к архитектору. Но мне кажется. Что вообще надо развивать в Москве туризм, потому что у нас есть, что посмотреть. Просто можно никуда не ездить. Можно только вот в Москве целыми днями, когда не работаешь, ходить и смотреть и ездить. И это надо, несомненно, развивать. Но вот опять же я говорю, людей провезли, ну какая-нибудь там обзорная экскурсия по го-роду, дальше их на Манежной площади высадили и говорят, а теперь у вас свободное время пол часа. Раньше все неслись в ГУМ, ЦУМ.
С. БУНТМАН: ГУМ, ЦУМ, Детский мир – Бермудский треугольник.
М. КИРЖАКОВА: Сейчас это прямо скажем не так актуально. Даже для приезжих из глубинки, а уж для иностранцев тем более. Значит, куда идти? На Красную площадь их водили, в Кремль водили. Ну, вот они спускаются в Манеж – это те же магазины. В этом смысле Китай-город - это просто кладезь, если его сделать так, как мы предлагаем. Восстановить эти дворики, переулки, насытить их историческими объектами, такими как, предположим, кафетерий исторический был в Николо-Греческом монастыре - первый кофейный дом. Или аптека «Ферейна».
С. БУНТМАН: Да, кстати, «Ферейна» сама по себе памятник.
М. КИРЖАКОВА: Исторический интерьер, что да, с этими медными, латунными, стеклянными прилавками.
С. БУНТМАН: Ну, там как-то нас Ферейн Ферейном с его какой-то новейшей и странной историей.
М. КИРЖАКОВА: Нет, историческая связь пока еще никому не отдана, это радует.
С. БУНТМАН: Но там, по идее хорошо бы, чтобы там оставалась аптека. Вот по идее хорошо, да?
Е. ПИСКУНОВА: Она там и останется.
С. БУНТМАН: Хорошо. Мы идем сюда. А если мы свернем направо? Что там за история? Вот если мы идем от Красной площади по Никольской и если мы идем вправо, понятно, мы идем по Ветошному переулку. Там лавочки, здесь магазины справа, слева. А дальше если мы внедряемся?
Е. ПИСКУНОВА: Если мы пройдем по Богоявленскому то слева квартал большой довольно, пятый. Сейчас там выход из метро «Площадь революции». Вчера у нас было совещание как раз по устройству второго выхода из этого здания. И этот выход будет во двор, где стоит церковь Успение на Чижевском подворье. Про нее, в общем, никто не знает. А там такой двор шикарный.
С. БУНТМАН: Да, там надо очень захотеть, чтобы…
Е. ПИСКУНОВА: Если делать по плану, метрополитен когда строился в 37 году, там предполагался выход в этот двор. Но потом если вы на эскалаторе поднимаетесь, там даже слева видны эти арки – предполагаемый выход в этот двор. А потом их закрыли. Сейчас мы вернулись к этой идее, чтобы вот этот выход открыть и тогда этот двор, насыщенный лавочками по Никольской, по Богоявленскому и церковь внутри, в общем, будет насыщен, в общем, интерес какой-то. И вообще этот квартал предполагается сделать, там будет большой такой культурно-развлекательный центр и две гостиницы довольно большие. Большие, в смысле такие, на 200 номеров. Не большие, по сравнению с «Москвой».
С. БУНТМАН: Большие для квартала.
Е. ПИСКУНОВА: Да, большие для квартала. То есть это будет такой некий гостиничный комплекс. Дальше если мы спустимся туда вниз по Рыбному переулку, справа у нас Гостиный двор, который имеет свои там сейчас уже в конце-концов они начинают рабо-тать, те идеи, которые туда закладывали, что вот эти модули, которые были сделаны, что они будут работать как отдельные, там какая-то вот кафе «Булка», еще что-то, еще что-то. Сейчас там закрыто пока.
С. БУНТМАН: На замену всех этих контор с зелеными лампочками, которые там были?
Е. ПИСКУНОВА: Да. Значит, это будет туда спускаться. Ну, и спустимся уже к «России» там тоже будут переулки и спускаться к набережной будут. Там историческая будет, предполагается так.
С. БУНТМАН: Хорошо. Вот мы заговорили. Там же вот очень хорошо там можно устроить. Но это же безумно дорогая аренда, безумно дорогие места. Там всегда какая была схема – появляется один магазин, потом другой, потом, третий, потом пятый, потом шестой, потом восьмой и все это заканчивается как в самых золотых местах вообще мира, я не скажу Москвы, в золотых местах мира, какая-нибудь одна фирма, которая там держит как-то бывает с двумя покупателями в столетье. Вот так вот получается. Что там такое обосновывается не функциональное для туристов.
М. КИРЖАКОВА: Концептуально обосновываются. А, нефункционально для туристов? Остается пока административный квартал, на который мы как архитекторы можем только раскрывать рот, облизываться.
С. БУНТМАН: Имеются в виду все старые ЦИКовские вот эти места, да?
М. КИРЖАКОВА: Да. Там внутри квартала.
С. БУНТМАН: Как гостиница ЦК КПСС. Вот это главное здание.
М. КИРЖАКОВА: Ну, большая, да. Но мы пока, к сожалению. Хотелось бы конечно тоже и туда запустить руки, пореставрировать там что-то, порегенерировать, но пока. Там, кстати, в недрах кварталов этих есть очень красивые памятники – вот церковь Троицы в Никитниках потрясающей красоты, но к ней… К ней можно подойти, но это надо знать, что она там стоит, и так вот вывернуться, чтобы…
С. БУНТМАН: Раньше был даже в советские времени маршрут и книжки, которые прямо на нее указывали.
М. КИРЖАКОВА: Вот. Так это к вопросу о туристических маршрутах, что настолько у нас вот маршрут в Кремль, Красная площадь, и, к сожалению, есть, по-моему, один какой-то маршрут по Китай-городу, но он очень ограничен. Я считаю, что это незаслуженно забытый район.
С. БУНТМАН: Это неверно. Надо изменить, конечно, способ соседства с административными зданиями всего доступного. Например, такие места уж как застроены, такая мировая столица как Рим это как-то решает. Тут тебе Сенат, а рядом все бурлит и кипит. Палата депутатов, перед ней площадь, а вокруг все живет замечательно.
М. КИРЖАКОВА: В общем, и в Лондоне можно попасть на заседание Палаты пэров.
С. БУНТМАН: Нет, ну, бог с ним, с заседанием.
М. КИРЖАКОВА: Ну, почему? Там же красиво как внутри.
С. БУНТМАН: Да, красиво, а здесь скукотища. Но вокруг то все может жить.
Е. ПИСКУНОВА: Будем надеяться.
С. БУНТМАН: Вам не кажется, что слишком много у нас уж очень крупно перекрытых зон новыми воротами. И вот мы смотрим как известные животные на новые ворота, закрытые целые улицы со спецпарковками и спецделами. Это центр убивает.
М. КИРЖАКОВА: Конечно, кажется. Но архитекторы не во всем властны, к сожалению. Концептуально мы предлагаем, но, к сожалению, не все в нашей власти.
С. БУНТМАН: Я понимаю. Но давайте присоединяйтесь дамы, пожалуйста. Мы говорили о гостиницах, мы говорили о магазинах, мы говорили о сочетании жилого-нежилого, административного-туристического. Как все будет развиваться именно в Золотом кольце и мы можем даже не замыкаться в этом Китай-городе и в этих нескольких кварталах, которые далеко не все знают по номерам, но мы пытаемся их показывать. Как это будет развиваться? Пожалуйста.
О. ПЛЕХАНОВА: Попробую я, Ольга Плеханова.
С. БУНТМАН: Да, Ольга, пожалуйста.
О. ПЛЕХАНОВА: Дело в том, что начну, может быть, даже чуть-чуть немножечко с истории. Дело в том, что сама концепция родилась достаточно давно. Далекий 1997 год – это можно сказать уже прошлый век.
С. БУНТМАН: Ничего себе далекий.
О. ПЛЕХАНОВА: И дело в том, что начинать было очень, очень сложно по одной простой причине – потому что нам казалось, что вот эта идеология создания такой интересной территории. Она была как-то немножко понятна только вот условно департаменту внешних связей, который стоял у истоков. И сколько пришлось сил приложить к тому, чтобы другие подразделения правительства Москвы, другие службы и структуры и те, которые ведут отрасли, соответственно прониклись этой идеей и совместными усилиями мы бы, что называется, шли к этой заветной цели. Вы знаете, на сегодняшний момент, к счастью, испытываешь необыкновенное удовлетворение от того, что в программах развития каждого подразделения, которое ведет отрасль, будет то департамент соответственно потребительского рынка и услуг, будет то комитет по внешне-экономической деятельности, соответственно наш, который ведет гостиничное хозяйство города. В каждом из них есть в этой программе отдельные направления, которые отведены развитию туристской рекреационной зоны «Золотое кольцо Москвы». И в этой связи, что касается нашего комитета, то, конечно, не могу не сказать, что понятно, что гостиничные предприятия, которые составляют основную, скажем, составляющую туристской инфраструктуры бесспорно в центре развиваются и развиваются достойно.
С. БУНТМАН: Развиваются все-таки? А примеры?
О. ПЛЕХАНОВА: Наверное, тот пример, который собственно не может не заметить никто – чудесная гостиница на месте бывшей гостиницы «Интурист» «Риц Карлтон Москва», которая в этом году откроет свои двери уже как новый фешенебельный красивейший отель. Напротив стоящей гостиницы «Москва», которая точно так же хорошими темпами восстанавливается. Пожалуй, это основные вот те примеры, которые точно нельзя не видеть.
С. БУНТМАН: Вы знаете, я вот сейчас здесь зафиксирую. И мы тогда с этого начнем. Потому что есть еще помимо. Должен сказать, что «Риц» он и в Африке «Риц». И «Карл-тон» тоже. Вот, но помимо «Рица Карлтона» и всех прочих «Ширатонов» и «Кемпински» везде есть масса гостиниц маленьких, небольших, доступных, в общем-то, целой гамме туристов. У нас нехорошие доклады о том, что у нас очень во многом из-за этого сокращается тревожно российско-советская туриндустрия, которая у нас в следующем часе будет. Но докладывает очень тревожно. Мы на этом много теряем. Давайте мы через пять минут к этому вернемся. К гостиницам как раз.
/новости/
Ну что ж давайте возвращаться к Золотому кольцу московскому. Я напоминаю, что Елена Пискунова, заместитель председателя комитета по туризму Москвы, Маргарита Зверева, начальник отдела по развитию Золотого кольца, Мария Киржакова, архитектор «Моспроекта-2» и Ольга Плеханова, консультант комитета по внешне-экономической деятельности Москвы. Гостиницы в Москве, маленькие гостиницы. Петербургский опыт: в Петербурге начали свои безумные коммуналки особенно домов начала XX в., конца XIX в., все эти, до центра земли которые уходят там, безумные вещи превращают потихоньку в гостиницы. Нормально. Можно это сделать в центре Москвы?
М. КИРЖАКОВА: Конечно. Я как архитектор скажу, что это нужно сделать просто. Потому что все эти красавцы немыслимые, новые гостиницы пятизвездочные с набором пусть они. Но приехать среднего достатка людям, конечно… Это основной, кстати, контингент туристов, который едет в Москву. Конечно, их надо обеспечивать такими гостиницами. И я думаю, что в центре есть такой потенциал наверняка. То есть я уверена, что он есть во всех районах и даже, опять же, в моем любимом Китай-городе строится несколько, строится уже, несколько гостиниц на 200 номеров. И они будут не супердорогие. Потому что набор услуг и площадь номера, вид, это все влияет на звездность.
С. БУНТМАН: Площадь номера, вид, предоставление услуг, сколько там того, сего, пятого, десятого. Мы все это прекрасно знаем. Все эти люди, которые…
М. КИРЖАКОВА: Это есть. Есть такая возможность и уже эти гостиницы строятся. То же самое и про Замоскворечье можно сказать, что там тоже дома, которые даже без сноса, вот приспособления регенерации, как сейчас мы знаем, под гостиничный фонд, но для людей со средним достатком. То есть 3, 4 звезды. И это реально, и это очень мило, потому что в такой гостинице даже приятней останавливаться.
С. БУНТМАН: Гостиницы могут быть в том же доме, где некие офисы существуют других? Даже где и люди живут. В принципе может быть?
М. КИРЖАКОВА: В принципе да. Конечно. В общем, разрабатываются такие гостиницы, я знаю, и в нашем институте, и в других «Моспроектах».
С. БУНТМАН: Но вот я сейчас выйду на Ольгу Плеханову, которая сомневается, что в центре может быть много гостиниц маленьких.
О. ПЛЕХАНОВА: Нет, ну, вы знаете, в чем дело. Конечно, так оптимистично, Мария, как говорите вы, вообще с ходу. Дело в том, что, конечно же, город Москва, мы понимаем, столичный город, у которого есть генеральный план развития до 2020 года. И в рамках того плана подготовлена, разработана и утверждена правительством Москвы генеральная схема размещения гостиниц в городе Москве, которая предполагает размещение гостиниц на всей его территории. И, видимо, так как это с одной стороны и удобно по размещению и требованиям, которые есть к тому, где должны размещаться гостиничные предприятия и, бесспорно, для того, чтобы разместить тот поток туристов, который приедет к нам в столицу, который мы ожидаем.
С. БУНТМАН: Но для этого больше надо в центре.
О. ПЛЕХАНОВА: Наверное обыватели, конечно же, ну вот скажем так. И хотелось, и кажется, что это так. Но на сегодня мы уже имеем сложившуюся застройку, сложившуюся структуру и, конечно же, в ней найти места, ну, скажем, золотые места центра Москвы для размещения, скажем, гостиницы эконом-класса не очень просто.
М. КИРЖАКОВА: Да ладно. Ну, не очень просто.
С. БУНТМАН: Смотрите, можно. Это же для этого не обязательно сносить, строить что-то специально новое. Ведь у нас же столько есть мест, где можно устроить гостиницу. Можно. В том же Китай-городе столько. Вот я помню этот чудесный угловой дом Ильинки и вот эта площадь, куда Богоявленский переулок…
Е. ПИСКУНОВА: Биржевая.
С. БУНТМАН: Биржевая площадь. Если повернуться к бирже, то справа, ближе к центру. Огромный был дом с невероятными коммуналками. Там мамина подруга жила, я из него салют смотрел. Сам бог велел. Они на самом деле, гостиница она и была вообще-то когда-то. Сейчас уже давно поздно. Уже поздно.
М. КИРЖАКОВА: Там сейчас определенная структура сидит.
С. БУНТМАН: Мне очень нравится - определенная структура.
М. КИРЖАКОВА: Я даже не знаю, как она называется.
С. БУНТМАН: Почему тогда определенная? Неопределенная. Как неустановленное взрывное устройство.
О. ПЛЕХАНОВА: Говорить о гостиницах в жилых домах достаточно сложно, потому что существуют определенные санитарные нормы. И потом, я не думаю, что жители будут в восторге, если постоянно будет подъезжать какой-то транспорт ведь это же нужно обязательно подвозить товары.
С. БУНТМАН: Погодите, погодите. Гостиница. Вот интересная вещь, мы себе представляем сразу, что это в миниатюре тот же «Риц Карлтон» и все вместе взятые «Шератоны». Это несколько не так. Если гостиница, значит, там какой-нибудь шалман, бар, ресторан. Во-первых, существует масса гостиниц без ресторана, гостиниц без бара. Я не видел в массе гостиниц не в одной столице и уж тем более не в столицах Европы, чтобы было постоянно какое-то мельтешение у гостиницы. Есть масса гостиниц в самых шумных городах мира, куда раз в сто лет подъезжает одно такси, привозит постояльца или потом увозит его через несколько дней, когда он съезжает. Нет никаких… Где завтрак тот же самый подается в небольшой комнате. Где на несколько десятков мест гостиница. И потому что нерентабельно такую строить городу, но если кто-то… Вот вам пожалуйста развитие мелкого и среднего бизнеса. Это же нормально. Я понимаю, что это сложившиеся где-то условия. И ничего там… Жители, может быть они своих соседей чаще слышат чем постояльцев гостиницы. Человек приходит туда спать, переодеться.
М. ЗВЕРЕВА: Современную гостиницу без такси трудно себе представить. Говорить про гостиницы в Китай-городе тем более сложно, потому что Китай-город мало того находится в зоне Третьего транспортного кольца, Китай-город имеет еще свою особую пропускную систему. То есть считается, что любой автотранспорт, он имеет право заехать на территорию Китай-города только при наличии специального пропуска. Конечно, когда гостиницы те, о которых говорит Мария, будут введены в действие, это, конечно, случиться нескоро.
С. БУНТМАН: Какой специальный пропуск туда нужен?
Е. ПИСКУНОВА: С буковкой К, такой зелененький.
М. КИРЖАКОВА: Ну, да. Если сейчас по Никольской пройти, то там, конечно, только с буковкой К стоят.
С. БУНТМАН: Ну, естественно. Да там только во-первых с буковкой К, и стоят друг на друге, и в четыре ряда подряд стоят. Все это не соблюдается никак, я бы сказал. Это, во-первых.
М. ЗВЕРЕВА: Нет, ну это вообще другой вопрос.
С. БУНТМАН: Ну, а такси может куда угодно. Это же подъехал, уехал. Что это за зона такая, что и по сравнению с другими городами там просто широкие улицы. Ведь переулки все сторопанские непонятно какие, широкие, если их не заставлять просто доверху.
М. КИРЖАКОВА: Я вообще как архитектор еще могу сказать, что у нас тут еще есть такая проблема как СНИПы и нормы. К сожалению, может быть…
С. БУНТМАН: Все вздохнули облегченно, когда сказали про СНИПы и нормы.
М. КИРЖАКОВА: К сожалению, это то, что пожарные и прочие нормы у нас отличаются от международных несколько. Но все равно я считаю…
С. БУНТМАН: В какую сторону? В суровую сторону?
М. КИРЖАКОВА: В эту самую, да.
С. БУНТМАН: Или дороже стоит их нарушить?
М. КИРЖАКОВА: Я бы не стала говорить о деньгах, но они более жесткие, конечно же. Это я к вопросу о размещении гостиниц в жилых домах. Но раньше и детские сады, между прочим, размещались в жилых домах, а потом их выделили, и вроде бы сейчас не разрешают. Только отдельно стоящие детские сады. Но в связи с поставленной проблемой, может быть, это определенное направление, это надо развивать, конечно же.
С. БУНТМАН: Существуют, конечно, проблемы. И чем содержание гостиницы небольшой, оно отличается от содержания нескольких офисов, с постоянным мельтешением людей или же жилых квартир тех же самых. В общем-то, мне кажется, что здесь очень серьезная такая, организационно-психологический барьер. Мы отвыкли за сто лет, мы отвыкли взаимодействовать с маленькими частными, в том числе и гостиницами. Отвыкли с ними сосуществовать. Вот в чем дело.
Е. ПИСКУНОВА: У нас существует определенная ценовая политика. И все что находится в центре всегда дороже. Арендная плата выше. Все. И это утверждено всякими распорядительными документами. И поэтому идея замечательная – малая гостиница в центре, откуда турист мог бы выйти и прогуляться по достопримечательным местам. Но это будет невыгодно даже владельцу, если кто-то захочет такую гостиницу открыть в центре. Он очень скоро просто обанкротится, потому что все платежи у него будут значительно выше чем.
М. КИРЖАКОВА: А уж если в памятнике, так это вообще.
Е. ПИСКУНОВА: В памятнике особое разрешение надо получить.
С. БУНТМАН: Я понимаю. Но вот если посчитать. А скажите, пожалуйста, ведь здесь же получится так, что туристов станет больше наверняка, просто наверняка. Через некоторое время это начнет приносить городу очень серьезные доходы. Так что здесь можно рассчитать, за счет чего все-таки выгоднее зарабатывать городу. За счет вздернутых до небес арендных платежей в центре или развития того же центра, который принесет доход за счет туристов, покупателей и так далее. Все-таки это взять счеты и костяшками туда-сюда побросать, то есть с точки зрения собственной выгоды города.
Е. ПИСКУНОВА: Костяшками, я думаю, не очень побросаешь, потому что туризм это комплексы.
С. БУНТМАН: Вот именно комплекс.
Е. ПИСКУНОВА: Там мультипликативный доход считается. Там так просто сложить два числа не получится.
С. БУНТМАН: Нет, нет. Сложить два числа. Нет. Гораздо более сложные провести вычисления, которые могут показать. Чтоб это не было ни мертвой зоной, ни какой-то там.
Е. ПИСКУНОВА: Но, во всяком случае, методика такая расчетов уже у комитета по туризму совместно с «Ростатом» разработана. И считать с помощью какого инструментария уже есть.
М. ЗВЕРЕВА: Вот, кстати, если вернуться к теме нашей беседы, устройство и дальнейшее развитие зон Золотого кольца и сподвигнет, может быть, власти города на размещение вдоль этих трасс, условно говоря, трасс, мелких гостиниц. Очень может быть, что завяжется, вот за это зацепится. Как бы они может быть в град плане не были записаны. Ведь градплан глобально его конечно не изменят.
С. БУНТМАН: Он же генеральный.
М. ЗВЕРЕВА: Но какие-то ньюансы там меняются.
С. БУНТМАН: Вот смотрите. Произошло и очень серьезное. Вот общее, вот в этих же кварталах произошло такое, во многом стихийное, перепрофилирование произошло. Очень многих и магазинов и жилых…
Е. ПИСКУНОВА: Ну, не очень стихийное, будем говорить.
С. БУНТМАН: В целом стихийное.
М. КИРЖАКОВА: Произошел рост.
Е. ПИСКУНОВА: Жизненное такое.
С. БУНТМАН: Смотрите. Вот на Тверской бывшая гостиница «Центральная» заполнена мелкими офисами, пишет нам Вера из города Москвы. Это историческое место и так далее, там жили работники Коминтерна, я была удивлена и ошарашена. Где ваши глаза, спрашивает Вера. Например, гостиница Центральная.
М. КИРЖАКОВА: Ну, и до нее дойдут руки. Я не к тому, что ее снесут, а просто.
С. БУНТМАН: Нет, там произошло вот такое вот измельчение. То, что за советское время, например, произошло с Гостиным двором. Гостиный двор худо-бедно стали его возвращать, а он как-то там такой муравейник такой.
М. КИРЖАКОВА: Но ведь Гостиный двор - это довольно интересная вещь. То есть Кваренги создал такую некую идею, а дальше он застраивался отдельными купцами. Поэтому, когда была его реконструкция, иногда под стенами находили просто труху. То есть, кто, как строил, как хотел.
С. БУНТМАН: Мне очень повезло, что в самом начале реставрации тогда, господин Музыкантский просто вот на какой-то праздник, он нам с Венедиктовым просто показал там. Показал там только, когда расчистили, показал, какие там невероятные объемы есть, какие-то странности. Так что ему огромное спасибо. Так что визуально я себе это представляю, да. Но вот что здесь делать вот в таких вот вещах?
М. КИРЖАКОВА: Мне кажется, что гостиница «Центральная» это вообще тоже такой, это такое место исторически гостиничное. Я думаю, что дойдут где-то и до нее руки, но просто, ну, такая вот наша…
С. БУНТМАН: Вы не оправдывайтесь, что пока не дошли. Главное, чтобы было на это направлено. На это направлено. С одной стороны, рациональное размещение, с другой стороны, возвращение каких-то естественных функций тем или иным зданиям.
М. ЗВЕРЕВА: Но, в общем-то, градплан он тоже не просто так, взяли там цветами покрасили и нарисовали градпланом. Конечно, это, в общем, продуманная система и то, что в нем что-то менять на протяжении лет это тоже не просто так. То есть по необходимости он бывает и это будет касаться и гостиниц, я думаю, тоже. Сейчас, несомненно, идет такая тенденция и департаменту за это спасибо. Тенденция идет к тому, что на это обратили внимание. То, что Москва, в общем, это центр притяжения и люди, чтобы сюда привлечь людей, конечно, нужно развивать и гостиничный и, будем так говорить, окологостиничный, пространства глобально так.
С. БУНТМАН: Несколько вопросов есть с уточнениями. Про Китай-город. Вадим Борисович, задает вопрос - вы не знаете, что будет в здании Конституционного суда. Вадим Борисович, но там еще даже никто ботинок не износил, кто принял решение его переводить. И даже те, кто его ремонтировал грандиозно. По-моему, нет разрешения.
М. КИРЖАКОВА: Да, по-моему, пока нет. Пока окончательно не определились.
С. БУНТМАН: И вот эту безумную затею всех будут переводить в здание Сената.
М. КИРЖАКОВА: Нет, пока. По крайней мере, вот как архитектурно я не могу ответить.
С. БУНТМАН: Вот смотрите, еще один аспект. Вот в центре города… Тоже гостиничный. Вы уж извините, но гостиничный, он очень важный аспект. Вот здесь задается вопрос, вот тут, где оборвалось здесь, к сожалению. Например, посмотрите - «Москва» уже какое-то время не существует как гостиница просто и как здание. Есть идеи уже начинать расчистку от «России» жизни. Вот мы попадаем в какой-то такой вот вакуум. Две очень крупные гостиницы могут одновременно перестать работать, ну, с некоторым зазором - одна еще не вступит, а другая уже прекратит свое существование. Это такой туристический удар такой очень серьезный.
М. КИРЖАКОВА: Я могу ответить. Знаете, поскольку я присутствую.
С. БУНТМАН: Главная ответчица у нас сегодня, Мария.
М. КИРЖАКОВА: Да, к столбу приставили. На самом деле на всех совещаниях, которые ведутся по Москве, которые проектируются в «Моспроекте-2» и по России этот вопрос один из первых. Что график ввода гостиничных номеров и строительства нового и разборки, предложенных к разборке гостиниц, он параллельный. И этот вопрос ставится все время, и у Владимира Львовича Чуресина, постоянно. То есть это на контроле. Я, конечно, не могу точно там вот поэтапно сказать, такие-то гостиницы будут введены тогда-то…
С. БУНТМАН: Самое главное, чтобы вот не было вот этого провала.
М. КИРЖАКОВА: Нет, нет. Это я просто вот, действительно, на всех совещаниях этот вопрос один из, как бы вот, на повестке дня всегда стоит, что срочно ввести эту, срочно ввести эту. У нас же там еще и «Минск», и «Ленинградская», в общем, все эти гостиницы, как бы, ну скажем, так они в параллельном графике. То есть не то, что мы одновременно лишимся всех номеров. Выйдем все москвичи к вокзалам и к аэропортам и будем встречать прибывающих гостей, и брать их к себе домой, то есть им негде будет остано-виться. Такого нет. То есть это на контроле постоянном. Просто говорю, потому что я вижу, и дубасят за это постоянно, чтобы все это было…
С. БУНТМАН: Хорошо. Я прошу прощения, у нас вышло наше время. Надо было сразу говорить. У нас сейчас «Градостроительные хроники» как всегда в конце этого часа. Еще будем собираться по разнообразным вопросам. У нас еще и «Остров» остался, по России отдельно будем беседовать со всеми заинтересованными лицами. По каждому участку туризма в Москве, я думаю, что нам нужно будет организовывать беседу. Спасибо. Всего доброго.