Нужно ли карать за эвтаназию? - Иван Новицкий, Оксана Капинус - Город - 2006-12-02
Л. ГУЛЬКО – Передача «Город», в которой мы поговорим об эвтаназии. Об уголовной ответственности за эвтаназию, я бы сказал – о морально-уголовной ответственности. Эксперты, которые в студии - Оксана Капинус, научный сотрудник НИИ проблем укрепления законности и правопорядка при Генеральной прокуратуре РФ, автор законопроекта «Об уголовной ответственности за эвтаназию», Иван Новицкий – депутат МГД. Здравствуйте. У меня первый вопрос, поскольку есть множество вопросов всякого разного от наших слушателей, насколько актуальна проблема эвтаназии в данный момент у нас. Что нужно принимать законопроекты, обсуждать законопроект в Мосгордуме. Насколько актуальная проблема?
И. НОВИЦКИЙ - Я бы сказал, что проблема актуальна, поскольку она в мировом сообществе обсуждается. Есть страны, которые еще несколько лет назад приняли соответствующее законодательство у себя. И поэтому мы должны, конечно, эту проблему обсуждать и готовить законодательную базу. Потому что на любой вопрос, который возникает в правовой сфере, должен быть адекватный ответ. И если есть случаи, которые волнуют мировое сообщество, то нельзя прятать голову в песок и говорить, что мы этой темой заниматься не будем. Я знаю, что очень хорошие наработки есть и о них будет сейчас рассказано, и даже в Мосгордуме заинтересовались этой, темой обсуждали, думали выходить с законодательной инициативой.
Л. ГУЛЬКО – То есть де-факто мы сейчас с вами признаем, что да, эвтаназия не скажу, что нужна, но проблема существует. То есть мы уже от эвтаназии никуда не денемся.
И. НОВИЦКИЙ - Проблема существует, потому что, во-первых, есть проблема отключения от систем снабжения жизнедеятельности тех организмов, людей, которые находятся на грани, то ли есть сознание, то ли есть возможность функционирования организма, то и просто поддерживаются системы. Вот это та тема, которая, безусловно, есть – когда отключать. То же самое когда человек находится в ясном сознании, и возникают такого сорта проблемы. Это тема, которая должна быть решена. Ответы должны быть даны. В каких случаях да, нет, и поэтому для самих врачей, для родственников эта тема должны быть решена.
Л. ГУЛЬКО – Я, почему спрашиваю. Как-то мы раньше жили без этого понятия. И не возникало.
И. НОВИЦКИЙ - Я бы сказал, что в художественной литературе это обсуждалось.
Л. ГУЛЬКО – Да.
И. НОВИЦКИЙ - Может быть, у нас в советские времена было так, многих проблем не было. Проблемы инвалидов тоже не особенно обсуждались. Мы их на улицах не видели. И, тем не менее, это не значит, что проблемы не существовало.
Л. ГУЛЬКО – То есть проблема была, но она была где-то внизу.
И. НОВИЦКИЙ - Прятать голову в песок это не есть ответ на вопрос, который возникает перед обществом.
Л. ГУЛЬКО – Оксана, пожалуйста,
О. КАПИНУС – Вы знаете, действительно существует несколько поводов, способствующих актуализации данной проблемы на современном этапе развития в частности для нашей страны. Один из них заключается в том, что благодаря интенсивному развитию биотехнологий на пороге 21 века фактически безграничными становятся возможности медицины в вопросе удержания едва подающего признаки жизни человека по эту сторону жизни. В настоящее время современная медицина достигла такого уровня развития, когда она все еще не способна излечивать множество заболеваний, однако обладает достаточными средствами длительное время поддерживать состояние хронической болезни, приводящее порой к тому, что большинство людей, а это по подсчетам ВОЗ свыше 70%, умирает не внезапно, а постепенно, испытывая при этом сильные боли. С такой ситуации весьма велик соблазн прекратить страдания человека, в том числе у людей, ухаживающих за ним.
Л. ГУЛЬКО – Соблазн ли это. Тут либо помочь человеку быстрее избавиться от этой боли.
И. НОВИЦКИЙ - Вы совершенно правильно говорите. Действительно у людей серьезные и моральные переживания и общество должно обсудить эту проблему.
Л. ГУЛЬКО – Где у нас разрешена эвтаназия? В Голландии и Бельгии.
О. КАПИНУС – В 2001 году – законодательный акт в Голландии. Спустя год – Бельгия. И с некоторой долей условности это штат Орегон, США.
Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, вы наверняка изучали те законодательные документы, которые есть в Голландии и Бельгии и штате Орегон, там-то какая мотивация? Поскольку все мы люди, все одинаковые, у всех есть какие-то моральные устои, есть 10 заповедей, в конце концов, которые для всех одинаковы. Но там спорили наверняка очень…
О. КАПИНУС – И до сих пор спорят.
Л. ГУЛЬКО – Но, тем не менее, разрешили. У нас, возвращаясь в Россию, мы тоже конечно спорим, и будем спорить и наверняка разные мнения, но вряд ли эвтаназия у нас возможна.
И. НОВИЦКИЙ - Я бы с вами согласился с точки зрения именно состояния общества. Не с точки зрения моральных проблем и проблем медицинских.
Л. ГУЛЬКО – Я пытаюсь понять, в чем разница.
И. НОВИЦКИЙ - Сначала общество должно придти к той степени открытости, прозрачности, выполнения законов, потому что если есть закон, то выполняй его в первую очередь, а не то, что закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло. И все можно купить. Это конечно в общем сознании у нас не так, но насколько мы понимаем по практике другой, как-то есть такое ощущение внутреннее, что пока еще рановато. Потому что если мы только недавно обсуждали случаи, когда стариков убивают из-за их квартир…
Л. ГУЛЬКО – И продолжают это делать.
И. НОВИЦКИЙ - К сожалению, может быть это и так. То что говорить о такой возможности, когда можно договориться и отключить или наоборот, разные пограничные случаи бывают. Может человек выздоравливает, а может быть нет.
Л. ГУЛЬКО – Ну да, состояние комы. Это же неизвестно.
И. НОВИЦКИЙ - Недавно дело трансплантологов было.
Л. ГУЛЬКО – Довольно нашумевшее.
И. НОВИЦКИЙ - Да, я думаю, что все это в контексте.
Л. ГУЛЬКО – Но понимаете, если мы загоняем, вот есть уголовная ответственность за эвтаназию и Оксана автор законопроекта, если мы пока загоняем это дело в подполье, то от этого она не перестанет существовать. Просто поднимутся цены.
И. НОВИЦКИЙ - Я не думаю, что в подполье. Мы сейчас перед эфиром обсуждали и говорили, что на самом деле тоже это возможно не принятие решения осознанного, это возможно просто невыполнение каких-то процедур. И жизнь человека прекращается. И тут такая тоже грань. Это было принято решение или организм не выдержал. Тут тоже такая грань обсуждения. Я сам по образованию биолог-биофизик, поэтому вопросы такие пограничного состояния мне с точки зрения биологической вполне понятны.
Л. ГУЛЬКО – Мы сейчас решим с гостями, будем ли мы принимать телефонные звонки, что довольно актуально.
И. НОВИЦКИЙ - Будем, я думаю.
О. КАПИНУС – Конечно.
Л. ГУЛЬКО – Например, люди, которые сталкивались с этой проблемой или сталкиваются, у которых родственники в тяжелом состоянии находятся. Может быть, мы поделим телефоны, один телефон отдадим врачам, для которых это отдельная проблема. Другой телефон отдадим с другой стороны.
И. НОВИЦКИЙ - Хорошо.
Л. ГУЛЬКО – Несколько телефонных звонков я предлагаю принять прямо сейчас, поскольку может быть, наш разговор повернется в совершенно неожиданную область. 783-90-25 – телефон для людей, которые имеют отношение к медицине. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Мутант…
Л. ГУЛЬКО – Понятно, этому человеку эвтаназия показана, как его ни скидывай, все равно получается. Хотя вчера было сообщение, что выпускают, хотят выпустить из психиатрических больниц таких вот не очень здоровых людей. Поэтому, дорогие друзья, будьте внимательны, не надо всех подряд, надо как-то дифференцированно подходить. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Виктор Шадрин.
Л. ГУЛЬКО – Вы имеете отношение к медицине?
СЛУШАТЕЛЬ – Не имею. Но хотел бы сказать.
Л. ГУЛЬКО – Извините ради бога, телефон вам – 783-90-26. Давайте соблюдать закон, начиная с телефонов, не говоря уж об эвтаназии. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Виталий.
Л. ГУЛЬКО – Вы какое отношение имеете к медицине?
СЛУШАТЕЛЬ – Я работаю в одном из медицинских научных центров Москвы.
Л. ГУЛЬКО – Прекрасно.
СЛУШАТЕЛЬ – Действительно есть такая проблема. Очень опасно в том состоянии, в котором находится наше общество, разрешать эвтаназию. Первое действительно очень редко, но пока случается, когда наследники пытаются, к сожалению как это ни ужасно, ускорить уход человека, с тем, чтобы получить наследство.
Л. ГУЛЬКО – Вы сами сталкивались с этими проблемами?
СЛУШАТЕЛЬ – У нас было несколько похожих случаев, которые конечно ничем хорошим для этих лиц криминальной направленности не заканчивались, но кто знает, может быть, когда-то кому-то и удалось. И если это будет законодательно разрешено, то в принципе это создает некоторую угрозу для жизни людей.
Л. ГУЛЬКО – А если доктор будет осужден за эвтаназию, но осужден ошибочно. Такая ситуация. Зеркальная ситуация. Подпадает под закон об уголовной ответственности.
СЛУШАТЕЛЬ – В принципе сейчас лишение жизни человека подпадает под статью УК. Таково наше законодательство. И, наверное, есть какие-то редкие исключительные случаи, когда это не совсем правильно и не совсем гуманно. Но мы должны исходить из того, что человек, находясь в очень тяжелом состоянии, не может до конца отдавать отчет своим действиям, словам и как получить согласие такого человека, нельзя быть уверенным, что он находится полностью в здравом уме. Он может находиться под воздействием наркотических веществ.
Л. ГУЛЬКО – Смотрите, мы говорим сначала о состоянии общества, а потом о человеке. Так от человека или от общества зависит?
СЛУШАТЕЛЬ – От всего в комплексе.
Л. ГУЛЬКО – Спасибо. Комментарии есть у нас? Если у нас уже есть законы, тогда зачем новый закон об уголовной ответственности?
О. КАПИНУС – В настоящее время случаи эвтаназии подпадают под действия статьи 105-й Уголовного кодекса, предусматривающей ответственность за убийство, как правило, это часть 1-я, не квалифицированные виды убийства, со ссылкой на пункт «д» статьи 61-й Уголовного кодекса. Где в перечне обстоятельств, смягчающих ответственность, предусмотрен мотив - сострадание. Однако существующий законодательный подход не способен обеспечить соответствие уголовно-правовой оценки эвтаназии ее объективным свойствам. По назначению наказания, характеру и степени содеянного, также личности виновного.
Л. ГУЛЬКО – А если тот вопрос, который я задавал нашему слушателю. Если человека обвиняют в том, что он не совершал. В эвтаназии. Как защищен доктор от этого уголовного преследования? Так же как все – доказательства.
О. КАПИНУС – Так же как в рамках всех остальных преступлений. Так же как в рамках 124-й – неоказание помощи больному, 125-я – оставление в опасности. В этом отношении нет специфики.
Л. ГУЛЬКО – Тогда у меня вопрос к Ивану. Тот, что я опять же задавал нашему слушателю, он сначала говорил про общество, а потом говорил все-таки про неадекватность реакции тяжелобольного человека.
И. НОВИЦКИЙ - Я думаю, что это тоже можно рассматривать с точки зрения неадекватной реакции. Потому что действительно и болевой порог и ощущения человека они могут быть разные у разных людей. И тут конечно нужно какую-то защиту в этом плане выстроить. Потому что бывают при обычных операциях такие боли, что просто люди хоть вешаться…
Л. ГУЛЬКО – У людей разные пороги боли. Это тоже имеет значение.
И. НОВИЦКИЙ - Поэтому нужно выстроить более объективную систему оценки.
Л. ГУЛЬКО – Выстраивается ли эта объективная система оценки в предлагаемом проекте об уголовной ответственности за эвтаназию?
О. КАПИНУС – Если рассматривать природу такого явления социально-правовое явление как эвтаназия, следует помнить, что это деяние заключает в себе несколько начал. Публично-правовые и частно-правовые. С одной стороны сострадание в случае умышленного умерщвления неизлечимо больного направлено на удовлетворение частного интереса лишаемого жизни, с другой стороны нельзя забывать, что данное деяние, преступление подрывает основы общественного отношения по охране жизни. И в данном случае составляют угрозу публичному интересу. Уголовное же право традиционно относится к отраслям публичного права, то есть в первую очередь защищается публичный интерес, поскольку от его развития зависит состояние и дальнейшее совершенствование существующей системы общественных отношений и, в конце концов, существование социума в целом. Поэтому когда мы говорим об эвтаназии, нельзя забывать, что в данном случае преобладает интерес публичный. Наличие частного интереса…
Л. ГУЛЬКО – Того самого больного человека, у кого боли совершенно немереные, они уходят на несколько другой уровень.
О. КАПИНУС – Если есть угроза публичному интересу, а частный интерес становится в позицию противоречия интересу публичному, то в первую очередь конечно должен защищаться интерес публичный, и в этом вопросе видится признак здоровья общества, которое в частной проблеме видит публично-правовую проблему и в этом статусе со стороны государства защищается система общественных отношений. В данном случае по охране жизни.
Л. ГУЛЬКО – Вы согласны?
И. НОВИЦКИЙ - Я согласен. Если более просто сказать, то частный интерес это какое-то болевое ощущение сейчас и невозможно терпеть, а публичный интерес это интерес общества – не убий. Если мы это подвергнем сомнению, значит, постепенно будет все можно.
О. КАПИНУС – То есть очень важно сохранить, особенно в настоящий момент психологический барьер в сознании людей против убийства. Потому что это убийство, лишение жизни другого человека. Какая бы ни была мотивация. Да, она наиболее извинительная. Поэтому мы и говорим, что необходима другая квалификация. Но данное деяние относится к преступлению.
Л. ГУЛЬКО – Давайте послушаем мнение, назовем так, пациентов.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Денис. Я из Санкт-Петербурга. Я хотел бы о своем брате рассказать. Шесть лет назад травма позвоночника, парализованы руки и ноги. И он до сих пор живет и единственное, о чем он просит в течение шести лет, - чтобы ему дали умереть. Соответственно он в здравом сознании, он рассуждает, может говорить, но такой жизни не принимает. Там был отказ от приема пищи, питья. Прошли через насильственное кормление…
Л. ГУЛЬКО – Понятно. Сколько лет вашему брату, простите.
СЛУШАТЕЛЬ – 32 года. Шансов на восстановление двигательных функций рук, ног нет. Врачи все однозначно в этом сходятся. И вот здесь вопрос, до этого вы обсуждали, когда кто-то другой за человека решает, жить ему или нет. А здесь у человека есть право жить или не жить, у человека, которого есть руки, он может принять это решение покончить жизнь самоубийством. Вот в этом случае он принимает это решение, но он не может его реализовать. То есть этот вопрос можно как-то обсудить.
Л. ГУЛЬКО – То есть, не есть ли это ущемление прав человека.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, он в силу своих ограниченных, руки, ноги не двигаются, он не может сделать то, что он принял, и он настойчиво в течение шести лет повторяет это каждый день, что дайте мне умереть, убейте меня, я не хочу в таком состоянии жить.
Л. ГУЛЬКО – Простите, а как вы к этому относитесь?
СЛУШАТЕЛЬ – Неоднозначно. Я не знаю, я для себя…
Л. ГУЛЬКО – Я понимаю, что вам очень тяжело, но, тем не менее, мы с вами дискутируем. Ваше отношение к этому. Личное. Я понимаю, что тяжело. Вы меня простите ради Бога, я вам сочувствую. Но ваше отношение. Поскольку это важно.
СЛУШАТЕЛЬ – Понимаете, здесь с одной стороны я считаю, что у человека должно быть право выбора, человек если он решил, он должен иметь возможность воплотить то, что он решил своими ли руками или руками профессионального врача, если мы говорим об эвтаназии. С другой стороны всегда страшно, а вдруг все-таки это временная слабость воли. Вот где эта граница. Если он полгода об этом говорит, может быть, а вдруг через 10 лет он изменит свое мнение.
Л. ГУЛЬКО – Смотрите. Я спрошу еще жестче. Предположим, сейчас разрешают эвтаназию. Вы готовы? В отношении брата я имею в виду.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да.
Л. ГУЛЬКО – Да. Спасибо большое. Еще раз сочувствую.
И. НОВИЦКИЙ - Я бы сказал, что действительно такой пример самый в точку, потому что я так понимаю, у человека полностью работает сознание, это нормальный человек, но нет основных двигательных функций организма. Действительно тяжелейшая ситуация. Но я думаю, мое мнение, надо исходить, как ни странно, может быть, действительно не странно, из такой религиозной точки зрения, что жизнь не мы сами себе давали. И, наверное, не нам распоряжаться. Потому что, какую культуру ни возьми, когда мы говорим о религиозной культуре того или иного народа, никто не поощряет самоубийство. Это действительно тяжелейший случай. Это не случай отключения, когда уже практически сознания нет. Это на самом деле самый страшный, наверное, случай, когда такое многолетнее тяжелое состояние, когда осознаешь полностью окружающую действительность, но не можешь ни рукой, ни ногой пошевелить. И все-таки я думаю, что, наверное, надо задуматься над тем, что культуры разных народов никогда не давали на это прямого согласия.
Л. ГУЛЬКО – Оксана, я прошу прощения, сейчас мы послушаем новости, потом я вам предоставлю слово.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем разговор. Оксана, пожалуйста, ваша точка зрения. Был телефонный звонок.
О. КАПИНУС – Иван уже косвенным образом затронул очень важный для этой проблемы религиозный аспект. Действительно все мировые религии: ислам буддизм, иудаизм, христианство - все однозначно признают человеческую жизнь священным божьим даром и отрицают и не принимают любую форму проявления эвтаназии. Поэтому в данной ситуации даже если мы на второй план отодвинем религиозный аспект, то есть мотивацию самого этого больного человека в отношении прекращения жизни, здесь же есть и второй вопрос. Ответственность того лица, к которому он обратится за совершением акта эвтаназии. И об этом тоже нельзя забывать. Это действия тоже будут квалифицированы в настоящее время в рамках статьи 105-й.
Л. ГУЛЬКО – Пока я так понимаю, к кому бы он ни обращался, ему ответят - нет.
О. КАПИНУС – Конечно. То есть у нас согласно основам законодательства о здравоохранении это 45-я статья и активная и пассивная форма эвтаназии запрещена.
Л. ГУЛЬКО – Давайте посмотрим на пейджер. «Только что 23 ноября, - пишет нам Наталья, - закончился 10-й онкологический конгресс, где много говорилось о чудовищном отношении к борьбе с болью, в нашей стране и к доступу к обезболивающим препаратам, так что мы не будем по этому направлению работать, а умерщвлять несчастных». В данном звонке речь идет даже не о боли. А речь идет о состоянии человека.
О. КАПИНУС – Психологическом.
Л. ГУЛЬКО – Дальше. «Во многих газетах и журналах предлагаются аборты на любом сроке». Мы сейчас немножко о другом говорит. Мы говорим об эвтаназии. Хотя аборты тоже серьезная тема.
О. КАПИНУС - Связанная с жизнью человека.
И. НОВИЦКИЙ - Которая отчасти пересекается. Тоже, как и проблема обезболивания, потому что это пересекается уже с использованием наркотических психотропных веществ, которые помогли бы человеку избавиться от боли на какое-то время, и как это тоже регулировать.
О. КАПИНУС – Кстати, необоснованно некоторые называют это эвтаназией. Хотя конечно в случае, когда обезболивающие препараты только косвенным образом способны приблизить конец жизни человека, ускорить процесс умирания, безусловно, это не может относиться к эвтаназии.
Л. ГУЛЬКО – «Я врач, - пишет Алла, - моя мама в течение 18 дней умирала от инсульта, ухаживала за ней только я, для себя я хочу такую возможность умереть у подобной ситуации, других методов я не хочу. Не хочу быть навязанной кому-либо на долгие годы». Татьяна: «Я считаю, что российское общество сейчас находится в такой стадии ожесточения, что закон об эвтаназии принимать просто нельзя. Под это дело будут уничтожаться старшие поколения с такой скоростью, что мир содрогнется. Старикам дают пенсию ниже прожиточного минимума, это уже убийство». Здесь другой аспект и немножко мне кажется эмоции у Татьяны. Специально стариков мне кажется…
И. НОВИЦКИЙ - Мы в Москве как раз стараемся поддерживать на прожиточном уровне. И голосовали за поправки повышения доплат к пенсиям в Москве.
О. КАПИНУС – Но надо конечно не забывать состояние нашего экономического кризиса, в котором находится Россия, разгула преступности, высокого уровня смертности.
Л. ГУЛЬКО – Коррупции.
О. КАПИНУС – И в целом общей безответственности. Поэтому, какая эвтаназия.
Л. ГУЛЬКО – «А разве не пассивная эвтаназия, когда сердечник не получает адекватного лечения и умирает», - спрашивает Лариса. Оксана уже говорила, такие ситуации есть, сейчас уголовная ответственность за не оказание медицинской помощи. Поэтому это несколько другая ситуация. «Сейчас достаточно лекарственных препаратов,- Татьяна, - полностью снимающих любую боль, поэтому есть возможность дать человеку дожить без страданий. Он просто тихо угаснет». С телефонным звонком тут совсем другая ситуация. Наталья пишет: «Не должно быть у большинства больных немереных болей, это преступная ситуация в медицине, во всем мире научились бороться с болью, - все о боли идет речь, - нельзя облегчать медикам в этом смысле жизнь. Конечно, бывает, - Наталья же вы признаете, - бывают исключительные случаи, от которых никуда не деться». Оксана, вам вопрос от Владимира непосредственно, касающийся конституционного права. «Считаю утверждение товарища Капинус о приоритете публичного права ошибочным, так как согласно статьи 2-й Конституции человек его и права и свободы являются высшей ценностью. Прошу прокомментировать положение Конституции и ценности Конституции».
О. КАПИНУС - Да, некоторые действительно ссылаются на Конституцию. Говоря, что, наделяя человека правом на жизнь, законодатель в то же время наделил его и правом на решение вопроса о прекращении жизни. В данном случае представляется, что законодатель, говоря о праве на жизнь, ни в коем случае не предполагал даже опосредованно закрепление права на смерть. Легальным это может признать закон, только отрицающий сам себя. Поскольку нельзя сформулировать отдельные исключения из правил. Если рушится фундамент, основания этого правила. Государство выражает крайне негативное отношение к самостоятельному решению вопроса о прекращении жизни, в подтверждение тому комплекс правовых, этических, религиозных норм, ограничивающих данное право.
Л. ГУЛЬКО – Я думаю, что Владимир услышал нас с вами. Татьяна: «Жизнь страшная вещь, как правило, смерть одного человека кому-то всегда почти выгода в том или ином отношении. Особенно если люди бедны, освобождается жилплощадь, меньше забот становится. Сначала надо, чтобы общество стало более-менее состоятельным, а потом принимать подобные законы». Вы согласны с этим утверждением, что чем богаче общество, тем ближе к эвтаназии. Если говорить совсем цинично.
И. НОВИЦКИЙ - Дело не только в богатстве.
Л. ГУЛЬКО – Состоятельности.
И. НОВИЦКИЙ - Дело в состоянии гражданских институтов, в состоянии нравственности общества, общего уровня культуры. Наверное, об этом можно говорить.
Л. ГУЛЬКО – Но мы всегда называли себя, Россию одной из самых культурных наций. Правда?
И. НОВИЦКИЙ - Все вместе нужно. И культура. И гражданское общество, развитие правовых институтов. Уровень коррупции. Уровень преступности. Все это целый клубок, из которого можно подходить к выводам.
О. КАПИНУС – Тем более что чем богаче общество, тем больше возможностей достойно обеспечивать уход за неизлечимо больными. Поэтому я, наверное, не соглашусь с такой позицией.
Л. ГУЛЬКО – «Заставлять человека мучиться – пытка. Что скажете», - пишет Иван из Швеции.
И. НОВИЦКИЙ - Да.
Л. ГУЛЬКО – Вот еще одно…
О. КАПИНУС – У нас в российской науке тоже такая позиция высказана о том, что это бесчеловечное отношение.
Л. ГУЛЬКО – Вы имеете в виду медицинскую науку?
О. КАПИНУС – Нет, правовую, юридическую. Некоторые ученые отстаивают такую позицию, ссылаются на Конституцию, на 21-ю статью, запрещающую пытку и бесчеловечное отношение к людям.
Л. ГУЛЬКО – Ну? Вот вопрос, что скажете?
И. НОВИЦКИЙ - Если пытка, когда один человек другого пытает. А когда такое состояние организма, наоборот, все делают, чтобы облегчить существование теми или иными способами.
Л. ГУЛЬКО – Иван имел в виду состояние такое, когда уже невозможно ничего больше сделать. Случай со звонком от нашего слушателя.
И. НОВИЦКИЙ - Я бы тут сказал, насколько я понимаю, тут не болевое, тут…
Л. ГУЛЬКО – Мучиться. Тут не про боль.
И. НОВИЦКИЙ - Тут мучения именно душевные. Боли нет, а человек не может двигаться, сознание полное.
Л. ГУЛЬКО – Абсолютно. Вот пытка это или нет?
И. НОВИЦКИЙ - Я бы все-таки не сказал, что это пытка. Потому что это еще когда сильный болевой уровень, тогда это другое дело. А здесь, наверное, не пытка. Здесь именно сложность ситуации заключается в том, что это не пытка, но это состояние человека, состояние души, его сознания, которое входит в полное противоречие с возможностями физическими.
Л. ГУЛЬКО – Оксана. Пытка это или не пытка?
О. КАПИНУС – Для самого человека, испытывающего…
Л. ГУЛЬКО – Это испытание.
И. НОВИЦКИЙ - Испытание не пытка, потому что испытание это совсем не пытка.
О. КАПИНУС - Можно сказать пытка в обывательском смысле. Но если мы будем пользоваться юридической правовой терминологией, то конечно нет.
Л. ГУЛЬКО – «Ирина, если бы я оказалась в полном сознании, но без движения и без всякой перспективы выздоровления, я, безусловно, предпочла бы эвтаназию. Так как человек неверующий, религиозное сознание мне чуждо. Так что давайте оставим религиозную мораль для верующих». Дело в том, что мораль религиозная она и не совсем религиозная. Эти 10 заповедей они же не религиозные, они человеческие.
И. НОВИЦКИЙ - Я бы ответил так.
О. КАПИНУС – Если бы не было этих заповедей, человечество не выжило бы. Это основа существования.
И. НОВИЦКИЙ - Есть дух, есть сознание, есть физическое тело. Я думаю, что если как-то сознание, это конечно тяжелейшая ситуация, к которой мы возвращаемся, но все-таки если есть сознание, работа мозга, то ее все-таки можно направить в некоторое русло, наверное, полезное для других людей.
Л. ГУЛЬКО – Вот еще один вопрос, присланный с сайта. «А если за человеком некому присмотреть, зачем человека тут написано, - опускать, - если он может спокойно умереть с миром. Смерть ведь не страшна по сути, страшны муки», - пишет Роберт.
И. НОВИЦКИЙ - Да, я все, возвращаясь к тому случаю. И прокачиваю еще раз до ситуации, которая возникает. Потому что у нас очень много ассоциаций возникает, допустим, голова профессора Доуэля. Тоже нет ни рук, ни ног, но есть мозговая активность, человек может говорить даже. И модель вечного существования как ее фантасты прогнозировали.
О. КАПИНУС – А если мы зададим вопрос Роберту, он бы смог умертвить этого человека.
Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, просто сняли его с языка с моего. Это, во-первых. А во-вторых, возвращаясь к Татьяне, которая говорит, я бы в таком состоянии, к Ирине, простите, точно совершенно предпочла эвтаназию. Это сейчас Ирина так говорит, а вот когда человек оказывается в том состоянии, в жизни ведь понимаете, она штука такая, жить всегда хочется. Несмотря даже на то, что вы скажете, что не хочется. На самом деле как мне кажется, моя точка зрения, нельзя в данном случае, я сейчас обращаюсь к Ирине сказать, что вы тогда скажете. Не дай бог оказаться в такой ситуации. Но это невозможно предсказать, что вы будете говорить. Мне кажется.
О. КАПИНУС – Вы абсолютно правы.
Л. ГУЛЬКО – Есть еще довольно любопытный вопрос. «Умирающего человека лучше помещать в систему хосписов, которые надо развивать в России, а если человек еще вполне работоспособен, хотя бы понимает, что происходит вокруг, у него скорее должна быть социальная адаптация, такая помощь ему нужна будет». Тема хосписов как поддержка, как альтернатива эвтаназии.
О. КАПИНУС – По-моему, никто не против.
И. НОВИЦКИЙ - Разумеется. И в Москве хосписы открываются. И на северо-востоке несколько лет назад открывался. Я присутствовал при открытии. Это великое замечательное дело помогать людям, которые находятся в такой зачастую безвыходной ситуации.
Л. ГУЛЬКО – Это такая альтернатива эвтаназии.
О. КАПИНУС – Мне кажется, что если обеспечить возможность достойного ухода, у человека реже будут возникать такие мысли. Это естественно.
Л. ГУЛЬКО – Давайте обратимся к телефону. В частности врачей.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Дубровский Юрий Борисович.
Л. ГУЛЬКО – Вы какое имеете отношение к медицине?
СЛУШАТЕЛЬ – У меня доктор жена.
Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Я скажу фразу по первому вопросу, когда юноша выступал. Это абсолютно все неправильно.
Л. ГУЛЬКО – Что неправильно?
СЛУШАТЕЛЬ – Потому что доктора вообще трогать нельзя. Доктор это идеальная вещь, которая есть на этом свете. Потому что он принимал закон свой, он все делает.
О. КАПИНУС - Клятву Гиппократа.
И. НОВИЦКИЙ - А в каком смысле трогать нельзя?
СЛУШАТЕЛЬ – В том смысле, что предъявлять, как сказать.
И. НОВИЦКИЙ - Не врач принимает решение, или как?
СЛУШАТЕЛЬ - Никогда. Доктор есть доктор. Он сказал - сказал. На него наезжать извините…
И. НОВИЦКИЙ - Да никто не наезжает. Вопрос в том, кто принимает решения, даже если абстрактно мы принимаем, на ком ответственность, и как, естественно все за то, что доктор отвечает за жизнь пациента.
СЛУШАТЕЛЬ – Это да. Он обязательно отвечает за жизнь пациента. А что там случилось…
Л. ГУЛЬКО – Давайте так прямо поставим вопрос. Мы говорим об эвтаназии. В данный момент мы все сходимся в одном мнении, что в данном состоянии общества, и экономики и прочего, в России пока эвтаназия невозможна. Вот она разрешена в Голландии, Бельгии, частично в США. В принципе мы сейчас у вас спрашиваем, нужна эвтаназия?
И. НОВИЦКИЙ - Тяжелый вздох, потому что вы со стороны врача и естественно врачу очень непросто такое решение принимать, если абстрактно представить такую ситуацию.
Л. ГУЛЬКО – Ну представьте, нужна?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну брата я не убил бы. Сразу говорю. Я брата своего я бы не убил никогда.
Л. ГУЛЬКО – А тот человек, который звонил и не собирался убивать. На самом деле он должен принять сложное решение. Пока у нас это невозможно. Но он, поэтому и задумался, потому что решение очень сложное. Представьте себе своего родного брата в этом состоянии и его мольбы и просьбы. Представьте себя на его месте.
СЛУШАТЕЛЬ – Но только не я. Я убивать никогда не буду.
Л. ГУЛЬКО – Он тоже не собирается, я вас уверяю. Спасибо. Вот и все. И человек замолчал. Понимаете. Вот решение какое сложное.
И. НОВИЦКИЙ - Конечно сложное. Даже не брат, потому что это действительно родной человек, но с другой стороны не врач лечащий, не принимаешь решение окончательное. А у лечащего врача действительно, если как мы обсуждали, нет разрешения на эвтаназию, но есть возможность продлить или не продлить уход, сделать какую-то процедуру ежедневную или как-то ее пропустить.
Л. ГУЛЬКО – Мы, к сожалению, должны заканчивать передачу. Время наше вышло. Я думаю, что это не последняя встреча. Разговор серьезный и достаточно долгий. Говорили мы достаточно серьезно и приглашаем вас к нашему дальнейшему разговору и обсуждению этой проблемы. Спасибо, до свидания.