ЖКХ: провал национального проекта? - Дмитрий Катаев - Город - 2007-03-31

С. БУНТМАН – Это программа «Город». Дмитрий Иванович Катаев у нас в гостях. Добрый день.

Д. КАТАЕВ - Добрый день.

С. БУНТМАН – Мы будем говорить сегодня о жилье нашем. О самоуправлении и о солидарности жилищной. Что такое жилищная солидарность. Вчера учредительная конференция…

Д. КАТАЕВ - Да, вчера состоялась учредительная конференция общемосковского движения «Жилищная солидарность». Принято это название. Учреждено движение, принят устав. Будем его конечно дальше править, естественно. Сейчас не было смысла этим особо заниматься тратить время. Принята резолюция с конкретными срочными требованиями к правительству Москвы. В основном правительству Москвы, но не только. Сейчас я чуть подробнее скажу. Декларация движения. В общем, все такое, что определяет лицо движения на первое время конечно. Это очень мне кажется, важный момент. Потому что насколько это важно для Москвы, вы только что анонсировали провал или не провал национального проекта, конечно, жилищная проблематика имеет к этому самое прямое отношение и через капитальный ремонт…

С. БУНТМАН – Многие вещи.

Д. КАТАЕВ - Через многие очень вещи. И через самоуправление, прежде всего.

С. БУНТМАН – Здесь мы опять приближаемся к системе принятия решений. Системе управления нами самими нашей страны и города в частности.

Д. КАТАЕВ - Ну и до сих пор были вообще попытки создать жилищное единое движение в Москве. Но они, наверное, не имели под собой достаточного основания, просто это не было в центре общественного внимания. А сейчас плохо это или хорошо, но благодаря жилищно-коммунальной реформе это уже в центре внимания. И тысячи буквально настоящих живых инициативных групп существует в московских домах после того, как там проходили собрания по выбору и способу управления, управляющей организации и так далее. На них мы в основном и опираемся и притом, конечно на все существующие структуры, с которыми мы пока с кем успели переговорить, они все готовы с нами сотрудничать. И как Комитет защиты прав москвичей он существует один при «Яблоке», другой примерно с таким же названием при КПРФ. С ними мы очень надеемся сотрудничать. И структуры в округах административных. В Юго-западном, например, ассоциация ЖСК и ТСЖ довольно сильны. И так далее. Я не буду все перечислять. Тем более что и не смогу всех перечислить. Но главное что, главное что мы все, по-моему, уже сейчас осознали, что правительство, власти, в самом широком смысле понимают только силу. И когда мы будем требовать, а мы будем требовать программы жилищно-коммунальной реформы, не как всегда, а как лучше, мы уже потребовали вчера принятия поправок. Галина Петровна Хованская, которая маринуется уже два года в ГД. Опять же не буду сейчас всего перечислять. Мы потребовали отставки Петра Николаевича Аксенова, который возглавляет сектор или вернее направление, что ли ЖКХ в московском правительстве. Поскольку мы считаем, что провальная была та кампания осенняя по выбору способов управления. Я потом когда о социологии буду говорить, там очень красноречивые цифры.

С. БУНТМАН – Кампания была удивительная. Мы о ней говорили не раз. И как она прошла, не прошла. Очень много нам уже и слушатели пишут, говорят о ремонтах за счет даже реконструкции.

Д. КАТАЕВ - Да, все это в нашей декларации в наших резолюциях есть. Найти их можно пока на сайте «zaprava.ru», эта организация, которая помогла нам очень организационно. Ее возглавляет Лев Пономарев. Вообще в это движение «Жилищная солидарность» в координационный совет вошли пока скажем так, потому что будем наверняка пополняться, Людмила Михайловна Алексеева, председатель Хельсинкской группы, Галина Петровна Хованская, которую даже и представлять не надо. Я вошел. Помощник депутата Митрохина Гуменюк, Лев Пономарев, известный правозащитник. Бергалиева, которая представляет общежитие, вы извините, что не называю имени-отчества. Вошел от института коллективного действия, такой есть, довольно левая скажем так, организация, но мы с ней очень…

С. БУНТМАН – Левая в политическом смысле.

Д. КАТАЕВ - Да, мы с ней очень нормально сотрудничаем. Представители этой организации Демидов, вошла Каслина, депутат муниципального собрания. Юнисова, руководитель некоммерческого партнерства Управдом», который консультационную работу ведет. Федорук, руководитель информационного правового центра по проблемам ЖКХ. Кузнецов, председатель в Центральном округе жилищной организации. И мы будем пополняться. Так вот, для того чтобы наши требования эти и будущие были услышаны, я думаю, что если мы 10 тысяч человек на следующий митинг соберем, тогда нас услышат.

С. БУНТМАН – Это первое. Но для того чтобы не только собрать, а для того чтобы вести действенную какую-то и разъяснительную работу и объединительную для этого нужна очень серьезная система координации. Система консультирования. Потому что очень много ключей есть в непонимании как опасностей, так и выгод различных документов. Как способов понять и охранять свои права.

Д. КАТАЕВ - Причем на всех уровнях эти проблемы существуют. И правительство Москвы совершенно не удовлетворительно ведет информационную работу. И боюсь, что его или придется подменять. Хотя подменить власть невозможно.

С. БУНТМАН – А не надо. Если власть понимает, что все всё понимают, что все разбираются. И раз за разом отстаивают свои права.

Д. КАТАЕВ - Власть прекрасно понимает.

С. БУНТМАН – Но раз за разом начинает проигрывать.

Д. КАТАЕВ - У Лужкова почти каждый месяц с осени проходят совещания по жилищно-коммунальной реформе, у нас есть их протоколы. Мы убедились по этим протоколам, что проблемы там вполне осознаны. А вот как они решаются, это другой вопрос. Я вам могу сказать, что в прошлое или позапрошлое воскресенье последней недели была избита инициатор митинга на Мичуринском проспекте против застройки, которую жители считают незаконной. Избит депутат муниципального собрания на Проспекте Вернадского. Избит депутат муниципального собрания извините, сейчас не могу вспомнить, в Южном по-моему округе. Фамилия, виноват, забыл. Вот это уже стало практикой. Уже мы к этому привыкаем. А привыкать к этому ни в коем случае нельзя. Потому что на этом ведь не остановится.

С. БУНТМАН – Нет, конечно. Какое-то движение об осознании прав в таких даже парадоксальных моментах, я думаю, что очень многие видели по ТВЦ сюжет о китайском острове свободы. Вы не знаете?

Д. КАТАЕВ - Не видел, к сожалению.

С. БУНТМАН – Люди просто там ситуация для наших стран, для больших городов ситуация типичная. Огромное строительство, в котором не были соблюдены права домовладельцев. И они оказались на таком островке посреди глубочайшего огромного котлована. А была произнесена фраза, очень здорово, что было произнесено по ТВЦ: мы понимаем государственный интерес, сказали китайские, поддерживающие этот свободный дом, но когда идет коммерческое строительство, мы должны отстаивать свои права и в том числе права компенсации. Это очень здорово показали.

Д. КАТАЕВ - И что это в Китае даже.

С. БУНТМАН – И показали на таком примере организованного сознательного Китая.

Д. КАТАЕВ - И никто не назвал их жлобами.

С. БУНТМАН – Нет, никто их не назвал жлобами и китайские руководители не назвали. Это сознательные нормальные граждане. Причем законопослушные. Вот это очень интересно.

Д. КАТАЕВ - Да, это очень интересно. И по моим оценкам московский строительный комплекс получает сверхприбыли, как они делятся, чиновники, строители, инвесторы, другой вопрос, но сверхприбыль московского строительного комплекса от московской земли составляет 10 млн. долларов в день. Этих денег хватило бы, чтобы увеличить, если их все пустить, хватило бы, чтобы на 2 тысячи рублей увеличить пенсии в Москве. К примеру.

С. БУНТМАН – Можно по-другому использовать. Но, во всяком случае, в интересах города и граждан.

Д. КАТАЕВ - Масштабы показываю. Можно было на развязки пустить на транспортные проблемы. Не было бы транспортных проблемы в Москве. По крайней мере, меньше. И вот социология теперь очень интересная. Я давно пытался найти хорошую социологию по жилищно-коммунальной реформе, как к ней относятся люди. Странно, но нет. Что-то есть у правительства Москвы, но не спешат показывать. И вот я очень благодарен Левада-центру, это один из немногих социологических центров, которому лично я доверяю. Они провели телефонный опрос. 500 звонков в Москве это не очень много, но и не очень мало. А по России 1500.

С. БУНТМАН – Социологическая выборка естественно была научно обоснованная.

Д. КАТАЕВ - Естественно, это квалифицированные люди. Я зачитывать все сейчас не имею возможности. Но вот такой вопрос: проводилось ли в вашем доме голосование по выбору способа управления или управляющей компании для вашего дома. Вопрос для нас сейчас стандартный. Особенно по осени прошлого года. И вот какие ответы. Скажу заранее, что правительство Москвы считает, что эта кампания закончена. Что все уже решено, все уже выбрано, почти для всех домов. Выбор сделан и вот сейчас осталось только договора подписать. Идет давление на жителей, чтобы подписывать договора. Договора управления, как правило, со своими ДЕЗами. Так вот какого мнения об этом москвичи. Проводилось голосование, угадайте сколько процентов?

С. БУНТМАН – Процентов 20.

Д. КАТАЕВ - 14% говорят, что проводилось. Остальные собирались провести, но не знают, прошло или нет – 6%. Просуммируем, получим 20. Не проводилось – 46%. Почти половина.

С. БУНТМАН – То есть те, кто уверен, что не проводилось.

Д. КАТАЕВ - То есть, прозевать они, видимо не могли. Потому что есть еще ответ «не знаю». Не знаю - ответили 24%. Вот для большинства либо не знаю, либо не проводилось. А правительство считает, что уже проведено. Ведь это такая социальная мина. Можно по-разному относиться, но много шума незаконная, бандитская приватизация и так далее. Это по прошествии 10 лет примерно. Так вот то же самое мы получим только гораздо скорее в жилищном хозяйстве.

С. БУНТМАН – Вполне. А не могли ли отвечать люди, что не проводилось, а у них проводился опрос…

Д. КАТАЕВ - Да как же оно проводилось, если люди об этом не знают в таком количестве. Я понимаю, кто-то случайно, но это большинство же. Или половина. Дальше. Доверяете ли вы людям, которые организовали это голосование. Да – 8%, нет – 7%, трудно сказать – 5%, остальные поскольку не знают, им этот вопрос не задавали. И еще один очень интересный вопрос. Их тут 10 всего, но я три только назову. Кому на ваш взгляд должен принадлежать придомовый земельный участок вокруг вашего дома? Вот как вы угадаете, извините, что я вас насилую.

С. БУНТМАН – Не знаю. Затрудняюсь сказать.

Д. КАТАЕВ - Половина считает, что собственникам жилья. 49%. Треть считает, что городу. Остальные не знают. И вот я немножко может быть, забегая вперед, напомню о том, что правительство Москвы и Мосгордума за последнее время много приняли интересных решений именно о земле. Активность такая пошла.

С. БУНТМАН – Очень много вопросов как раз о земле.

Д. КАТАЕВ - И не далее как 13 марта на заседании правительства Москвы Юрий Михайлович очень эмоционально говорил о том, что нельзя отдавать в собственность скажем, детские площадки. Потому что мы отдадим дому в собственность площадку, а из соседнего дома на нее приходить уже детишки не смогут. Согласимся, что это уже прогресс, что надо давать в собственность землю под домом и какое-то по нормативу вдоль фасада по фасаду. Вот это, очевидно, совершенно противоречит федеральному законодательству, вот этот правовой нигилизм это само по себе примечательное явление. Власть позволяет себе с властью не считаться, только нас она заставляет считаться с властью. Поэтому нужно организовываться, поэтому нужна сила.

С. БУНТМАН – Соображения понятны, но здесь они достаточно лукавые.

Д. КАТАЕВ - Они лукавые, потому что существует понятие сервитута. Даешь землю, нарисуй, что детишки из соседнего дома вправе пользоваться.

С. БУНТМАН – В одной из прошлых передач, когда была Галина Петровна Хованская…

Д. КАТАЕВ - Я слушал.

С. БУНТМАН – Говорили о понимании как раз об этом.

Д. КАТАЕВ - Да, по-другому тоже можно решить. Можно выделить с совместную собственность, если несколько домов имеют общий дворик, договорятся. А чего в совместную собственность, создать там ТСЖ или совместное управление.

С. БУНТМАН – Тогда будет невозможна точеная застройка.

Д. КАТАЕВ - Так вот в том все и дело. Для кого мы как говорится, будем воевать до последней детской площадки. Мы воюем за детишек или за СУ-155, за «Донстрой», за другие очень уважаемые фирмы всем известные. За кого мы воюем. Пока мы воюем все-таки, получается за «Донстрой». И за СУ-155.

С. БУНТМАН – И другие компании.

Д. КАТАЕВ - Да.

С. БУНТМАН – Но как Валентина Ивановна нам пишет: на Бирюзова разрешение на строительства нет, началось строительство. Дом строится посреди парка. Охрана, милиция, ОМОН. Уже есть объявление о продаже квартир.

Д. КАТАЕВ - Да, я назвал три адреса: Мичуринский проспект. Проспект Вернадского и что-то там, в Южном округе, извиняюсь, что забыл. А ведь в Царицыно парк вырубают.

С. БУНТМАН – Да, там вообще удивительно выглядит Царицыно, как мне недавно рассказывали.

Д. КАТАЕВ – Я, к сожалению, не владею информацией подробной, вот только знаю факт. Не могу прокомментировать, но факт.

С. БУНТМАН – Координация информации очень важна при нашей организации жилищного…

Д. КАТАЕВ - Вот-вот, мы будем создавать, возвращаясь к «Жилищной солидарности», она из наших задач это черная книга московской бюрократии. И она будет разбухать, я боюсь очень, очень быстро.

С. БУНТМАН – Понятно. Прошли протесты и проходят против той же самой точечной застройки. Москва наш город. Есть движение в особенности движения особо не любимые и движения, о которых можно сейчас как в Гарри Поттере говорить, которые нельзя называть. При этом действительно они выступают и в поддержку прав жителей…

Д. КАТАЕВ - Вот сегодня я, собираясь сюда на передачу, я специально, да я бы и так, наверное, зашел посмотреть, сначала на Пушкинскую площадь, там митинговали «Яблоко», Объединенный гражданский фронт и вот этот самый институт коллективных действий. Я извиняюсь, если еще кого-то не назвал. Там было человек 500 на мой взгляд. Вполне нормальные лозунги. Кстати, было объявлено заранее - единый митинг был объявлен, с вполне разумными, на мой взгляд, лозунгами. Там тогда принимало участие и КПРФ этой заявке и лимоновцы. Лозунги такие, что я бы под ними подписался. Они отказались от лозунга, например, «Долой жилищно-коммунальную реформу». Слава богу, понятно, что реформа нужна. Другой вопрос, какая. Но нужна. Нельзя оставаться на месте. Они отказались от лозунга «Долой Жилищный кодекс», был очень долго и сегодня у коммунистов был этот лозунг. Но что значит долой Жилищный кодекс. А что вместо? Написать новый закон, так его будем потом править три года с таким же успехом.

С. БУНТМАН – А про то, как жить с этим, как выполнять…

Д. КАТАЕВ - А вот править его надо обязательно.

С. БУНТМАН – То есть при разработке, например, какого-то нового документа вряд ли будет сильно отличаться.

Д. КАТАЕВ - Может быть, и будет сильно отличаться, может быть даже в лучшую сторону. Но такой огромный и сложный закон обязательно я как уже по законодательной практике своей говорю, будет содержать сотни ошибок.

С. БУНТМАН – И причем может даже содержать те же самые, которые давно в процессе, например, были исправлены. Это к вопросу о лозунгах.

Д. КАТАЕВ - Так вот о лозунгах. Я говорю, что те лозунги, с которыми готовились сегодняшние митинги, они были вполне разумные, но митингующие не договорились между собой. Разделились, человек 500 митинговали на Пушкинской…

С. БУНТМАН – И на Театральной.

Д. КАТАЕВ - И тысячи полторы на Театральной. На мою оценку. Может, ее и оспорят. Под красными флагами, под марши и Сталин фигурировал, и жиды там фигурировали. Все как говорится…

С. БУНТМАН – Все в порядке.

Д. КАТАЕВ - Я хотел просто сказать тем, кто организовывал эти митинги, мне кажется, что нельзя неправильно сейчас политизировать жилищное движение.

С. БУНТМАН – Но оно само по себе политизировано.

Д. КАТАЕВ - Они политизировано в другом плане. Пусть оно политизируется в плане борьбы с властями, если власти не хотят сотрудничать. Вообще на борьбу уходит очень много сил и не остается уже на работу. Так что если мы заставим власть сотрудничать и слава богу. Но если надо, то надо бороться. Но не на борьбу между правыми и левыми. Вообще политизация жилищного движения она отпугнет ту самую конструктивную его часть, которая сейчас сосредоточена в инициативных группах…

С. БУНТМАН – Которая может стать общественным движением.

Д. КАТАЕВ - Да, на которую мы и хотим опираться. Я уверен, что не политизированное жилищное движение принесет больше пользы каждой даже партии в отдельности оппозиционной, чем, если они его начнут раздергивать по своим сусекам, по своим дворам.

С. БУНТМАН – По своим участкам и квартирам. Очень важное соображение Лида из Москвы прислала. Мы через 5 минут займемся этими проблемами тоже.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Программа «Город». Дмитрий Иванович, просто с землей очень важное от Лиды: ваши рассуждения о точечной застройке это спекуляция. Передача земли в собственность домам ничего не решит, потому что строительные компании как кусок, который они кидали чиновникам, кинут ТСЖ. Вы все перегрызетесь, особенно активные кусок поймают, и точечная застройка все равно будет.

Д. КАТАЕВ - Ну что же определенный резон в этом есть. И я сразу скажу, что панацеи какой-то одной не существует. Мы, допустим, отдадим, что очень мало реально, к сожалению, землю в собственность, но оставим прежнее законодательство и прежнюю власть - ничегошеньки не изменится. Мы сменим власть, но оставим землю в собственности государства, - ничегошеньки не изменится. Жизнь она вся завязана на тысячу узелков. Собственность необходима, потому что, что нам Лида предлагает. Оставить, как есть?

С. БУНТМАН – Наверное.

Д. КАТАЕВ - По-видимому, потому что сейчас земля формально в собственности государства. Реально она в собственности, не к ночи будет помянуто тех фирм, которые мы с вами перечисляли только что. Дальше. Допустим, получили мы все земли, раздали. А действительно как ей распоряжаться. Вот я недавно вспомнил известную песенку: всего важней погода в доме. Это действительно всего важнее. Иначе полные шансы перегрызться, правильно. А дальше. Мы допустим, солидарны, земля наша, но приходит правительство Москвы, как тот медведь, садится на теремок и говорит: я буду здесь жить. У меня извините, по государственной нужде приходят. Тоже. Значит, какую власть изберем, такая к нам и придет. Еще если нам позволят избрать кстати. Очень мало от этих прав осталось, но чуть остается.

С. БУНТМАН – И если придут, строить ТСЖ, то будут договариваться. ТСЖ это не какая-то с Марса прилетевшая организация. Инопланетная.

Д. КАТАЕВ - Конечно.

С. БУНТМАН – А это мы же.

Д. КАТАЕВ - Понимаете, панацеи нет. Есть step by step. То есть получим мы землю в собственность, наши шансы ее сохранить вырастут.

С. БУНТМАН – Если сравнить, то конечно увеличатся.

Д. КАТАЕВ - Даже не в том только дело, что сохранить. Я уже говорил, 10 млн. долларов в день сверхприбыли, а почему они достаются неважно кому, но не городу. И не нам. Пусть они достаются нам, хозяевам этой земли. Ведь если у меня на участке дачном, которого у меня, кстати, нет, но допустим, я отдаю кому-то половину участка под застройку, он же мне за это заплатит.

С. БУНТМАН – Это, во-первых. А во-вторых, вы знаете, бывают иногда, предположим, строят магазин, он ужасный, пока не начнут в него ходить. Бывают разные вещи. Не всякая та же точечная застройка чудовищна. А может быть, если притом, как с вами будут договариваться, показывать вам документы и притом, что получат от этого жители и вы же в том числе, Лида, дом точечный краше покажется.

Д. КАТАЕВ - А вот я перехожу к такому проекту, который рассматривала комиссия Мосгордумы по перспективному развитию и градостроительству под председательством М. И. Москвина-Тарханова, с длинным названием «О проведении в г. Москве эксперимента по развитию застраиваемых территорий с непосредственным участием физических и юридических лиц, проживающих или являющихся собственниками жилых и не жилых помещений, - все-таки пропущу, - расположенных в границах развиваемых застроенных территорий». Вот рассматривался такой проект. И был одобрен всеми участниками заседания. Я на нем, к сожалению, не был. А суть его в том, что мы как бы объединяем все наши, не приватизируя, не перенося в долевую собственность все участки в микрорайоне земельные, принимаем комплексный план застройки, и как говорится вперед. И создаем некоммерческую организацию по строительству. Очень на первый взгляд привлекательная схема.

С. БУНТМАН – Вообще да. А на второй?

Д. КАТАЕВ - А на второй вот что получается. Некоммерческая организация, а как она прибыль-то будет получать, распределять. А прибыль ведь она существует. Мы с вами уже говорили об этом сегодня. Вот я хочу в результате этой комбинации, скажем так благородной, имею вроде бы право мою двухкомнатную в пятиэтажке заменить на трехкомнатную в новом доме. Вполне по расчетам экономическим финансовым это реально. Но мне говорят, прости, ты получаешь прибыль при этом. И очень реальную прибыль, серьезную. Значит, эта схема не проходит. И как ее делить потом эту прибыль, если мы не приватизировали землю. Если мы не знаем, кому сколько принадлежит. Поэтому у меня другое предложение. Давайте сначала землю поделим, а потом сложим, организуем корпорацию развития микрорайона, подсчитаем прибыль, подсчитав, убедимся, что нам это действительно выгодно. А это действительно выгодно. Пригласим правительство Москвы, скажем, уважаемые наши начальники, дайте нам рамки: этажность, плотность, инфраструктуру, все что полагается. Проект квалифицированный. Мы даже его оплатим из будущей прибыли. И вперед. А вот сейчас тоже я живу в левобережном районе, где комплексная реконструкция идет, и нашу пятиэтажку будут сносить, землю уже распределили. Но распределили ее не под нынешние пятиэтажки, а под будущее строительство. А нам извините, вас тут, как ни странно не стояло. Хотя нас там стояло 50 лет. И реализуя этот комплексный проект забыли учесть ни много, ни мало, тысячу мест в детсадах. Вот какая комплексность сейчас наличествует.

С. БУНТМАН – Где выход?

Д. КАТАЕВ - Выход я говорю, закон федеральный дает нам все, что нужно.

С. БУНТМАН – Так что нужно действия и наше участие.

Д. КАТАЕВ - Нужно действие.

С. БУНТМАН – Вот Екатерина Михайловна пишет: у нас на Симонов валу и Волгоградском проспекте на границе с Центральным округом собираются точечно застраивать магазинам шаговой доступности и гаражами. А на микрорайон есть 4 магазина шаговой доступности и одно пустующее здание не рентабельного магазина. То есть получается так, что вроде выгодные вещи, нужные, но которые получается, что избыточные.

Д. КАТАЕВ - Это надо людям сами решить. То, о чем говорит и Москвин-Тарханов и я. Только он без деления земли, а я сначала поделить землю, а потом сложить. Но дайте решить людям.

С. БУНТМАН – То есть без деления земли это окажется, что такая определенная бомба.

Д. КАТАЕВ - Окажется, что прибыль, которая все равно существует и есть закон экономики, если существует огромная сверхприбыль, кто-нибудь ее получит. Только не мы. А вот насчет магазинов, вы знаете, не могу, конечно, назвать ни фамилию, ни административный округ, но один коммерсант, показывая мне своей торговый павильончик, сказал, пришлось дать главе управы ровно половину того, что стоит сам павильон. Вот его построить. Вот почему строят лишние магазинчики.

С. БУНТМАН – То есть это выгодно. А как же акция и волна, которая «Москва против киосков». И так далее.

Д. КАТАЕВ - Я думаю, что киоски существуют во всем мире. Вы, наверное, были в Нью-Йорке и Вашингтоне.

С. БУНТМАН – В Нью-Йорке я не был. А в европейских городах в разных формах существует. Не везде.

Д. КАТАЕВ - Напротив Белого дома торговля сувенирами, мелочевкой, жратвой такой, хот-догами. Все существует и сосуществует с большими колоссальными супермаркетами. Но конкурируют с супермаркетами. Вот в этом все дело.

С. БУНТМАН – Опять же то, что необходимо людям, должно быть, в каких формах это уже можно решать.

Д. КАТАЕВ - Простите, что перебиваю. Вы знаете, просто, как можно больше надо доверять людям решать самим. Они будут ошибаться, они будут набивать шишки. Но это не тупик. А вот когда сверху мудрые вещи спускают это тупик.

С. БУНТМАН – Вот как всегда дикий и заостренный пример. Почему мы не передоверяем и так не любим передоверять наши внутрисемейные, внутрибюджетные вопросы, вопросы воспитания детей, хотя школе мы доверяем частично. Мы не любим, когда кто-то это делает. Нет же брачного комитета.

Д. КАТАЕВ - И мы до сих пор смеемся над тем, как партком решал наши семейные проблемы.

С. БУНТМАН – Как рационально так женится, эдак сейчас или потом. Но мы делаем ошибки. Мы же не будем говорить, доверьте то нам, мы такого наделаем. А женщины, мужчины нас так обманут. Мы это не говорим. Мы решаем очень многие вопросы сами. Точно также коллективно мы можем решать и жилищные.

Д. КАТАЕВ - Можно маленький фактик. В среду был у Евгения Григорьевича Ясина семинар в Высшей школе экономики, где сравнивались Китай, Индия, Бразилия и Россия. С экономической точки зрения. Но Евгений Григорьевич, он вообще человек очень мудрый, извините, что я так свою оценку даю…

С. БУНТМАН – Хорошая оценка автору нашей радиостанции.

Д. КАТАЕВ - Я знаю. Он сосредоточил внимание на политической, культурной и психологической стороне экономики развития общества. И вот прозвучал такой факт. Вы знаете, существует масса всяких рейтингов в мире. Оказывается такой рейтинг - доверие людей друг к другу. По горизонтали и по вертикали. И вот Россия оказалась среди трех последних мест по доверию по горизонтали рядом с Нигерией не помню, с какой третьей еще страной.

С. БУНТМАН – А по доверию по вертикали?

Д. КАТАЕВ - Тоже не на самом последнем, но на плохом каком-то месте. Чуть лучше.

С. БУНТМАН – Потому что там степень недоверия по вертикали и степень доверия необычайно высоки. Это очень интересное парадоксальное явление. Такая вещь как изъятие площади, земли. Вот как Лидия пишет, другая Лидия: у нас в Черемушках застройщики высотного дома изъяли тротуар. На углу Гарибальди и Профсоюзной. Насколько это законно?

Д. КАТАЕВ - Я думаю, что это незаконно. Конечно, надо смотреть планировку конкретную. Но, наверное, незаконно. Единственное, что я могу, желая быть оптимистом, я могу предположить, что это только на время строительства может быть.

С. БУНТМАН – Если изъяли строительным забором для стройплощадки.

Д. КАТАЕВ - Но это конечно предположение.

С. БУНТМАН – Хотя, кстати, обязаны строить навес…

Д. КАТАЕВ - Согласен. Я обещал рассказать о решениях правительства. Вот непосредственно этого вопроса касается. Проект правительства Москвы 13 февраля, не марта, я говорил, а этот 13 февраля принят: «О взаимодействии органов исполнительной власти г. Москвы по вопросам, касающимся изъятия земельных участков». Вот обратите внимание, постановление не о взаимодействии органов власти Москвы с жителями по вопросам, касающимся изъятия, а между собой. Они как правильно сорганизоваться. В принципе идея правильная, конечно должна быть организация во всем, в том числе и в изъятии. Изъятие само иногда необходимо, когда проспект прокладывается, допустим. Куда денешься. Но Богдан Степовой в «Известиях» обозначил эту тему так: московские власти разрешили себе изымать землю собственников. Вот собственно о чем шла речь в этом постановлении. Как лучше это делать.

С. БУНТМАН – Ну да, как только что-то решает без участия объектов этих действий, здесь это простите меня, квалифицируется как некая договоренность даже и может быть в каких-то случаях сговор.

Д. КАТАЕВ - А вот 13 марта это постановление, которое я уже упоминал, где выступал Юрий Михайлович и сказал, что землю надо давать под фундамент плюс немного и ни в коем случае не отдавать детские площадки, вообще это постановление содержит очень серьезные вещи. Я просто хочу проинформировать. Прошлым летом правительство Москвы приняло постановление о порядке передачи земельных участков, которое до сих пор не заработало и не могло заработать в том, что касается многоквартирных домов, там был один пункт, который эту работу блокировал. Сейчас оно еще не вступило в силу, принятое 13 марта, но, наверное, вступит в силу скоро, оно существенно меняет тот порядок, так что тот, кто внимательно изучал это постановление, теперь изучайте это, потому что существенные изменения. Уже дошло правительство до того, что надо заявление о земле принимать в режиме одного окна. Слава богу. Но к этому окну все-таки придется пробиваться через множество дверей. Например, на вашем заявлении должна быть виза комиссии в административном округе по реализации решений общих собраний собственников помещений. Вот заключать договор управления можно без комиссии. Хотя мы говорили о том, как проводились эти собрания. А землю давать извините, только через комиссию, которая скажет, правильно ваше собрание проходило или неправильно. Теперь встает вопрос, а по какому праву комиссия будет решать, как мы с вами провели наше собрание. Нет такого права у нее. Если она решит, что неправильно, комиссия не вправе обратиться в суд. И еще один момент. Нет этих комиссий. Значит, опять не к кому идти с нашим заявлением. Вот так решаются вопросы.

С. БУНТМАН – Да, весело. Тут у нас вопрос координации, но уже не только между кварталами и районами. Был раньше задан вопрос: жилищная солидарность это только Москва, что делать с областью, с Подмосковьем.

Д. КАТАЕВ - Необъятного объять невозможно. Пока это только Москва. Мы надеемся, что распространимся, но вообще-то идет шевеление и по России. Вот общественный совет при Минрегионразвитии например, который функционирует систематически раз в месяц собирается, правда в этот месяц был случайно сбой, но он раз в месяц собирается вообще. В отличие от советов при правительстве Москвы. Так вот там в подготовке этих заседаний участвуют из многих регионов представители разных жилищных организаций. Лукин Владимир Петрович создал недавно группу по защите жилищных прав в России. Довольно квалифицированную, я надеюсь, что она будет эффективно работать. По крайней мере, две таких точки я могу обозначить, которые занимаются российскими делами. В Питере создана ассоциация управляющих организаций. И она распространяется уже постепенно не только на Питер. Очень важный момент, потому что у нас существует огромное недоверие к частным управляющим организациям. При этом как-то забывают, что наши ДЕЗы в большинстве своем тоже уже либо стали, либо скоро станут частными акционерными обществами. Я не агитирую ни за частные, ни за государственные, я агитирую за те, которые вы сами сочтете…

С. БУНТМАН – Функционально для вас нужными. Для этого их надо посмотреть.

Д. КАТАЕВ - Для этого надо посмотреть, как они работают.

С. БУНТМАН – Вот тоже способы посмотреть. Масса есть практических вещей. Необходимы советы и опять же необходима координация по горизонтали. Для этого и существуют общественные организации и объединения для людей. Нужны конечно для этого очень серьезные технологии. Что касается Подмосковья, Московской области у меня такое ощущение, может быть, слишком внимательно к этому отношусь, у меня такое ощущение, что там такой степени напряжение иногда бывает в отдельных случаях неизмеримо большие деньги вбуханы в отдельных районах. Там дорогая земля, очень все престижно, элитно, гламурно.

Д. КАТАЕВ - И сколько лесов уже подмосковных уже застроено.

С. БУНТМАН – Все это может повлечь очень большую катастрофу. И силами одной области и отдавать это и руководству одной области мне кажется, это очень было бы опасно.

Д. КАТАЕВ - Я думаю, что не так много пройдет времени и либо мы объединимся наша «Жилищная солидарность» распространится и возникнут областные организации, либо что-то такое в этом роде произойдет, конечно.

С. БУНТМАН – Причем очень многие люди, живущие в Москве они собственники некоторых подмосковных…

Д. КАТАЕВ - Там другие проблемы. Отчасти другие. Там проблемы коттеджных поселков, которым тоже нужно самоуправляться, которые тоже этого не умеют. Хотя там самоуправление более людям органично…

С. БУНТМАН – Потому что там вроде бы изначально…

Д. КАТАЕВ - Да, там изначально свое во-первых, свой дом. Это психологически проще, конечно. У нас ведь огромная проблема существует еще не вполне осознанная это скандальные товарищества собственников жилья и ЖСК. Есть такие, в семье не без урода. Процент этого уродства я оценить не берусь. Но он абсолютно реальный. И как тут быть. Призывать государство в помощь. Я совсем не уверен, что оно начнет искоренять тех, кого надо, а вдруг начнет искоренять как раз не тех.

С. БУНТМАН – Для этого существует, как в бизнесе существуют ассоциации цеховые, которые правила поведения своего регулируют и освобождают…

Д. КАТАЕВ - Что-то вроде третейского суда может быть. Ведь он существует не только в бизнесе, он в журналистике, например, существует и функционирует. Тем более при нашей системе…

С. БУНТМАН – Цеховые системы саморегулирования.

Д. КАТАЕВ - Да, может быть. Надо искать, нет готового рецепта. Очень сложная проблема. Конечно, хорошо было бы сказать, пусть государство приходит в наш ТСЖ, и нас рассудит. Но я знаю примеры, когда государство рассудило, лучше бы оно этого не делало.

С. БУНТМАН – Это известно с великих пьес прошлого. Весь Мольер на этом построен. Призови государство – оно всех разгонит. Еще одна вещь. Насколько жилищная солидарность или иными способами, через иные инстанции можно бороться против действий естественных и противоестественных монополий.

Д. КАТАЕВ - Это конечно одна из тем.

С. БУНТМАН – Телефонно-телеграфных, электрогазовых.

Д. КАТАЕВ - Да, конечно, одна их тем. И должен сказать, что у меня уже много к сожалению, тоже черная книга скоро наберется. О том, как у тех же ТСЖ «Мосэнерго» вымогает деньги, представляете, ТСЖ изгнало управляющую компанию, которая была ему навязана после строительства. Это в новом доме. Изгнала. А «Мосэнерго» им говорит: все свое энергохозяйство давайте заново инвентаризацию, договора о подключении и прочее. За большие деньги конечно. Пришлось очень основательно побороться, чтобы с этим справиться. Это проблема конечно. И здесь и законодательные инициативы нужны и массовые акции нужны, как в любой из тем, которые мы затрагиваем.

С. БУНТМАН – Плюс еще конечно встают проблемы текущих ремонтов, не говоря уже о ремонте капитальном.

Д. КАТАЕВ - Мы сегодня об этом не говорили. Но очень принципиальный вопрос. Москва деньги дает. 16,5 млрд. на этот год. Я убежден, что в принципе этих денег достаточно, если бы их использовать по делу на сто процентов. Но вот вопрос: что сначала, отремонтировать, потом брать дом в управление или брать дом в управление, а потом ремонтировать.

С. БУНТМАН – Вопрос.

Д. КАТАЕВ - Вот я считаю, что надо сначала брать дом в управление и ремонтировать, потому что иначе эти деньги пропадут. А новых вам уже не дадут.

С. БУНТМАН – Но добиваться этого, пока эти деньги выделяются.

Д. КАТАЕВ - Безусловно.

С. БУНТМАН – И взятие дома в управление не мешает проведению ремонта на выделенные деньги.

Д. КАТАЕВ - Не только не мешает, а даже Юрий Михайлович Лужков говорит, он часто перегибает немножко палку, теперь он говорит, что мы только ТСЖ и будем давать деньги. На ремонт. Это тоже конечно неправильно…

С. БУНТМАН – И, наверное, так не будет.

Д. КАТАЕВ - Но идея правильная.

С. БУНТМАН – То есть давать на ремонт конкретным хозяевам конкретного дома. Конкретным владельцам. Дмитрий Иванович, Спасибо большое. Мы будем периодически встречаться, потому что я бы очень хотел, чтобы даже какая-то из передач существовала у нас, как исключительно может быть какие-то точечно наметить темы, исключительно как линия, причем мы будем приглашать и вас и кого-то из людей из тех же ассоциаций, кто может действительно дать совет нашим слушателям…

Д. КАТАЕВ - Может быть, по какой-то более узкой тематике.

С. БУНТМАН – Но бывает, жизнь показывает, что не только по узкой тематике всегда возникают сопутствующие вопросы. Поэтому я думаю, что в рамках программы «Город» периодически мы будем просто отвечать на ваши вопросы.

Д. КАТАЕВ - Спасибо. А может их собирать заранее кстати.

С. БУНТМАН – Кстати говоря, это не отменяется. Потому что у нас передача, когда намечается за неделю в Интернете можно посмотреть. Спасибо.

Д. КАТАЕВ - Спасибо.

С. БУНТМАН – Дмитрий Иванович Катаев был у нас в программе «Город».