Как узнать историю города по его архитектуре - Сергей Никитин, Наталья Логинова - Город - 2008-02-09

С. БУНТМАН – Город мы свой узнаем, в том числе по архитектуре, по тому, что есть, что уже нет и по тому, что будет. И сегодня «Московское наследие» у нас не первый раз представлено. Давайте разберемся. Наталья Логинова, Сергей Никитин, Рустам Рахматуллин, здравствуйте. Журнал устоялся, можно сказать.

Н. ЛОГИНОВА - Да, можно так сказать.

С. БУНТМАН – Мы говорили о нем, как он устаивался, устаканивался, утрясался.

Н. ЛОГИНОВА - У нас даже приятная такая новость, что в этом году есть большая надежда, что мы сможем продавать наш журнал. Поскольку год работы показал, что журнал востребован и возможно вы скоро сможете его увидеть на прилавках.

С. НИКИТИН – То есть не только дарить, каждый москвич может его получить в подарок в «Москомнаследии» на Пятницкой, приехав туда и сказав, что ему нужен этот журнал. Либо теперь можно будет за деньги.

С. БУНТМАН – Для этого что надо, чтобы понять, насколько он рентабелен. Наверное, это не конкуренты, были у меня замечательные люди из «Адресов». Которые теперь московские тоже.

С. НИКИТИН – Это авторы нашего журнала.

С. БУНТМАН – Мне кажется, что это по двум направлениям хороший бросок такой.

С. НИКИТИН – Я полагаю, что Москва настолько безграничная тема, что места хватит всем. Мы идем в сторону науковедческого москвоведения, тем не менее, при этом стараемся быть достаточно открытым журналом как мне кажется. И наше кредо в этом. Но, наверное, ниш бесконечное количество, все-таки в городе 15 млн. человек и писать обо всем можно бесконечно.

Н. ЛОГИНОВА - К вопросу об открытости, действительно просуществовав год, мы очень рады этому, чтобы появились новые авторы, новые темы. То есть мы становимся все шире, больше. Это хорошо для журнала и для нас.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Краеведение вообще завоевывает СМИ на каждой кнопке московской телевидения, например, начинают появляться такие, сякие, краеведческие программы, не говоря уже о публицистике. И вдруг оказалось, что эта тема для новостей, для просвещения. Очень познавательная.

С. БУНТМАН – Не надо забывать о нескольких вещах. Мы с Сережей Никитиным довольно часто говорили, что мы до сих пор внутренне для себя не выработали подход к городу. Потому что с одной стороны город неизбежно и необходимо, чтобы развивался, с другой стороны развивался как. С третьей стороны как сохранять и в каком виде. Чтобы не быть с одной стороны Плюшкиным, что у нас все будет лучше в запущенном виде, кекс сухой, бывшая наливка какая-то, вот пусть все будет. Главное чтобы было, город как большая куча всего найденного нами. А с другой стороны, чтобы под метлу не подменялось фальшивками. Город должен остроумно развиваться. Потом мы всегда думаем, как мы воспринимаем свой город. Когда мы говорили с архитекторами о компактном, не компактном городе. Как ты в нем существуешь. Что такое для тебя площадь, что такое тротуар, окружающие дома. Москвич, разбросанный достаточно в своих представлениях о собственном городе.

С. НИКИТИН – Мне кажется одной из главных проблем тех принципов, которые мы не можем никак найти, эти проблемы связаны во многом с небольшой по-прежнему, несмотря на то, что Рустам сказал про активность этих тем в СМИ, до сих пор небольшой актуальностью этой темы для общества. Для активной части общества. То есть это по-прежнему все-таки еще один из неглавных моментов нашей жизни. Понятно, что это, наверное, никогда не станет более важным, чем цены на молоко и хлеб, но, тем не менее, эти вопросы, которые должны выходить все более на первый план. Вопросы охраны наследия.

С. БУНТМАН – Мы взвешиваем и не можем понять, что это параллельно существующие проблемы. Проблема точечной застройки, например, когда это наносит вред нашему двору, стене, по которой идут трещины из-за того, что подземный гараж или фундамент куда-то не туда идет. И тут же осознать проблему, что если, например, мы живем в центре, что это какой-то исторически важный для нашего глаза, как это выглядит.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Москвичи вообще очень своеобразно видят свой город или не видят. Современное осознание городское оно скорее петербуржское. Фасадное, плоскостное, очень редко приходит в голову зайти во двор, обернуться на задний фасад. Мало кто помнит, что господа в 17 и 18, да и более ранних веках жили посередине двора. Эти палаты очень часто оказываются в подворотнях доходных домов. Большой ли процент москвичей об этом знаем. То есть Москва город очень укрытый еще по этим совершенно причинам легко объяснимым. Нет навыка взгляда на город. Не говоря уже о том, что москвич вообще любит ходить, глядя себе под ноги, как человек с температурой. Простой пример. Слоеные дома, дома которые перестраивались в течение нескольких веков и сохраняют так или иначе фактуру всех времен. Надо уметь это увидеть. Даже если снята штукатурка, не каждый поймет, что это не облетевшая штукатурка, что это реставраторы нам показали, и что из этого может последовать реставрация. Что за наличник они открыли. Сейчас Дом Веневитинова, например, в Кривоколенном, увешан мемориальными досками, в честь Пушкина, Веневитинова и других, казавшийся нам простым классицистическим, вдруг оказался барочным. Между пилястрами видны срубленные барочные наличники. Это надо уметь прочесть.

С. БУНТМАН – Но иногда бывал подход просто такой, мы увидели в нем барочный дом, если он более старый. Он более ценный. Давайте из него сделаем барочный.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Нет, эти методы давно ушли в прошлое, этот фасад останемся фасадом с пилястрами. Другой фасад может стать барочным.

С. НИКИТИН – Как сделано с домом Рериха.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Времена, когда церкви от 16 века отламывали пределы 18-го, прошли.

С. БУНТМАН – Не говоря о 19, или называется освобождение от застроек начала 20 века. Тот же Трифон-мученик в Напрудном, под это сделали пустырь вокруг.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Там была полная утрата памятника. К счастью сохранилось.

С. БУНТМАН – Вот мы сохранили эту церковь, которая снова становится заставленной и рискует быть заставлена, но совершенно другими вещами. Мне нравится, что в журнале есть возможность вглядываться как вглубь, так вдаль, 3D журнал и с временной осью. Изобразить в пространстве нельзя, потому что оно само всего три измерения.

С. НИКИТИН – Мы еще, наверное, это был комплимент, надо было сказать: спасибо большое. Мы стараемся. Но мы еще стараемся какие-то искать параллели в других местах. В других городах, странах. И в частности, когда шла работа над Преображенкой, были просто некоторые вещи, как в Москве часто бывает, роль нереализованных проектов тоже велика. В частности был проект сопоставления Преображенска как этой петровской резиденции с другими попытками бегства из каких-то цитаделей классических европейских. И в частности одним из вариантов даже был проект сделать некий материал, посвященный ЭУРу, как такому варианту нового правительственного центра в Риме. Но как в любом городе, как в Москве, так и в журнале некоторые вещи действительно…

Р. РАХМАТУЛЛИН – Правительственный центр, бежавший из Рима, называется Константинополь.

Н. ЛОГИНОВА - Вы на что намекаете?

Р. РАХМАТУЛЛИН – Просто пример расцентровки властных функций.

С. БУНТМАН – Нам Вера пишет: хотелось бы ознакомиться с журналом.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗА

С. БУНТМАН – Идем дальше. Запараллелить это очень важно. Показать какие-то типичные вещи.

С. НИКИТИН – Вот этот сюжет с освобождением памятников в 20 веке та мания, которая началась в свое время во Франции, и захлестнула в начале 20 века Италию и нас тоже, это некие концепции, которые надо изучать во многом и исторически тоже. Чтобы разобраться, откуда это все пошло. Какой это имело результат. То же освобождение Пантеона в Риме или Собор Парижской Богоматери. Эстетический и также педагогический. Потому что памятник не зря он называется памятником, помимо того, что он должен радовать наш взгляд, он должен нас чему-то учить. И служить удобным и пособием для изучения истории. И восприятия истории.

С. БУНТМАН – Я себя ловлю на мысли, когда-то мене хочется этого, когда-то нет. Тот же Пантеон, я не знаю, мне его хочется видеть вдавленным куда-то, когда я не смогу обойти и посмотреть вниз, где вынут культурный слой вокруг. Когда я не могу посмотреть сооружения внутри, с другой стороны здорово, что в нем нет верхней облицовки. Какая-то нефтяная бочка со сварными швами.

С. НИКИТИН – Хорошо, что скульптуры пропали.

С. БУНТМАН – Не знаю. Вот он какой есть, он настолько совершенный со своим цилиндром этим. Потом когда я смотрю сверху, сейчас открыли смотровую площадку, я смотрю, оказывается, я явственно вижу другое, что этот купол Пантеона сверху он очень похож по форме своей на то, что потом было сделано в Кремле Казаковым. Только без дырки внутри, а с флагом наоборот. Он тазик такой…

Р. РАХМАТУЛЛИН – А Екатерининский зал сената, наверное, величали Пантеоном московским.

С. БУНТМАН – Там идея сразу ни поднимись на этот алтарь отечества, ни положи свой живот на алтарь отечества. Ни посмотри это, ни расчисти, не было бы видно. А соборы средневековые, с одной стороны ты умиляешься, когда видишь собор, вдавленный в квартал, а с другой стороны тоже не можешь посмотреть во всей красе его сверху.

С. НИКИТИН – Если они так не видели, то зачем же мы будем выдумывать за них.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Структура Москвы в этом смысле была менее плотной. Храм на западе может быть одним фасадом встроенным в строку фасада, плечом к плечу, и открываться вблизи и внезапно, то московский храм традиционно обозревался издалека. И застройка была с прозорами. Вот когда господа жили посреди двора, все было воздушно, видно издали. Да еще на холмах. Совсем другой город. Его сейчас очень сложно представить. На улицу выходили ограды.

С. БУНТМАН – Мы, наверное, всякие города должны представлять себе. Всякие Москвы разные. Также те же Римы настолько разные, друг в друга вплетены. А рядом идет красная линия, там колокольня встроена и зажата. А с другой стороны тогда давайте с Нотр-Дама уберем шпиль. Его не было.

С. НИКИТИН – Это те самые вопросы. Другое дело, что сейчас реставраторам Нотр-Дама, наверное, не придет в голову сделать второй шпиль или третий. То есть что-то изменилось за последние 150 лет.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Честно говоря, область охраны памятников только кажется областью свободной циркуляции мнений. Это все меньше и меньше верно. Это область строго законодательного регулирования, или, во всяком случае, так должно быть. Поэтому размышления о нюансах реставрации возможны, но по большому счету все решено. То есть известно, что можно, чего нельзя. Обсуждение должно идти на уровне деталировки. Когда мы придем к этой ситуации, это будет хорошо. Не нужно думать, что если москвичам нравится Царицыно, это не значит, что все хорошо. Это не есть оправдание. Те же самые люди платят из своего кармана на то, чтобы искусствоведы, историки архитектуры просто историки, эксперты получали высшее образование и от их лица оценивали эти вещи.

С. БУНТМАН – Вот еще какой вопрос. Да, нравится, не нравится. Но все-таки понять, что нравится, что нет, мы тоже редко предлагаем до того, как кто-то решит. Или получающие на наши деньги образование всевозможные оторванные от жизни искусствоведы или же получающие тоже на наши налоги зарплаты чиновники. И все когда решается.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Или избранные нами депутаты, принимающие законы о наследии.

С. БУНТМАН – Да, нас много, депутатов мало. Московских совсем мало. Кучка оторванных несчастных, кто сознательный, тот мечется среди миллионов москвичей.

С. НИКИТИН – Это по-прежнему вопрос актуализированности. То есть если тема постоянно висит в воздухе, если мы постоянно об этом говорим, по-моему, как раз упоминали, года два назад, как в конце 80-х годов валом народ ходил на выставку проектов мемориала на Поклонной горе. И там просто было очень много народу. Вот когда мы снова придем к ситуации того, что людям будет это интересно, или мы сможем это представить так, что это будет действительно событием городской жизни, тогда…

С. БУНТМАН – Почему Царицыно, ни выставки, ни обсуждения.

Р. РАХМАТУЛЛИН – В Царицыне не могло быть конкурса. Там можно было принять только один вариант, те кровли, которые были в 19 веке, и которые не были возвращены. Были устроены кровли по неосуществленному варианту Казакова, отклоненному Екатериной. Например, в Зарядье нужно было проводить конкурс архитектурный. Конечно, нельзя отдавать это на откуп кому-то одному или одной бригаде. Случай с памятником Победы хорош тем, что это был конкурс или видимость конкурса, потому что решение приняли, не помню, связанное с итогами конкурса или нет, но…

С. НИКИТИН – Решение приняли в другую эпоху.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Всем показалось, что от их мнения что-то зависит действительно. И почему бы ни оценить с этой точки зрения, конкурс на Зарядье. Но нет такого конкурса.

С. БУНТМАН – Наверное, спешка не всегда хороша. Конечно, хочется взять, сделать и улучшить, да увидеть. Мы тоже вспоминали, это известный пример Берлина, хонекеровского дворца-аквариума с золотыми стеклами. На его фасаде пока не начали разбирать, потом все-таки приняли решение, был закрыт видом дворца, который там был когда-то. И все ходили и смотрели, как это выглядит в панораме улицы, аллеи. Как это выглядит отсюда, оттуда с площади. И было там просто нарисовано огромное полотно. И ходили и обсуждали. Потом говорили, писали.

С. НИКИТИН – Об этом написала Анке Заливако в нашем предпоследнем номере, который люди, ответившие на вопрос, получат, номер посвящен параллелям берлинской и московской архитектуры 20-х годов. И одной из тем является тот вопрос, что да, сейчас Москва и различные структуры, существующие в Москве, обратили свое внимание на авангард, на конструктивизм. Но мгновенно реставрация невозможна. Памятник долго и пристально изучается, как всегда было и только после этого делаются определенные шаги.

С. БУНТМАН – Еще очень важно, чтобы он не сгорел во время изучения.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Там еще особые материалы, поэтому нужна особая школа реставрации. Не знаю, создается ли она уже или еще этого нельзя сказать.

С. НИКИТИН – Она может создаться только когда эти реставрации пойдут, и они будут последовательно идти одна за другой…

С. БУНТМАН – Надо какую-то конкретную задачу решить…

Р. РАХМАТУЛЛИН – Там особая инженерия, особой химия и конструктивистским памятником мне кажется не должен заниматься тот, кто занимался палатами 17 века.

С. БУНТМАН – Верно. Может быть, отдельный узкий круг гениев, которые могут и тем и другим заниматься. Я думаю, что да, очень много вопросов здесь. Геннадий говорит: что бы вы хотели видеть в Зарядье. Имеется в виду после разборки гостиницы «Россия».

Р. РАХМАТУЛЛИН – Мы писали об этом в одном из номеров. После нескольких обсуждений был адаптирован проект. Первоначально были варианты, по которым многоэтажные здания выходили на линию Китайгородской стены, на набережную, то есть гораздо ближе к реке, чем это делала гостиница «Россия». И для чего же тогда было ее разбирать. Удалось отодвинуть эти этажи на линию так называемой великой улицы Мокринского переулка, давно уничтоженного. То есть на ту линию, на которой была выстроена стилобатная часть гостиницы «Россия», затем шла борьба за понижение этажности во всех других частях. Мне кажется, что нужно было восстановить, например, по мере возможности старую квартальную секту, рисунок кварталов прежних, с прежними названиями переулков. По последнему варианту там предложена совершенно новая уличная планировка. Ориентированная на Храм Василия Блаженного. И Котельническую высотку, диагональ. Или от метро Китай-город на Храм Христа Спасителя другая диагональ, то есть на доминанты, созданные гораздо позже, чем возникло само Зарядье.

С. БУНТМАН – А можно ли вообще восстановить старую сетку. Там совершенно изменилось все вокруг и несовершенно. Посмотреть справа, слева не очень все изменилось.

С. НИКИТИН – Сетка это именно чертеж кварталов. Не мелкая дробь застройки, а допустим, дом-квартал, но чтобы этот квартал был на старом пятне.

С. БУНТМАН – А для чего это нужно кроме хорошей бодрой ностальгии.

С. НИКИТИН – А потому что в зоне охраны памятников любых, будь то Кремль или храмы и палаты на Варварке, существует только режим регенерации. Другое дело, до какой поры прочерчена эта охранная зона. Но я думаю, что Зарядье входит в охранную зону памятника ЮНЕСКО, Московский Кремль, а режим регенерации предполагал бы именно такое обхождение с Зарядьем.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, что можно, что нельзя. Уже теперь понятно. А гостиница «Москва» это можно или нельзя?

С. НИКИТИН – Что именно? Как сейчас?

Р. РАХМАТУЛЛИН – Нам стоит оговориться, что мы не реставраторы.

С. БУНТМАН – Я понимаю.

С. НИКИТИН – Это конечно новодел, сносить его не следовало. Я бы сказал так: его не следовало сносить, снесенный не следовало строить. Потому что после сноса была утрачена мемориальная функция, его градостроительное значение, на мой взгляд, отрицательное. То есть стилистически это интересная вещь, есть любители и не любители советской архитектуры, стилистически это интересно, градостроительно это, несомненно, минус. А мемориальная ценность уже ушла. И когда открылся плацдарм Кремля, все увидели, что это хорошо.

С. БУНТМАН – Значит, Лужков был прав…

С. НИКИТИН – Лужков не предлагал сносить гостиницу «Россия». Он предлагал снести и построить.

С. БУНТМАН – Нет, когда он увидел и сказал: а может так и оставить.

С. НИКИТИН – Это все сказали сразу.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Наталья Николаевна Броновицкая недавно мы с ней обсуждали разные истории, в частности с нашим будущим номером, который сейчас заканчиваем. Темой номера будут высотки. И масса информационных поводов понятно, которые проходили в последнее время, заканчивается реставрация «Ленинградской» гостиницы.

С. БУНТМАН – Уже все вроде бы. Сегодня объявили, что все.

С. НИКИТИН - Все знают, а мы только номер дописываем. И заговорили о здании думы, здания совета труда и обороны, как оно открылось и его архитектурные качества стали очевидны не только для тех, кто специально им любовался всегда, после того как «Москву» разобрали, оно стало очень хорошо читаться. Действительно первоклассная (неразборчиво) архитектура здания ГД очень хорошо смотрелась.

С. БУНТМАН – Какой между ними временной зазор. Потому что такое было ощущение, что «Москва» и здание,, которое теперь дума, что они часть единого замысла.

С. НИКИТИН – Конечно, это аллея Ильича, которая была к Дворцу советов. Первая ячейка осуществления сталинского генплана реконструкции Москвы. Поэтому конечно в этом смысле это ущелье, которое так любили кинематографисты, очень фактурное ущелье, оно имело свое большое значение. Историческое.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Там есть, конечно, противоречия между этими двумя образами. Между их расположением. Потому что то, что мы сейчас называем ГД, держит поперечные оси Китайгородского, кремлевского плацдарма, она ориентирована на стены, задает именно поперечник. Гостиница «Москва» главным фасадом задает продольник. Это ось форума. Форум это эспланада торжественного шествия военного или сакрального вдоль императорского холма. Александровский сад, долина Неглинной. Гостиница «Москва» развернута на форум, она держит эту ось. И замыкает ее. Парламент нынешний держит перпендикулярную ось, ось того, что называется гласис, плацдарм крепостной. Они взаимно перпендикулярны, их очень сложно примирить. Театральная площадь, например, смогла их примирить. Там есть этот полный перекресток. А здесь есть некоторые взаимоисключающие вещи.

С. БУНТМАН – Потому что теснится что ли или как, недостаточный разнос, пространство.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Трудно сказать. В Театральной площади есть перекрестное движение. По Петровке, по Охотному, здесь…

С. БУНТМАН – То, что он упирается просто в глухую.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Получается так. Ведь форум должен быть замкнутой такой фигурой, которую можно назвать словом Колизей, имея в виду архетип. Сверхвысокий замкнутый контур, который закрывает собой, заканчивает форум. Гостиница «Москва» хочет быть таким Колизеем. Но я думаю, что это ошибка, что форум продолжается до Лубянской площади.

С. НИКИТИН – Надо учитывать, что когда несчастную гостиницу «Москва» проектировали, то тот фасад, который мы воспринимаем как главный, не был главным. Он был застроен. Более того, известны анекдоты…

С. БУНТМАН – С двумя фасадами.

С. НИКИТИН – Да, конечно же, это анекдот именно связан с тем, что они получились из-за того, что это не воспринималось как фасад. То есть это был пышно украшенный торец. Впоследствии, поскольку решения принимаются медленно, и они наслаиваются один на другой, привело к тому, что этот фасад стал каноническим, потом попал…

Р. РАХМАТУЛЛИН – За счет того, что расчистили площадь перед ним на другой стороне была застройка через Тверскую. Это была Тверская улица все еще.

С. НИКИТИН – Мы так говорим об этом свободно, потому что мы целый номер про Тверскую сделали.

С. БУНТМАН – Еще один любопытный есть вопрос. Скажите, пожалуйста, пару слов о Доме Наркомфина. Местные жители говорят, что их могут выселить в 2010, а что будет с этим домом, - Василий спрашивает.

Н. ЛОГИНОВА - Тут я могу немножко рассказать. Дело в том, что сейчас разрабатывается концепция реставрации, и мы говорили о том, что столкнулись и на страницах журнала и в буквальном смысле слова наши специалисты Комитета по культурному наследию, которые являются учредителем нашего журнала, в сентябре ездили в Берлин, была большая конференция совместно с немецкими коллегами. У которых уже есть опыт реставрации зданий этого времени.

С. НИКИТИН – Прежде всего бау-хаус и берлинского авангарда.

Н. ЛОГИНОВА - И именно они тоже разрабатывают свои рекомендации и сюда в апреле приедут их специалисты немецкие для того, чтобы еще раз посмотреть понять, что можно здесь сделать. Другой вопрос и опасения насчет того, что будут отселены или нет жильцы, это немножко другая история, а мне кажется более интересно сказать о том, что Дом Наркомфина и сама территория Гинзбургом задумывалась не как единый отдельно стоящий дом, а как пространственное решение было как усадебное решение, о чем мы кстати тоже писали в нашем журнале. Нам об этом поведала Ирина Григорьевна Никулина, которая занималась историко-культурным обследованием этой территории.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Такое иносказание усадьбы.

Н. ЛОГИНОВА - Да, поскольку стоит это здание на территории усадьбы старинной. Так вот, дом сейчас в том виде, в котором он есть, состоит из двух частей. И было большое опасение, что одну из частей отдадут для представительства Калининградской области. Было такое предложение, обращение от области. И защитников архитектуры это очень беспокоило. Потому что это означало высокий забор, разделение территории, и невозможность видеть весь замысел Гинзбурга. Сейчас уже очевидно, что это решение не состоится. Решение было принято мэром. И это здание останется целиком, и сейчас буквально в скором времени начнется реставрация этого объекта.

С. БУНТМАН – Я боюсь всегда бед хозяйственных, как что-то закрывается я не зря говорю слово «пожар». А потом ну, ребята, что делать.

Р. РАХМАТУЛЛИН - Здесь не столько проблема авангарда, сколько проблема многоквартирного памятника, приватизированного по частям, например. Как аккумулировать средства, кто собственник. Кто субъект принятия решений, кто юридическое лицо. Доходный дом, не говоря о наркомфине. Любой доходный дом, который в 90-е годы пережил вторую революцию. В 1917 году его конфисковали, а в 90-е приватизировали по частям. И кому выдавать реставрационное задание. Кто будет оплачивать проект. Производство работ. Это проблема.

С. БУНТМАН – Их еще очень часто внутри уплотняли доходные дома. А еще были чудесные 70-е годы, когда был так называемый капремонт…

С. НИКИТИН – Что произошло с Арбатом.

С. БУНТМАН – Да, капремонт внутри, просто очень многие здания абсолютно потеряны.

Р. РАХМАТУЛЛИН – В 70-е годы было понятно, что собственник государство, а сейчас собственниками часто являются хозяева квартир. Но не все. Например, через одного. Вот проблема

С. НИКИТИН – Вот эта тема меня безумно волнует в связи с высотками и в силу того, высотки я имею в виду не офисные, а именно как в Котельниках или на Красных воротах, где половина так, половина так. То есть я вижу, что по-прежнему, несмотря на то, что сейчас уже многие люди говорят, вот в высотках неудобно жить, там маленькие кухни. Понятно, что это все рассчитывалось на домработниц и так далее. И другая была концепция комфорта. Но фишка в том, что люди переезжают туда, платят гигантские деньги, после чего они начинают уничтожать здание. Они выкидывают все, что можно из своих квартир. И вроде бы де-факто, точнее, то есть все признаются в любви к высоткам, но если человек тратит гигантские деньги, наконец, туда переезжает, он начинает уничтожать интерьер высотки. К сожалению, и ничего с этим не поделаешь.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Почему же. Это если не описан предмет охраны, и если нет самой охраны.

С. НИКИТИН – Да, естественно.

С. БУНТМАН – Это называется просто жилое здание, высотка.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Нет, это называется памятник архитектуры. И полагается паспорт с предметом охраны.

С. БУНТМАН – А где же он тогда?

Р. РАХМАТУЛЛИН – Это вопрос. И кому его вручать. Хозяевам каждой квартиры, где есть предмет охраны.

С. БУНТМАН – А как ее тогда продать квартиру?

Р. РАХМАТУЛЛИН – Покупатель должен с обременением ее покупать.

С. НИКИТИН – В Питере есть технология всего этого, она хорошо известна людям, которые живут в старых доходных домах. К которым приходят специалисты из органов наследия. И осматривают сохранившихся атлантов, лепнину на потолке. По всей видимости, такой же учет необходим в случае с ключевыми постройками этого сталинского ампира.

С. БУНТМАН – В Санкт-Петербурге тоже по 500 раз не уплотняли, переуплотняли…

С. НИКИТИН – Да, но атланты-то стоят по-прежнему в больших комнатах, на кухнях и так далее.

Н. ЛОГИНОВА - Я по поводу Берлина хочу сказать. Мы были в Берлине, специально ездили в эти рабочие поселки 20-30 годов, которые с точки зрения сегодняшнего человека страшно неудобны. Маленькие квартиры, кухни. Но при этом они все очень качественно отреставрированы и там проведены всевозможные допустимые ремонтные работы и мы спрашивали о том, что кто же здесь живет, и как люди принимают эти условия, которые сегодня не являются комфортными. Там проблема решена так. В домах живут малосемейные квартиры, в основном молодежь, которая не может себе позволить иные площади. Их это устраивает. Они живут там 5-10 лет и съезжают, меняются и так далее. То есть может быть в эту сторону стоит смотреть и нам при решении каких-то проблем…

С. НИКИТИН – Или например, опыт поселка Фуггерай, самого древнего социального поселка в мире. Мы о нем рассказывали, случай с хрущевками в последнем номере. Речь идет о том, что люди живут там, они не покупают квартиры, они получают от той же семьи Фуггерай как 500 лет назад, во временное владение эту квартиру. Но квартира на сегодняшний момент оснащена всем необходимым. Это было сделано централизованно, профессионально, после войны. Единовременно. И всем удобно. И все понимают, на что они идут. Они платят один евро за год жизни в этом поселке, потому что поселок до сих пор для малоимущих, как во времена дедушки Моцарта, который там тоже проживал. И все. У них уже стоит стиральная машина, микроволновая печь, маленький интерьер, но, тем не менее, он их.

С. БУНТМАН – Это могло бы быть решением проблемы, если бы здесь это не входило в противоречие с очень многими представлениями, когда я здесь тупо говорил, как это все называется, как в объявлении, любой дом сталинский такого-то времени и все. Ага, значит там стоит столько-то, а переделать можно так и сяк. И получить разрешение и переставить ванну с кухней, с туалетом, сделать большой зал с колонной посередине. Так не пойдет. И это какой-то риэлтерский даже, и в том, что называется вторичный рынок недвижимости какой-то замечательный и очень лакомый кусок. Его не выведешь оттуда. Это совершенно другую систему надо придумать. Василий пишет: у меня огромное количество фото высотки на Новинском. С красивым небом. Всегда разным, я буду рад предоставить фотографии.

С. НИКИТИН – Может быть, он мог бы прислать email.

С. БУНТМАН – Василий, вы пришлите свой контакт. И тогда это будет очень полезно. Скажите, пожалуйста, у вас уже очертился круг проблем, круг тем для журнала. Здесь тоже можно утонуть.

Н. ЛОГИНОВА - Да, но мы пытаемся как-то слышать себя и смотреть то, что интересно, что является самым актуальным на сегодняшний день. И нам очень жаль, что до сих пор нет ответа, потому что нам бы очень хотелось представить один из наших материалов последнего номера, связанного непосредственно с этой улицей. То есть по-прежнему остается для нас важным наш журнал в журнале «Пешком».

С. БУНТМАН – Все, можно говорить. Четыре ответа есть правильных. Волхонка.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗА

Н. ЛОГИНОВА - Наш «Пешком» был посвящен Волхонке. И ведущий этой прогулки Рустам Рахматуллин.

С. БУНТМАН – Хорошо. Мы не договорили.

Н. ЛОГИНОВА - Да, Рустам может быть несколько слов ты скажешь про свою Волхонку.

Р. РАХМАТУЛЛИН – Тут много можно говорить. Мы упоминали о структуре владений древних аристократических. Волхонка это заповедник усадеб, сохранившихся в окрестностях, в сущности, полукольцом вокруг Пушкинского музея. И пять усадеб, четыре из которых сохранили структуру. С оградами и воротами, с домом в глубине. В двух местах, даже в трех сохранились гербы, причем один княжеский, другой графский. Третий не титулованного дворянина. Целая энциклопедия. И это действительно заповедное удивительное место, которое все больше переходит в собственность Пушкинского музея. Становится снова интересно. Посмотрим, что из этого…

С. БУНТМАН – А это хорошо, когда переходит в собственность музея?

Р. РАХМАТУЛЛИН – Да, наверное, если за этим последует корректное современное проектирование. Там снова возникает Форстер, с новым корпусом на месте бензоколонки. То есть на месте Тронного зала Пречистенского дворца. Это все, минуя конкурс, на каких-то закрытых обсуждениях. С участием политиков и попечителей. Посмотрим, что из этого получится.

С. БУНТМАН – Такая бензоколонка, что сама могла одно время считаться памятником истории.

С. НИКИТИН – Она для нас тоже считается памятником. И это нереализованный проект, один из нереализованных проектов этого номера посвятить ей отдельный разворот, потому что это уникальная кремлевская бензоколонка и, пожалуй, лучшая по сохранности арт-декошная бензоколонка в Московской области.

Н. ЛОГИНОВА - А мне еще хотелось сказать, что наряду с такой замечательной и известной улицей Волхонкой, в этом номере мы попытались рассмотреть тему хрущевок. И не просто, а провести некие параллели с другими странами, и этим занимался Сергей. Поэтому можно было бы, если есть возможность…

С. НИКИТИН – Там есть «красная Вена» и так далее.

С. БУНТМАН – Это как мне направо, налево показывал мне мой итальянский приятель, и все это называл реалисмус (неразборчиво), все показывал на многие кварталы 50-х годов. В Тоскане это вдруг возникает. Идеи-то есть. Разнообразных домов. Мне очень нравится, что именно с этими параллелями, с истоками и с перспективами опять же мы возвращаемся к многомерности представления о городе. Когда в продаже? - спрашивает Григорий лаконично, говорили о продаже.

Н. ЛОГИНОВА - Мы тоже ждем.

С. БУНТМАН – Хорошо, Григорий. Но мы вам сразу сообщим. Даже может быть помимо программы «Город». Василий, я все жду, когда вы пришлете контакты, чтобы фотографии передать. Я обязательно это зарегистрирую. Мы говорили сегодня о журнале «Московское наследие». Спасибо.