Старая Москва: использование зданий, судьба мастерских - Андрей Таль - Город - 2008-08-30
С. БУНТМАН – Добрый день. Андрей Таль – художник, график. Мы решили поговорить о нашем городе, потому что это наш общий город и оказалось, куда ни посмотри, и из окна нашего здания, в нашем здании хорошо из него смотреть, но не смотреть на него и соседствующие с ним здания. Отсюда прекрасный вид. И мы можем смотреть всю старую и изменяющуюся Москву, когда с грустью, когда с восторгом. А смотреть на эти здания тяжело.
А. ТАЛЬ - Жутко.
С. БУНТМАН – Когда я работал на Пятницкой в Доме Гостелерадио, я смотрел в сторону запада на закат, и там солнце заходит за 4 черные ширмы. Это наши здания. Мы еще потом поговорим об использовании зданий, помещений таких как мастерские художника. Кстати не надо думать, что это сложилось в советское время. Мастерские художников были с начала 20 века. И некоторые дома строились с учетом этого.
А. ТАЛЬ - У меня одно время была мастерская не очень официальная в доме, где на последнем этаже была мастерская Кандинского, например.
С. БУНТМАН – Это где?
А. ТАЛЬ - В Неопалимовском переулке.
С. БУНТМАН – Строились дома, где можно было делать мастерские. В Серебряном переулке есть дом, который был построен в начале 20 века и в нем были предусмотрены мастерские, где могли работать такие крупные люди как скульпторы. Что для вас меняется в Москве самое важное?
А. ТАЛЬ - Для меня все меняется. Я абориген, в общем. Изменения начались в начале 60-х. Когда закладывали только котлованы, я помню собачью площадку. Серебряный переулок не был такой, как он сейчас является…
С. БУНТМАН – Когда последний дом, в нем впаян в стилобат зданий.
А. ТАЛЬ - Совершенно верно. С тех пор процесс не прекращается. Начальники меняются. Архитектурные в том числе. Моя сестра довольно давно пыталась бороться с этой реконструкцией Арбата. Архитектор она по образованию.
С. БУНТМАН – Еще когда его делали пешеходным?
А. ТАЛЬ - Да, с Окуджавой вместе, там их было много, пытались этому делу сопротивляться.
С. БУНТМАН – Нам казалось, появится пешеходная улица, нормально. С реставрацией домов и будет характерная с одной стороны для Москвы улица, а с другой стороны по-новому организованная улица в городе, как во всем мире.
А. ТАЛЬ - Я не знаю, как во всем мире, я далеко не ездил, что касается нового в Москве, у меня уже был отбит интерес с истории с Калининским проспектом. У моей сестры тоже. Потому что мы из одного дома. Кроме того, живой ведь был Арбат. И троллейбус никому не мешал. Что это превратится в то, во что превратилось, просчитать было невозможно. Что дело идет к худшему, угадывалось.
С. БУНТМАН – А что худшее? Замостили его, поставили очень странные фонари. Подкрасили фасады, внутри мало что меняя.
А. ТАЛЬ - Не знаю насчет внутри. А у Окуджавы про асфальт вроде бы есть, так асфальт какой-то родной был. Мостовые. Как сравнить с евроремонтом в старом московском доме. Когда лепнину посшибали…
С. БУНТМАН – Еще евроремонт в турецком исполнении.
А. ТАЛЬ - Как разделались с домом, дом со львами на Молчановке.
С. БУНТМАН – Я думаю, что очень многие помнят, он не только в этом фильме «Офицеры». Так как раз происходят первые свидания, расставания. А что с ним сделали? Львы на месте, стоит большой покрашенный красивый дом.
А. ТАЛЬ - Его выпотрошили целиком и полностью. Сделали какие-то огромные квартиры. Я впервые это увидел, когда смотрел какую-то очередную серию «Ментов» питерских, Дукалиса привезли показывать ему, что ему будет за то, что он какие-то дела прикроет, и подвезли к подъезду моему родному, я увидел, в какой цвет выкрашено снаружи, а потом изнутри. Три сортира в квартире, комнаты огромные. Это было конечно не так. А цвет, вы помните дом, какой был. Он был целиком серый, целиком было построено на фактуре. Гладкая, шершавая. А теперь его разукрасили в три цвета отвратительных.
С. БУНТМАН – Но веселенькое стало. Москва очень разная. Я помню в чудесных воспоминаниях арбатского жителя В. В. Домогацкого, когда в начале века родители видели, как возводят доходные дома на Арбате. Среди 2-3-этазжных зданий 8-этажные дома казались чудовищными громилами. Сейчас они составляют старый костяк того, что хочется сохранить. При громадном строительстве конца 1900-х, начала 1910 годов. Чего недостает нам, когда мы говорим о том, что Москва меняется, это живой город.
А. ТАЛЬ - На самом деле действительно среди 2-3-этажных домов были только 7-этажные. 8-этажных не было. Но, тем не менее, архитекторы умудрялись не нарушать масштаб, органично они впаивались. Градостроительство это не просто архитектура, а это нечто большее… В чем я совсем не разбираюсь, только потребитель. Современные архитекторы не считаются вообще ни с чем. Только со вкусами заказчика. Большинство.
С. БУНТМАН – Потому что есть примеры замечательные. Роман пишет: ребята, ну какие мастерские, если Москва крупный экономический центр, то нужны небоскребы, офисные площади и так далее. Посмотрите на Нью-Йорк, а то вы все время на Запад киваете. Нью-Йорк это совсем другой город. Это другой континент. Лучше на города европейские смотреть. Мне кажется, из Москвы пытаются сделать Нью-Йорк, Лондон.
А. ТАЛЬ - Теперь уже очевидно Лондон. До этого были попытки сделать что-то не очень понятное.
С. БУНТМАН – Новый Арбат это попытка сделать Гавану. В свое время Никиту Сергеевичу это понравилось.
А. ТАЛЬ - Я помню, он как раз приехал обозревать. Прикатили «Чайки», возле котлованов мы гуляли с моим другом. Вышел розовый человек с легким таким седым пушком на голове. Очень было любопытно его…
С. БУНТМАН – Это уже последние вздохи Никиты Сергеевича на посту первого секретаря.
А. ТАЛЬ - Год-два вероятно ему оставалось. И с Фиделем тоже доводилось встречаться. На площадь мы ходили, когда трое космонавтов полетели, Комаров, Феоктистов, Егоров.
С. БУНТМАН – Они улетели при Никите Сергеевиче, а прилетели при Леониде Ильиче. 1964 год.
А. ТАЛЬ - На месяц или два позже. Я помню, что на трибуне стоял Хрущев, Фидель, Че Гевара.
С. БУНТМАН – Это, наверное, с другими космонавтами. Я помню «Восход-1» его провожал Хрущев, встречал Брежнев. Когда открыли ресторан «Арбат» на углу, поставили глобус, мы с мамой видели Иосипа Броз Тито. Пусто, подъехало и выходит человек с огромным пузом, величественный вид. На Германа Геринга похож. Мама говорит: смотри, это же Тито. Нас быстро погнали куда-то, потому что мы остановились, мама мне показывала, что здесь сделали. Зинаида Прокофьевна писала, что и специальные были дома с мастерскими. На Верхней Масловке. Это квартал мастерских.
А. ТАЛЬ - Да.
С. БУНТМАН – Мастерские в центре это странно, надо, не надо. Что это такое на ваш взгляд?
А. ТАЛЬ - Так получилось, прежде всего. Это престижно теперь сделалось. Быть непременно в центре. И когда я абориген и казалось бы должен быть прикипевшим к центру человеком, но если бы у меня мастерская приличная, нормальная была в хорошем новом районе, то я ничего бы против не имел. Теплый Стан или Строгино. Ясенево с удовольствием.
С. БУНТМАН – А что такое приличная мастерская?
А. ТАЛЬ - Соответствующая формату работ, количеству выполняемых операций. Я занимаюсь не только графикой станковой, но и живописью. Вообще изначально живописец. Какое-то время занимался гравюрой на дереве. Но соответственно скульпторам удобнее было бы жить внизу. В полуподвалах, на первом этаже. Чтобы не таскать огромные пожитки. Приличная в том смысле, чтобы можно было производить. Я не понял, чья мастерская в самом конце Малой Молчановки. Маленький домик одноэтажный. Я подумал, что это может быть Рукавишников.
С. БУНТМАН – Не знаю.
А. ТАЛЬ - То есть человеку не надо залезать на чердак. Я бы наверное вообще по складу характера, потому что всю жизнь жил не ниже 6-8, предпочтительнее жить наверху. И то, что у меня мастерская в полуподвале, меня это тяготит и угнетает. Для художника психологическая атмосфера штука не последняя.
С. БУНТМАН – Как в советское время предоставлялись мастерские?
А. ТАЛЬ - Была специальная комиссия, я не особенно нуждался в мастерской, меня устраивала моя 1-комнатная квартира…
С. БУНТМАН – У вас достаточно мелкие формы были.
А. ТАЛЬ - Да. Но у меня родился сын, и деваться просто было некуда. Поэтому я отправился в поисках мастерской. Тогда распределением мастерских командовал мой хороший знакомый и хороший художник Владимир Пирсов. Я получил мастерскую, которая у меня сейчас совершенно разбитую, других просто не было. С одновременно прогнившим прогоревшим полом.
С. БУНТМАН – А что за здание?
А. ТАЛЬ - Здание совсем центру не соответствующее. Хотя находится на Таганке. Это 5-этажка из силикатного кирпича. И видимо, в технологическом отношении она соответствовала своему времени. Там есть, видимо, ошибки конструктивные изначально, из-за которых сейчас мне и другим художникам приходится довольно туго. Что-то удается преодолеть, а что-то пока и нет.
С. БУНТМАН – Это Союз распределял?
А. ТАЛЬ - Конечно. В то время когда я получал, было две формы мастерских. Были так называемые фондовские мастерские, то есть созданные на деньги Союза художников, в частности Масловка. И были так называемые арендные. Это просто художники сами разыскивали по Москве какие-то подвалы, чердаки разрушенные. И сами их приводили в относительно божеский вид. Но должны были постоянно договор, причем договор заключался не с общемосковскими властями, а с местными. И от года до пяти. И в этот момент надо было делать пролонгацию. То есть договариваешься или нет. Поэтому всегда был риск того, что ты бухаешь сюда деньги, и через год получишь пинка. Примерно когда я получил мастерскую, изменились правила игры, и арендные мастерские целиком перешли под Москву. Москомимущество. И теперь Союз арендует их у Москомимущества, а художники арендуют у Союза. Что будет дальше, не очень понятно. Кому-то удалось несколько лет назад приватизировать мастерские.
С. БУНТМАН – А как это?
А. ТАЛЬ - Технику я этого совершенно не знаю.
С. БУНТМАН – Нельзя же приватизировать как квартиру.
А. ТАЛЬ - Это как-то делалось не бесплатно. Не знаю. Единственное, что я знаю, что мой знакомый скульптор Лазарь Гадаев и его напарник Франгулян 2-этажный особняк приватизировали.
С. БУНТМАН – Там и живут и работают.
А. ТАЛЬ - Я всегда так старался делать.
С. БУНТМАН – Я знаю это место замечательное. Там бывают, мы ни от чего не застрахованы, говорят, вы не так используете и начинаются приставы, судьи. Но там все так используется. И жилье как жилье. И переплетается с мастерской. Это очень здорово. Я не понимаю, почему этого нельзя было бы делать. Мне кажется, что это вполне достойно, можно и это существует и как рабочее место, и как жилье. И как временная выставка. И как музей.
А. ТАЛЬ - Потому что когда приходят люди, надо показать, то надо показать. К сожалению, не всегда это возможно.
С. БУНТМАН – Я помню, когда мы пришли к Франгуляну, там целое сообщество выбирало и проводило конкурс на памятник Петру Первому в Антверпене. И можно было просто посмотреть и решить, как это будет выглядеть в уменьшенном масштабе в городе. Потому что важнее была даже не фигура, а как уголочек чудесного города как будет выглядеть. Оказалось, что не просчитались. Но это можно только в настоящей мастерской посмотреть в настоящем масштабе. Помните замечательный анекдот, как архитектор Алабян показывал театр Красной Армии, чтобы было видно, что это звезда маленькому Буденному. Маленький и низко поставили макет. И чтобы Семен Михайлович мог увидеть, что это в плане пятиконечная звезда. Алексею стало смешно слушать, когда он узнал, что приватизированная мастерская и жилье было моего знакомца Франгуляна. Прекрасно знаю. Я к тому, что и жилье и мастерская это нормальное и хорошее использование мест в центре Москвы. Если бы Франгулян в центре Москвы сделал автомойку или химическое предприятие и под видом жилья, это была бы интересная штука. Роман пишет: я фотограф, и мне ни один Союз ни черта не предоставляет бесплатно. А вам силикатный кирпич на Таганке не нравится.
А. ТАЛЬ - Мне все нравится. 60 метров мои нравятся очень, то, что мне надо. Потому что я и графикой занимаюсь, и станки стоят и живописью.
С. БУНТМАН – Вы много там сделали. Внутри там абсолютно как говорят пожар во время наводнения.
А. ТАЛЬ - Это когда я туда въезжал 16 лет назад. Там была действительно катастрофа. Не к столу будет сказано.
С. БУНТМАН – Ну там просто прорывало канализацию все время.
А. ТАЛЬ - Ее прорывает по сей день. Если раньше спасу вообще никакого не было, и пол сгнил напрочь, то сейчас я сделал гидроизоляцию, перестелил пол, стены перестали грибком зарастать. Даже крысы перестали бегать. Хотя я там действительно и ночевать оставался. Потому что день ненормированный рабочий…
С. БУНТМАН – А разве нет профсоюза художников, которые 8 часов и два выходных.
А. ТАЛЬ - Наш Союз художников одновременно и профсоюз. Он и банкует. И вот режешь допустим доску в течение дня, жутко хочется напечатать ее, режешь, остановиться невозможно. Дорезал часа в два ночи. А еще и напечатать, а потом еще и доску помыть, потому что типографская краска, если засохнет, потом ничего не сделаешь. К 3-4 часам заканчивается рабочий день. Ехать некуда. И это практически у всех так.
С. БУНТМАН – У любого человека, который чем-то занимается, пишет, режет, сочиняет музыку.
А. ТАЛЬ - Художникам все-таки полегче, ему симфонический оркестр не нужен немедленно. И скульптуру необязательно трехметровую в бронзе. Но все-таки какой-то этап надо обязательно проскочить.
С. БУНТМАН – Речь идет еще вот о чем. Москва целиком подвергается очень серьезной реконструкции и перепрофилированию зданий. Где было жилое, появляется другое жилое, или офисное. Где были фабрики, появляется жилье или офисы. То есть Москва перепрофилируется во многих своих частях. Но есть проблема, что становится гораздо меньше места, ошибок архитекторов становится меньше. Существует маленький низенький неучтенный этаж в здании Киноцентра. Мне показывали в 90-м году, что там произошла ошибка и чтобы свести пространственные концы с концами, пришлось несколько углов и полуэтаж сделать, чтобы здание сошлось. И там были уникальные помещения. Так вот этого становится все меньше и меньше. Не становится меньше, например, художников, слава богу. А с другой стороны становится проблемой и Союзов и распределения мастерских. Из меньшего надо или перераспределить или заняться какой-то перегруппировкой сил. Учитывая давление извне. Мы знаем историю, когда сделанный своими руками Дом скульпторов, восстановленный из трех камней, очень понравился некоторым межправительственным и общественным организациям СНГовского масштаба. И продолжается большая тяжба. Душа на стороне тех, кто этим занимался и кто всегда это делал. Итак, художник обосновывает достаточно в мастерской. Существовать там трудно, а тут мы видим, как в добрые советские времена стоит, наверное, хвост людей, которым нужны мастерские. Какая могла быть рациональная система, потому что вы участник соревнований.
А. ТАЛЬ - К сожалению. Думаю, что надо в новых районах делать мастерские.
С. БУНТМАН – А на какие шиши, извините меня?
А. ТАЛЬ - Не знаю. Потому что союз на сегодняшний день только теряет помещения, исчезла главная территория Союза художников на Беговой. Какое-то время назад была знаменитая студия Нивинского, она тоже перешла к кому-то другому. Пока одни потери.
С. БУНТМАН – То есть перешла в нечто не художественное.
А. ТАЛЬ - Да, насколько я знаю. То есть сплошные идут потери. Я в течение этого времени ждал, что на меня тоже будут покушаться какие-то граждане с желанием сделать там магазин, офис. Тем более что там в соседних подъездах уже это есть.
С. БУНТМАН – Но оказалось по-другому. Вы попали под перераспределение…
А. ТАЛЬ - Похоже, что идет какое-то массовое перераспределение очередное, не знаю, насколько оно массовое. Я под это дело как раз попал.
С. БУНТМАН – А как вы попали?
А. ТАЛЬ - У меня на самом деле образовался долг перед Союзом художников арендной платы. Который постоянно стремился погасить. По независящим от меня обстоятельствам образовался долг. И без всякого предупреждения моя родная секция эстампа, ни вызывая, ни приглашая, ни упреждая, причем перед этим инспекция была какая-то, которая посмотрела, сфотографировала и удовлетворенно удалилась.
С. БУНТМАН – Называется мастерская. Она и есть. А не подпольный бордель.
А. ТАЛЬ - Не склад оружия. Или наркотиков. И что владелец тоже на месте. А спустя какое-то время нагрянул ко мне председатель секции эстампа Коновалов Михаил Юрьевич с декретом о том, что мастерская уже передана кому-то. Кто-то заплатил за меня мой долг, меня об этом не оповестив. И поэтому мастерская уже принадлежит этому человеку. С тех пор я как-то чего-то пытаюсь выяснить, объяснить. Но пока достаточно бестолково происходит.
С. БУНТМАН – Для этого еще нужно время. Совсем уже время поджимает. Понимаете в чем дело, дорогие художественные друзья, мало того, что враг у ворот, враг какой – тот, который перепрофилирует все эти помещения. Враг у ворот со всеми возможными кавычками, Москва это не только политический центр, экономический, финансовый. Москва не должна быть переставать быть центром художественной жизни. И жизни простой и настоящей. И поэтому когда внутри такого хорошего заведения как любой творческий союз, начинается сшибка лбами без абсолютной жалости и солидарности друг к другу, то мне кажется так бывало очень часто, испокон века, но мне кажется не то время и не те обстоятельства, чтобы друг друга шпынять и швырять. Даже если есть на это какие-то логические основания.
А. ТАЛЬ - Формальные.
С. БУНТМАН – Мне кажется, что стоит проявлять и друг к другу терпение и чувствовать себя солидарными художниками. В семье плохо, когда жестоки друг к другу, а среди художников, которые никогда милостью не отличались, мне кажется, что должны отличаться.
А. ТАЛЬ - Великодушием.
С. БУНТМАН – И хоть небольшим терпением. Все те же, которые настаивают, чтобы прямо сейчас выехали из мастерских, когда прилетает жареный петух в виде судебных исполнителей или каких-то имущественных организаций, отнимающих дома союзов, творческие помещения, ведь художники объединяются. И здесь тоже мне кажется друг к другу надо нормально относиться. Конечно, есть определенные пределы, но все равно они должны быть более широкими. Не надо друг друга топить. Пишут: можно сдавать художникам на ночь дома культуры. Они пустуют. Дом культуры нефтеперерабатывающего завода в Капотне, говорит Зинаида Прокофьевна. Мы во многих областях говорим об использовании того, что было предприятиями, пустующими техническими помещениями. Кроме того, что там делается помещения для выставок и культурных мероприятий, там же можно жить и работать. Опыт есть очень многих городов, когда кварталы, рабочие поселки, бараки, какие-то иллюзии прошлого превращались в художественные города. Как в Берлине конструктивистский и модерн-центр. Там реальные мастерские. Трехгорка не только у нас может быть. Можно найти таких достаточно много. И не все из этого вышибать огромные деньги.
А. ТАЛЬ - Казалось бы, все это лежит на поверхности. Я об этом думал еще лет 15 назад. Тогда шла речь о реконструкции 5-этажек. Были инженерные затеи, что может быть их реконструировать, не расшибая. Надстраивать пару этажей, укрепив стены.
С. БУНТМАН – Там как контрфорсы были сделаны.
А. ТАЛЬ - Замечательно было.
С. БУНТМАН – Если это сделать местом существования художников, абсолютно есть дыры в Москве. Но лучше все расчистить и построить там кукурузный початок с множеством хорошего жилья. Это гораздо выгоднее. Я думаю, что можно рассуждать и по-иному. Причем необязательно в центре Москвы. Маргарита: мастерская старых мастеров в Доме России на Чистопрудном бульваре два года назад подверглась рейдерскому захвату. Пропали работы. Не смогли отстоять.
А. ТАЛЬ - Я знаю, что там действительно мастерские.
С. БУНТМАН – Это огромный и уникальный самодостаточный Дом России, было гениальное сооружение. Он не только памятник архитектуры и градостроительства, он памятник организации жизни города. Там предусматривались, в том числе и мастерские, когда его строили. Подскажите, куда помимо Москомархитектуры можно обратиться за официальным признанием памятника архитектуры и его рационального использования. У нас будут еще передачи о сохранении памятников архитектуры. То, что начали и продолжили о не вышедшем фильме Лошака. Кстати он к вам имеет отношение. Скажите, это очень любопытно. Что там произошло?
А. ТАЛЬ - Я к сожалению фильм не видел.
С. БУНТМАН – Вы знаете историю.
А. ТАЛЬ - Реальная история заключается в том, что там часть сюжета фильма посвящена дому 5 по Молочному переулку. Когда-то он с 12 года принадлежал моему прадеду Зигфриду Талю. После 1917 года он был национализирован. И превращен в Воронью Слободу. Подселяли, кто-то естественным образом убывал, как мой дед попал в лагерь в 1938 году. С концами. Конечно там была своя история. Там жил на первом этаже классик советской живописи Попков. В этом доме, когда остался мой троюродный брат, который воевал за этот дом в течение многих лет, Филатов Евгений. Там было устроено несколько вечеров, в том числе вечера, посвященные Попкову. Приходил покойный скульптор Митлянский. Друзья собирались. Племянник приходил Попкова. Художник. Браговский, Обросов. Одновременно с этим происходило что сейчас рейдерство называется. На моего троюродного брата наезды. Были угрозы, поджоги. Крыша сгорела. Он пытался судиться. Но к сожалению ничего не получилось. Дом снесли. На его месте построили что-то напоминающее это старое деревянное здание. Но соответственно уже из кирпича. Теперь на этом доме висит мемориальная доска, на которой написано, что это дом памятник истории архитектуры, охраняется государством. Дом принадлежал Зигфриду Талю. Образчик того, что такое на самом деле, и что такое как бы.
С. БУНТМАН – Это как портрет чужих предков. Это не доска, о чем-то говорящая. А это красивая бранзулетка. Это просто украшение. И это очень печально. Выход один, - Алексей, - все студии приватизировать с условием, что их дети, Франгуляна, например, обязаны быть скульпторами, а не мойщиками. Это по-другому называется. Сервитут. И не перепрофилирование. То есть может быть только, например, студия. Ее можно продать, но только с обязательством как памятник старины, все время говорят о приватизировании, например, памятник архитектуры. Кстати, в том же фильме Лошака было замечательно про девушку, которая вышла замуж за англичанина и они купили небольшой, но старый дом. И там была утраченная ручка оконная, она должна быть точно такая же. Они обязаны были ее восстановить. И они говорили, что не могли никак переделать ручей. Потому что он составляет часть пейзажа, и вместе с домом единое целое. Это очень хорошая вещь. Точно также можно делать и с мастерскими. Марьиванна спрашивает, почему я не упомянул Улей в Париже. Упоминаю. Мне кажется, что Москву крайне очеловечило бы создание, например, на старых производственных площадях или Вороньих слободках и прочих уже неприспособленных под жилье помещений, усилиями и художников и молодых может быть людей. И Москва гораздо живее станет. Мы начали с Арбата. Ведь были же отличные идеи, учитывая, что здесь есть исторический тот же Дом Мельникова, сделать не только художники, которые наскоро что-то пишут, а сделать действительно художественным кварталом. Это не получилось. И очень жаль.
А. ТАЛЬ - К сожалению, в этом доме вообще мало что пока что получается.
С. БУНТМАН – Мне кажется, что здесь могут получиться очень хорошие идеи для нашего города. Они не только в деловых центрах, в небоскребах, которые не такие уродливые как кажется. Они на своем месте. Но в другом месте и в старой Москве, и не очень старой могут быть абсолютно точно художественные кварталы, со всеми сервитутами, обязательствами, о которых вы говорите.
А. ТАЛЬ - Они должны быть. Спрашивали, что там скверного происходит. Очень скверная штука, когда я стал замечать, что родных окошек вечерком, бродя по центру, уже не видно. Не видно абажуров, занавесок. Полок с книгами. Только неоновый свет. Старинные рамы оконные поменяли на пакеты.
С. БУНТМАН – Посмотрите в окна. И может быть, пожалеете. А когда сами будете делать окна, вставляйте нормальные рамы. Спасибо.