Рим - Город - 2008-11-29

С.БУНТМАН: Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман. Вот, знаешь, есть дауншифтинг. Апшифтинг называется - когда на какое-то время из Третьего Рима человек перемещается в Первый Рим, Рим номер один? Это апшифтинг такой?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не могу тебе сказать. Думал, это что-то техническое.

С.БУНТМАН: Такими праздными мыслями я тут занимаюсь. Сегодня мы решили о римском быте. Не Колосео, не всякие эти самые интересности римские, и даже не так, как с римским ветераном Букаловым мы беседовали…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Великий человек. Я восхищаюсь им. Я о нем скажу несколько слов.

С.БУНТМАН: Нет, это замечательнейший человек. Но мы сейчас о том, каково оно по быту, по квартире, по каким-то коммунальным вещам? не жить в каком-то отеле два дня или сто лет, а вот что такое жить в Риме? Вот этим мы сегодня займемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я сразу хочу сказать, что срок пребывания моего там слишком маленький. Кроме того, я не знаю итальянского языка. Знаю несколько слов..

С.БУНТМАН: Это еще интереснее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, конечно, то, что я буду говорить, очень отдельные впечатления очень отдельного человека, который пугливо высовывает нос из квартиры, совершает какие-то там небольшие походы и так далее. Естественно, ты абсолютно прав, Сережа, что ты построил передачу, чтобы не говорить о Риме вообще, потому что он просто подавляющ. Потому что когда дети меня вынудили и я пошел в Колизей, остановился перед вот этими камнями, до которых дотрагивались руки людей в начале I века нашей эры, и я понимаю, сколько миллионов рук дотронулось до них, и сейчас стою я, и это удивительное ощущение.

С.БУНТМАН: А там все время ощущаешь под ногами…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, да, такой серьезный город…

С.БУНТМАН: Тем не менее, там надо жить. Если уж взялся, то там надо жить каким-то образом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это я не знаю. Прежде всего, я сразу начну с каких-то подробностей, которые дают понимание того, от чего мы отвыкли с тобой. Мне там надо было провести интернет. Должен сказать, что меня предупреждали, что Италия – специфическая страна, и мне сказали, чтобы к каким-то вещам я относился снисходительно. Но, ты знаешь, как в стихотворении Маяковского, «любая бумажка, но эта…» - понимаешь, когда это касается лично тебя, заторы, ну ты вот перегораживаешь кому-то дорогу, но тебе!.. Ну и так далее. Дома стоит коробка. У них очень мало таких систем, например, которые у нас называются, например, Акадо, где у тебя в дом введена отдельная какая-то линия, именно какой-то компании. Дело в том, что там священное право частной собственности, и если ты хочешь чего-то такое в доме сделать, если он не принадлежит тебе, то нужно это согласовывать с неким домовым комитетом.

С.БУНТМАН: Шаг назад. Чтобы было понятно, давай известим людей, которые нас сейчас слушают, что это за дом, что он собой представляет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 99,9% домов, которые находятся в городе Риме, это дома, квартиры в которых принадлежат конкретным собственникам. Вот как сейчас у нас. Возьми любой дом, и там конкретный собственник каждой квартиры. Но вот дальше получается: наш вариант – у нас дом никому не принадлежит или принадлежит какой-то мифической компании, что-то ЖЭК какой-то, какой-то ДЕЗ и так далее, а у них все это некое товарищество собственников жилья, к которому нас склоняют Юрий Михайлович Лужков и Володя Платонов, вот они говорят нам – давайте это делать, мы от этого категорически отказываемся, потому что мы не понимаем, что это такое, куда мы будем платить, и так далее. Итак, конечно же, итальянский дом такой многоквартирный поражает своей ухоженностью. Прежде всего, я опубликую на сайте «Эха», даже двери… Для меня вообще – я когда-то писал об этом в одной из статей: как найти в любом городе наличие советской власти? Если ты видишь красивую резную дверь, которая многократно сверху просто покрашена, серой, как писали Ильф и Петров, экономической краской, эта краска облупилась, высохла и торчит ребрами, как у бронтозавра вот эти рога, вот это значит, что в городе присутствует советская власть. Двери итальянских домов поражают. Неважно, это дом в более экономическом или в более элитном районе. Дверь всегда – это дерево, которое всегда покрыто каким-то лаком, который отражает структуру этого дерева. Вот раз сказано, и все. Дверь может быть более старой, более новой, но подходя к двери, ты сразу видишь, что эту дверь не просто красили сверху, а ее чистили и после этого красили сверху лаком с пониманием того, что эта дверь должна выражать некую исконную красоту, в которой она была сделана, некий стиль. И тогда ты, естественно, задаешь себе вопрос – а кто это делает? Ясно же, что это делает не абстрактный ЖЭК. Ясно же, что существует некая связь между тем, что эта дверь сделана так, значит, кто-то дал задание ее так сделать и кто-то спросил, просто жильцы спросили – как вы сделали эту дверь. И тут выясняется, что когда мы вселились в этот дом, дом в четыре этажа, квартиры, лифтик маленький, там в Италии все маленькое (я еще расскажу, и про машины – я хоть и не Пикуленко, но свои пять копеек вставлю), прежде всего мы познакомились с человеком, который пришел, мило с нами поздоровался, очень красиво одет, который представился руководителем этого… и тут мы вспоминаем слово – кондоминиума. Просто у нас это называется товарищество, ТЕЗ, ТЖ или как… Он представился, он спросил, нормально ли мы вселились, и дальше задал вопрос, есть ли у нас какие-то проблемы, он дал свой телефон, сказал, что внизу сидит дежурный – дома делятся на те, где внизу сидит дежурный или есть место для дежурного, как консьержа, то есть место обязательно есть, другое дело, что жильцы могут решить, чтобы он там был, или могут решить, чтобы его там не было.

С.БУНТМАН: Но при этом есть ложа для консьержа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, она есть обязательно. И делается в любом случае, когда строится дом. Причем это и в очень старых домах, и в новых домах, но это обязательно делается. Я сейчас вернусь к этому человеку. Огромное внимание уделяется холлу. Мы даже с женой шутили, что мы не понимаем, за что мы платим. Ну холл, ну красивый, ну обшитый деревом, ну стоят всякие кадки с цветами (Италия же теплая страна), они регулярно поливаются, подстригаются, окна протираются, горят лампы дневного света, везде обязательно энергосберегающие лампы, все это горит. Есть только один нюанс – мы там не бываем. Потому что мы, садясь на нашем втором этаже на лифт, сразу спускаемся вниз в подвал, где находится гараж. Про него я тоже скажу. И мы задаем вопрос – зачем мы оплачиваем, чтобы там свет горел и так далее?

С.БУНТМАН: А если б вы решили пешком? Вот тогда в холл-то и попадете. А там – мерзость и запустение, если вы не платили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. При этом, хочу сказать, что холл традиционно всегда довольно большой, он где-то 30-50 метров, в нем стоят мягкие диваны и так далее. То есть похоже немножко на гостиницу. Но не гостиница. Зачем это сделано, я не знаю. И я сейчас не могу давать оценку, правильно это или нет.

С.БУНТМАН: Просто зафиксировали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зафиксировали. Он спросил нас, все ли у нас дома работает нормально, что касается общих коммунальных услуг. То есть свет, вода, тепло. Мы ему, покачав головой, ответили, что мы еще не знаем, хорошо ли оно работает, и стали разбираться. Вода. Вода подается в кране холодная. Нормальная вода, только нас сразу предупредили, что пить ее нельзя. Это для нас было странно, потому что в Риме везде стоят фонтанчики, из которых все пьют воду, и все в порядке.

С.БУНТМАН: Артезианские, по-моему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, не могу сказать. Еще раз – рассказываю только то, что знаю. Когда мы эту воду вскипятили, мы были потрясены, вот эту вот обычную воду из крана. Наверх поднялись какие-то белые хлопья и так далее. То есть нам будет еще в дальнейшем прояснить, почему такая ситуация с водой. Хлором она не пахнет. Они обеззараживают фтором. Не знаю – может, это какая-то реакция. Но мы пришли к выводу, что ею можно только умываться, и покупаем в супермаркете очень дешевую воду – 6 бутылок по полтора литра, просто питьевая вода, стоит 78 евроцентов. То есть 6 бутылок по полтора литра обходится нам в 30 рублей. Это можно покупать, это не проблема. Это чистая питьевая вода. Мы ее наливаем в чайник, он согревается, и так далее. Этот вопрос мы решили. Теперь по поводу тепла.

С.БУНТМАН: Да, вот здесь тебя спрашивают, как осуществляется отопление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отопление. Конечно же, эта гигантская ошибка, которая была совершена этой советской идеологией, когда предполагалось, что будут стоять красивые дома и в них будут стоять эти трубы, и по трубам будет идти горячая вода, будет отопление и прочее-прочее. Как сделано у нас, когда выбито стекло на лестничной клетке, а стоит под ней батарея, которая день и ночь…

С.БУНТМАН: Ну, мы отапливаем улицу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаешь, здесь можно было бы шутить, если б мы за это не платили. Конечно, они считают деньги. Как сделано это в нашем доме, где я живу? Там есть два вида системы отопления. Первая чуть больше похожа на американскую. Это когда у тебя дома стоит твой индивидуальный отопитель как на горячую воду, так и на отопление, собственно. Это достаточно большой котел. Но в домах, которые не индивидуальны, чаще делается другая система. Во-первых, горячая вода, которая у тебя в кране, нагревается двумя видами. На балконе стоит газовая колонка. У них правило – на балконе. Чтобы получить разрешение поставить ее в квартире, как нам объяснили, нужно пройти Крым и Рим.

С.БУНТМАН: Безопасность, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, по всей видимости. Ну, не знаю. Не разбирался. Не знаю, почему.

С.БУНТМАН: Ты говоришь, как есть, а я какие-то глупости свои предполагаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня тоже могут быть только глупости, поскольку я не знаю. Ты знаешь – у меня двое маленьких детей, я ими занимаюсь. И когда мы выбирали квартиру для аренды, то прежде всего мы смотрели, чтобы отопление было газовое, потому что электрическое еще дороже. Кроме того, понятно – помыть ребенка… знаешь, в некоторых квартирах висят по 30, по 50 литров нагреватели электрические – ну понятно, что не помоешь. Понятно, что вода ушла, тут же пришла холодная, и пока она нагреется… Плюс это действительно большой расход.

С.БУНТМАН: Морока.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Теперь самое интересное – как сделано отопление в домах. Зима в Италии, насколько мне объяснили, достаточно теплая. Где-то 6-8 градусов. Ниже обычно не опускается. То есть бывают супермесяцы. Поэтому очень большое остекление домов, комнат. Везде стоят батареи, тем не менее. Что происходит? Внизу, в кондоминиуме стоит универсальный один огромный аппарат, от которого идет управление. И ты, нажимая на кнопку, включаешь насос, который подает горячую воду ровно в твои батареи твоей квартиры. К каждой квартире отдельная кнопка. Отдельную нажимаешь. И у тебя там внизу стоит твой счетчик горячей воды. И этот счетчик считает, сколько ты потратил. Поэтому все очень экономные. Там стоит термоэлемент, которым ты устанавливаешь температуру в квартире – 20 градусов, 15, 25. И есть очень важная вещь, которая стоит практически в каждом доме. Таймер, который позволяет тебе, когда ты уходишь на работу, выключать отопление. Ну, например, с 9 утра отключается и в 16 часов включается. Потому что никто из итальянцев не позволяет себе отапливать пустую квартиру. Каждую минуту – это евроцент или евро, евро, евро. Вот это все лежит на твоей ответственности. Поэтому я разобрался, как это работает. Кроме того, в каждой комнате на батарее висит, естественно, регулятор самой этой батареи. Поэтому ты очень экономно подходишь. Например, спальни ты отапливаешь, что-то такое другое ты не отапливаешь, какие-то есть комнаты, в которые ты редко заходишь. Понятно, да? Все очень экономно. Вообще, это страна среднего класса. Очень левая страна. В ней живы левые идеи. Конечно, не в зюгановском виде, не в ленинском виде, а в деле т.н. социальных гарантий. Я сейчас не буду говорить о политике – эта передача политике не посвящена, но конечно, социальные гарантии в нормальном общеевропейском понимании, и в понимании господина Зюганова, который на сегодняшнем съезде будет что-то такое говорить, это две большие разницы. Там действительно это реально. И когда я там был, там происходила такая история, что в одной больнице, которая находится в центре Рима, это больница при монастыре, перестали оказывать некие услуги по государственным субсидиям, по государственной страховке. Что произошло? Мы идем по улице, из окон этой больницы персонал этой больницы вывесил гигантские транспаранты ироничные на итальянском языке типа «Инвалиды такие-то больше сюда не приходите – мы вас больше не обслуживаем». Я сначала не понял, говорю – как, они не имеют права?! Что они позволяют себе! Но мне объяснили – нет, это вот такая вот ирония. Это во многом связано с правой политикой Берлускони, который человек решительный, джазовый, такая помесь Путина и Саакашвили – иногда туда, иногда сюда. Не зря он друг Путина очень большой и во многом его поддерживает. Поэтому вот эта социальная защита человека – просто я впервые воочию увидел, как она работает. Какие-то мелочи дают понимание того, к чему я совершенно не привык. Самая большая эпопея – это как я проводил интернет.

С.БУНТМАН: Мы с этого начали, оттуда ушли к дому, и теперь мы к этому вернемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да. Меня предупредили, что все долго. И меня предупредили, что если у меня нет интернета и я позвоню в компанию, которая предоставляет услуги интернета, и они мне скажут – пожалуй, через три месяца мы вам его подключим, чтобы я не кричал «Я русский! Немедленно включите! Я буду жаловаться в посольство!» Вечный город – никто никуда не торопиться. Ну вот, например, примеры этой странной неторопливости. Если вы идете куда-то заказывать мебель, а мы хотели деткам купить кроватки… мы зашли в большой магазин, где всякая мебель стоит – ну, мы знаем, итальянцы умеют делать мебель. Мы выбрали какой-то детский уголок, подошли и сказали – скажите, как скоро… у нас дети спят на матрасиках просто на полу – как скоро вы можете эту мебель дать? Он спросил – а вам что, действительно надо экспресс сделать? Я говорю – да. Он говорит – ну если экспресс, тогда, я думаю, полтора месяца, и мне удастся их убедить. Это шокировало. Потому что – ну как это полтора месяца? Ну что они делают эти полтора месяца? Вот такая история. Кстати, к мебели вернемся. Это тоже удивительные детали, которые странные вещи демонстрируют. К счастью, когда мы вселились в квартиру, то обнаружили, что там уже стоит коробочка интернета. Там несколько крупных компаний. Естественно, компания Vodafon. И у нас такой совершенно неизвестный брэнд, который типа нашего МГТС. Вот если себе представить наш МГТС, который сделал торговую марку именно интернета, пользуясь тем, что у него везде телефоны. Это называется Фаствеб.

С.БУНТМАН: МГТС сделал, но он как-то сломался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну я знаю – там некоторые проблемы. У них не сломался. И вот почему. Поскольку право частной собственности священно, как-то прийти какой-то компании типа Акадо, которая ведет оптоволокно и сказать – значит так, ребята, мы сейчас тут у вас проведем свой кабель, чуть-чуть стеночки побьем, а потом кому понадобится, тот подпишется, - это немыслимо, и такого не может быть. Пробить стенку, стукнуть гвоздем в месте общего пользования (в холле) – это невозможно. Поэтому там система практически на 99% ADSL, то есть через ваш телефонный провод. Вот почему в этом смысле некий монополизм. И когда, например, я попросил поменять тариф интернета, мне сказали – конечно, мы это сделаем, очень срочно, дней через 15. Понадобилось 500 новых звонков – я не знаю, по какой причине, - чтобы они это сделали «всего лишь» через неделю. То есть они сказали – 5 дней нам на это понадобится. Это ж не провод копать – это просто тариф изменить. Причем – кол-центр, ты туда дозваниваешься, какая-то сеньора прямо смотрит профиль твой, фамилию, владельца, естественно, потому что мы же квартиросъемщики. И тем не менее, через 15 дней. И когда мы поняли, что мы зашли в тупик и детскую кроватку нам не купить, мы решили, что нас спасет магазин ИКЕА, и мы пошли туда. И чем закончилось это путешествие, которое подтвердило, что такое ИКЕА по-итальянски, вы узнаете после новостей.

С.БУНТМАН: Матвей Ганапольский в программе «Город».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Матвей Ганапольский, недавний римский житель. И вот насчет ИКЕА романо…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, должен сказать, что несмотря на обилие, естественно, тысяч мебельных магазинов самой разной ценовой категории, конечно, ИКЕА остается ИКЕА - она чрезвычайно популярна. В принципе, как магазин сетевой – там те же модели, что и у нас, с небольшим отклонением в аксессуарах, потому что они все-таки это, как выясняется, учитывают. Ну неважно. Мы зашли, купили. Цены московские. И мы спросили их, памятую то, что я тебе рассказывал в первой части, - а кроватка-то есть? Нам сказали – конечно, есть, вон сами возьмете, а матрас вам выдадут. Мы пошли вниз, все это получили.

С.БУНТМАН: Там тоже склад? Все, как полагается?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все точно такое же. Они, как выясняется, строят просто одинаково – эти два этажа, точно такое же расположение. Поэтому если закрыть глаза, кажется, что Ленинградка…

С.БУНТМАН: И ежи противотанковые.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы пошли в отдел доставки. Там нет никакой очереди. Мы все оформили. И нам сказали, что доставят. И когда мы спросили, когда, нам сказали – через 20 дней.

С.БУНТМАН: А почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты знаешь, потом мне рассказали, почему в Италии происходит вот такое и почему нету такой бешеной сиюсекундной доставки куда угодно и как угодно. Дело в том, что Рим – конечно, город небольшой по сравнению с Москвой. И поток и, соответственно, потребность и рабочие места соразмерны тому запросу, который сделан. Что такое, например, доставить тебе ровно сегодня? Доставить ровно сегодня – это значит на 5-10 машин больше. То есть когда в Москве ежедневно совершают 5-10 тысяч покупок, из которых, например, условно 300 надо доставить ежедневно, а там надо доставить всего 50 в день, к примеру. Кроме того, там есть альтернатива. Может, наши радиослушатели, а ты уж наверное видел это в других странах, существуют такие узенькие грузовые машины, такие микрогрузовички. Ты созваниваешься, спрашиваешь, есть ли такая машина свободная. Конечно, она есть. Ты приезжаешь, это удовольствие стоит 100 евро, но эта машина в течение дня в твоем распоряжении. И ты можешь сам за рулем перевозить абсолютно все, что тебе нужно, куда угодно, на любое расстояние. Единственное – ты с ними договариваешься, куда ты ее возвращаешь. Либо ты к ним приезжаешь, либо оставляешь там, просто чтобы они забрали. Бензин, естественно, за твой счет. Вернуть машину с полным баком. Вернусь к дому. Я, естественно, поскольку работа моя в основном развернута на Россию, мне захотелось – ты знаешь, я фанат спутникового телевидения, поэтому 4-5 разнонаправленных спутниковых антенн большого диаметра скрасили бы мое неудовольствие от доставки в течение 15 дней мебели из ИКЕА. Ну я позвонил вот этому Луиджи, который отвечает за кондоминиум, и он пришел и сказал – ты знаешь, боюсь, что будет проблема. Дело в том, что последний этаж и крыша принадлежат владельцу верхнего этажа. Я говорю - а почему вы сказали про крышу отдельно? Он говорит – потому что крыша вообще-то ему не принадлежала, она принадлежала кондоминиуму. Вот представь – его верхняя квартира, балкон. Но он вышел с инициативой, чтобы ему эту крышу продали. Почему? Потому что, во-первых, он сделал туда лестницу. А это такая квадратная блямба, которая сверху находится, и он там просто поставил кадки. Но с ним подписали очень сложный договор. Во-первых, он обязался давать доступ в любое время по поводу протечек, если дождь и так далее. Во-вторых, в любое время дня и ночи он должен дать туда доступ людям, связанным с громоотводами и антеннами коллективного пользования и что-то там еще. И верхний блок лифта закреплен наверху. И, в общем, стал владельцем этой крыши, чтобы туда не ходили. И прочее. Поэтому не удалось. Но я по-другому как-то это сделал. К счастью, у меня на юг балкон, поэтому я смог там поставить пару поворотных антенн.

С.БУНТМАН: А с этим у тебя проблем не было? С постановкой на балкон поворотных антенн?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, с этим нету, даже большого диаметра. Дело в том, что там существует законодательство по поводу… если на русский перевести, то это будет как бы удовлетворение твоих нужд как представителя другой нации. Понимаешь, да? То есть ты имеешь право на доступ к информации, если ты представитель другой страны.

С.БУНТМАН: На свои нацменские нужды?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, совершенно верно. Мои украинские. Потом я постепенно вышел в универсам близлежащий и на улицу. Что сразу бросается в глаза? Бросаются в глаза какие-то неприятные для нас вещи, которые заставляют задавать друг другу вопросы, как мы устроены, как они устроены, что такое взаимная вежливость и так далее. Во-первых, это страна среднего класса. Как я об этом узнал? Я с этого начал разговор. Я пошел покупать кабель для интернета. Я зашел в маленький магазинчик. Там есть такие большие магазины типа М-Видео, такие вот здоровые, но там продается фасованный провод по 3-5 метра и так далее. Я пришел к ним – мне нужно было купить 13 метров провода. Мне сказали – есть маленький магазин. И там вот такие масенькие магазины, всякие такие для первых нужд по электричеству. Там лампочки, переходники и так далее. Мы разговорились с этим дяденькой. Я итальянского не знаю, он знает английский – не очень хорошо, но какие-то слова, мы поняли друг друга. И вдруг я обратил внимание, и я это очень часто замечал в Италии – за ним на стеночке висит фотография его отца, мамы. Вот это вот висит у него на работе. Это во многих магазинах я видел. Такие выцветшие фотографии, даже черно-белые. И там стоял человек второй, похожий на него. Я спросил, кто это. Он говорит – мой брат. Я спросил – сколько вы работаете? В этом магазине? Да. Он говорит – 48 лет. Ну, слух-то у меня в связи с возрастом плохой стал, я стал переспрашивать. Но оказалось, действительно 48. 48 лет существует их магазин, и потом, когда я разговаривал уже с другими людьми, они мне объяснили, что ничего удивительного в этом нет, потому что магазин существует ровно столько, сколько хочешь, потому что никто никогда не придет и не заставит из него тебя уйти, никто из братков не будет заходить…

С.БУНТМАН: А купить можно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Купить – пожалуйста. Если ты его продашь как бизнес. Там есть такая газета, как наша «Из рук в руки», в которой есть любые предложения – и любовных встреч, и в том числе покупка и продажа бизнеса. Ну, там, например, пиццерия. Рассказывается все. Только не указывается доход. Доход – по звонку. То есть ты звонишь. Но говорится, сколько посадочных мест и прочее. Второй такой пример был у меня в уникальном магазине продуктовом, в который я зашел, где девять продавцов в таком маленьком помещении, как наша студия, где продукты у тебя на голове, посередине магазина висят эти знаменитые окорока – какие-то свиные или какие они там, копченые, то, что любят итальянцы. И я спросил хозяина – а ваш магазин сколько? Он мне говорит - наш магазин с 1951-го года. Тоже там фотография мамы, родственники какие-то, дом какой-то – наверное, их родительский дом в провинции. Что он делает? Он ездит, хозяин этого магазина… он знаешь, что делал? Он стоял у прилавка и щупал сыры, которые там лежали в упаковках, и перекладывал их. Я его спросил – что вы делаете? Он говорит – я кладу вот этот вот сыр, чтобы он не потек, его сейчас, в эту минуту, надо ближе к охлаждению, а вот этот чуть дальше. Я просто смотрел как на лунатика на него. Я такого никогда не видел. Он сам садится в машину и едет, например, в какую-то деревню 70 км от Рима, где один человек в три месяца дает ему 9 кг особой колбасы. Вот он забирает все 9 кг колбасы и забирает к себе. То есть, понимаешь, вина все – не стандартные вина, которые можно везде купить, а эти домашние вина. Вот такое магазин пользуется огромной популярностью. И, знаешь, я был поражен тем, что ему не о чем волноваться. Понятно, что он живет сложно, как живут все на этом свете, наверное, но, безусловно, он не встает с мыслью, что к нему наедет налоговая или придут пожарники и так далее и прочее-прочее. И это вызвало у меня откровенную зависть. Еще вызвало зависть…

С.БУНТМАН: В налоговую он пойдет сам, пожарные придут, когда пожар. Вот это логично. Это тяжело, но логика есть в этой жизни, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вторая вещь, не могу не сказать, которая вызвала у меня ну просто… Это взаимоотношения водителей между собой и взаимоотношения пешеходов и водителей. Ну, я знал, что так может быть, но не знал, что до такой степени. Ну, во-первых, начнем с того, что вот эти вот, весь наш автопарк автомобилей, которые у нас сейчас ездят по улице, конечно, он не подходит для Италии. Потому что 1,4 евро стоит бензин, которым все пользуются, и все ездят на очень маленьких машинах. Некоторые марки машин вообще у нас неизвестные. Ну, например, вот у нас редко можно встретить машину Smart, такую масюсенькую совершенно, на два места, а там это одна из самых популярных машин абсолютно для всех. Она довольно дорогая, но тем не менее ее покупают. И вот в машине нет престижа. Машина – это средство передвижения. Самое главное – экономичность и возможность поставить на парковку.

С.БУНТМАН: Ну есть такие серьезные машины именно для престижа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В нашем гараже, а за гараж ты платишь отдельно за машиноместо 90 евро, потому что гараж тебе не принадлежит, он принадлежит кондоминиуму. Ты можешь, например, продать свою машину и сказать «Мое место свободно». Кто-то может уехать, и тогда вывешивается объявление, хочет ли кто-то пользоваться этим местом, временно или на постоянной основе. Пожалуйста – в месяц 90 евро, и твоя эта стоянка. Что важно. Когда пешеходы переходят дорогу, не только в обозначенных местах, а вообще переходят дорогу, не помнят, что есть машины. Они о них не думают, потому что все остановятся. Вот ровно так, как я говорю, вот так оно и происходит. И ничего не может заставить проехать перед носом человека, типа сказать ему – «Подожди, я проеду, а потом ты пойдешь». Это первая история. И когда я приехал, я стал чуть-чуть ездить и стал делать ровно как все. Вторая история. Это все чрезвычайно вежливы на дорогах. Не потому, что кто-то вытащит пистолет и начнет стрелять. Ведь как? Есть две технологии, когда две машины должны выехать на дорогу на каком-то там равнозначном перекрестке. У них немножко другие правила. У них нет правила правой руки и так далее. Вопрос не в этом. И нет американского правила, что кто первый подъехал к перекрестку, тот его и пересекает. Честно говоря, я даже не понял, какое там правило, но ты мгновенно оцениваешь ситуацию. Либо он чуть ближе к перекрестку, либо ты видишь, сидит какой-то растерянный человек. В общем, короче говоря, ты стараешься уступить. Понимаешь, вот этот переворот психологии – не ты стараешься проехать, а ты стараешься уступить. Уступить. Бесконечно все машут рукой, что спасибо тебе большое. Ну, такая общая вещь, которая на потоке. В результате нет практически никаких заторов. Например, недалеко от нашего дома… сначала мы ругали власти, почему они не включили светофоры. Там шесть улиц спускаются к ротонде.

С.БУНТМАН: Ну там круговая развязка. А зачем там светофор?

Ю. Не знаю, но они его там повесили. В результате даже в час-пик утром, когда я везу детей в школу, ну вот как-то мы все разъезжаемся, как-то все уступаем. Есть вещи, которые они не нарушают никогда и ни при каких обстоятельствах. Ну, можно спросить, например, чего не может итальянец сделать ни при каких обстоятельствах никогда. Будет, наверное, несколько ответов. Болеть за какую-то другую футбольную команду кроме итальянской. Не буду долго тянуть – отвечаю. Никто никогда ни при каких обстоятельствах, даже если очень надо, даже если на секунду, даже если с извинениями, даже если с горящими сигнальными огнями, с мигалкой, даже если… я не знаю, что должно произойти, чтобы ты поставил свою машину на место инвалида, на место, обозначенное как стоянка только для инвалидов. Я не знаю, я не видел ни разу, чтобы кто-то поставил подобным образом. Для инвалидов сделано все. Я сделал специальную серию фотографий, которую я опубликую на эховском сайте в блогах, что сделано для инвалидов. Я впервые обратил на это внимание, когда пошел в обычный торговый центр типа «Европейского», у нас много таких центров, такой немножко пышный, не свойственный Италии, и вдруг увидел невероятное количество и молодых и старых людей на колясках на разных этажах. Естественно, меня заинтересовало их обилие. Ну, я был с товарищем. Он просто работает в Италии, но русский. Он мне объяснил, что тут все для них сделано. Я стал смотреть, что. Выяснилось – все. Начиная от того, что все абсолютно улицы сделаны со скосами, этими съездами, пандусами, и заканчивая тем, что я зашел в автобус… отдельные кассы на аэровокзале, где специальный пандус, что ты заезжаешь чуть-чуть наверх… и вот что важно – никто не подходит к этой кассе. Вот смотри – пять касс: четыре кассы – в них очереди, пятая касса – для инвалидов. В ней пандус такой, ниже окошко, чтобы ему не тянуться. Вот ни один человек к этой кассе…

С.БУНТМАН: И пошире он.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пошире, поручни, там все сделано. Вплоть до того, что а автобусах выделены специальные места. Там такие же, как у нас, широкие автобусы. В них выделены специальные места. Я сначала не понял. Он заезжает внутрь, опускается ступенька, все расступаются, ему помогают. Он спиной становится к стенке, и специальные кронштейны, которые зажимают его, чтоб не катался. И плюс – ремень безопасности, который там есть. Ну естественно, на этом месте всегда кто-то стоит. Потому что раз его нет, то на это место, естественно, можно встать.

С.БУНТМАН: Но когда он приехал, тут же уходят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. В супермаркете в принципе наш набор продуктов. Не хочу уже сейчас рассказывать подробно. Итальянцы все-таки питаются несколько иначе, чем мы. Каких-то продуктов нет. Например, гречку они вообще не едят. И вот мы выяснили, что она как-то так называется – что-то такое сарачине…

С.БУНТМАН: Сарацинская крупа-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, она продается в каких-то отдельных сетевых магазинах. Я уж не знаю, сколько она там стоит. Во всяком случае, надо найти этот магазин и пойти и купить нормальную гречку и сделать хорошую гречневую кашу с жареным луком. Не любят они мою любимую… нет, она есть, но она производства Норвегии и продается не везде – селедка. Вот эта наша российская тяга к селедке, к этим самым…

С.БУНТМАН: Такой селедки нет практически.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Нет, на там продается, только производства Норвегии. Стоит довольно дорого. Небольшая упаковка стоит 3 евро 40 евроцентов. Ну, в общем, это первые какие-то мои первые впечатления. «Научите Ганапольского произносить слово кондоминиум». Вот, собственно, я рассказал. Больше не хочу длинно тянуть. В общем, надо это все изучать. Но какие-то вещи бросаются в глаза, и какие-то вещи, многие которые я видел, я понимаю, что в будущем – может, не нам, а нашим детям придется жить по таким правилам.

С.БУНТМАН: Я надеюсь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что-то, может, меня удивило. Но я еще раз повторяю – я совсем не знаю страну и я вижу только внешние ее какие-то проявления. И не надо уподобляться советским журналистам, которые ни хрена не знали, когда приезжали куда-то, и писали про то или про это.

С.БУНТМАН: Хочу ответить вместе с тобой на пару вопросов. Есть, например, Сармат, который знает много, но все неточно. Мусорная мафия – это не в Риме, это в Неаполе. Это отдельная проблема. А что, в Риме нормально вывозят мусор…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Риме нету мусоропроводов. Кстати, там есть в некоторых районах такие огромные дома, как у нас – по 16 этажей. Они чуть приличнее выглядят, но это такая не свойственная… В них есть мусоропровод. А в обычном доме ты выходишь и идешь совсем недалеко, обычно это недалеко от автобусной остановки, стоят три ящика. Первый ящик – для пластика, второй ящик – еще для чего-то, не знаю, а третий – для неразобранного мусора. И должен сказать, что сначала мы бросали просто неразобранный мусор, а сейчас – ну не знаю, музыка навеяла, как в известном анекдоте, – мы начали бутылки класть в отдельную историю… Понимаешь, ты там очень многие вещи выполняешь, потому что чувствуешь, что делается это для тебя, что тебя не заставляют, просто тебе предлагают жить в общем доме, помогая, чтобы было красиво.

С.БУНТМАН: Матвей, достаточно легко переходишь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я бы сказал, в одну секунду. Должен сказать, что выходцы из России, из стран бывшего Советского Союза очень быстро и хорошо адаптируются. Кого не любят в Италии – очень не любят албанцев. Потому что они очень агрессивные, и именно они и румыны совершают самое большое количество квартирных краж, и должен вам сказать, что это один из самых удивительных моментов в Италии – вы видите, что в любом доме до третьего этажа на окнах стоят решетки. Потому что квартирные кражи – это примета времени на протяжении уже очень длительного срока. Квартирные кражи – просто в невероятных количествах.

С.БУНТМАН: Да, это бывает. Ну вот еще: «Вольно вам издеваться насчет скоростных дорог, что там тоже пешеходы. Пешеходов нет на автострадах». Матвей, ты ездил по скоростным дорогам? Ты выезжал за город?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, там есть дорога в аэропорт Фиумичино. Там, кстати, есть кольцевая дорога вокруг, как МКАД. Но есть скоростные дороги, там есть и светофоры, и люди переходят, и так далее. Очень похожи на Россию многие вещи. Но некоторые вещи, похожие на Россию, работают совершенно иначе, чем в России.

С.БУНТМАН: Когда ты выезжаешь на серьезную дорогу, там все по всей Европе с одним только отличием, например, от Франции, в Италии больше бесплатных дорог… Матвей, спасибо большое. Тут спрашивают – а что приехал, когда назад?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я завтра улетаю. И с понедельника уже в программе «Эха» идут мои комментарии.

С.БУНТМАН: Да, будут «Реплики» Матвея Ганапольского.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну и как обычно, в рабочем порядке.

С.БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, у тебя будет возможность поделиться еще следующим этапом?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующим этапом… я ж не буду там сидеть, я достаточно регулярно собираюсь приезжать, раз в два месяца, и мы сделали хорошую манеру, что я приезжаю и сразу работаю в эфире. И поэтому давай договоримся, что в следующий твой приезд я опять приду к тебе и расскажу, что я дальше узнал.

С.БУНТМАН: Конечно. Будет такой сериал. Матвей Ганапольский в программе «Город», в данном случае - Вечный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.