Экономика и политика в спорте - Юрий Иванов - Город - 2009-01-03
С.БУНТМАН: Сегодня «Город» у нас необычный – первый в 2009 году. Мы будем говорить о спорте, политике, экономике. Будем говорить о футболе в основном, с точки зрения организации. Но не только об организации, не только этого вида спорта. Об организации клубов, организации дела, о менеджменте, о деньгах, о коррупции, о многих вещах. Юрий Павлович Иванов, адвокат, бывший депутат ГД, у нас в студии. Добрый день и с Новым Годом.
Ю.ИВАНОВ: добрый день.
С.БУНТМАН: Давайте посмотрим. Да, кстати – о футболе. Вчера в «Футбольном клубе», когда мы вели, я спрашивал, что вас заставит покричать в форточку, как Вася Уткин после Чемпионата мира по хоккею – открыл форточку и кричал. Он сказал – если Павлюченко забьет гол. Вчера он забил целых два. И вот я хочу знать – наш слушатель два раза кричал в форточку или открыл две форточки. Но вернемся к не очень понятным вещам. Смотрите, у нас практически всю большую историю спорт был советским. Потому что только начатки были клубов в 900-х годах, в 1910-х. И выходя из этой ведомственно-профсоюзной системы, системы очень централизованной, вот сейчас мы видим и то, и пятое, и десятое, видим клубы – футбольные, бейсбольные и хоккейные, которые организуются уже более или менее по какому-то принципу, похожему на общий. И видим еще остатки региональных команд, где все зависит от левого мизинца губернатора, который сегодня любит шахматы, а завтра керлинг. И мы видим, как такие вещи из этой системы выходят. Было похожа система клубов на содержание киосков. Помните, кооперативные киоски? Сегодня он есть, завтра его нет. Взяли, быстро перенесли – была шаурма, а стала сапожная мастерская. Вот эта общая система как вам представляется сейчас – и клубного спорта, и организация спорта у нас? Я знаю, что вы хорошо знакомы с системой европейской и американской клубного спорта.
Ю.ИВАНОВ: Да. Вы знаете, в свое время я и дела футболистов вел как адвокат, и писал как журналист отчеты о футбольных чемпионатах мира. Кстати, есть Иванов Юрий Павлович, мой однофамилец. Просто заранее говорю, чтобы нас не перепутали. Но вот будучи депутатом ГД три срока, я последние четыре года был членом Европарламента. Я постоянно контактировал с депутатами европейских и прочих зарубежных парламентов. И я собирал абсолютно все по организации спорта. И вот мне кажется, важно подчеркнуть одну системную вещь. Когда мы говорим о системе спорта социализма, она всем понятна – она централизована, деньги сверху вниз спускаются. Система очень была неплохая для своего времени. Я вам скажу, что когда по этой системе работали кубинцы или ГДР, там столько медалей они набирали в боксе и во всех видах спорта, что… Я человек коммунистического мировоззрения, но я прямо скажу, что эта система на сегодняшний день не выдерживает уже той практики, которая складывается. С чем это связано? Прежде всего, спорт превратился… помните, «О, спорт, ты мир!», «Спорт вне политики»? он превратился в огромный индустриальный бизнес – с гигантскими деньгами, со структурами. Если мы возьмем какую-нибудь там добычу угля, я вас уверяю, что организация спорта в мире – это ничуть не меньше, сложности больше. Есть целый ряд стран – у бразильцев две тысячи игроков уже как бы экспортированы. Это огромная статья доходов. И что получилось за последние годы? Я посмотрел за последние 50 лет. Есть тенденция, против которой бороться невозможно. Первыми ее почувствовали самые мобильные – американцы. У них тоже было множество всяких баскетбольных, хоккейных лиг. Потом они создали две лиги, и они создали систему, где федерация имеет ничтожное значение, а все решают клубы. И вот организация хоккея, баскетбола, я могу говорить об американском футболе, о бейсболе, о теннисе, о гольфе – все функционирует отлично. Есть деньги, есть доходы. Если вы возьмете двадцатки-тридцатки самых высокооплачиваемых игроков, вы увидите там гольфистов, теннисистов, баскетболистов, а не футболистов. И вот эта система показала сейчас свою живучесть. В чем она отличается от системы федераций? Потому что Европа стоит на такой смежной системе – с одной стороны клубы, а с другой стороны федерации тоже имеют вес, и между ними идет страшная борьба. Вот мы, может, не замечаем. Я не знаю, сколько радиослушателей знает такое понятие – G14. В 2000 году…
С.БУНТМАН: Много говорили.
Ю.ИВАНОВ: Да, в 200 году крупнейшие клубы – кроме «Челси» там «Реал», «Бавария», «Барселона», «Манчестер» - объединились, наше ЦСКА они туда приглашали в 2007 году, объединились для отстаивания общих интересов. Год тому назад были проведены сложные переговоры в Евросоюзе с федерациями футбола. О чем там идет спор? Спор идет о том, что клубы говорят – игрок наш, мы игроков купили, мы вложили деньги, мы вкладываем деньги в рекламу, в детские школы, мы, клубы, должны определять развитие спорта. А федерации говорят – нет, мы будем определять развитие спорта. Федерации контролируют чемпионаты мира, Европы и основные клубные, кубковые чемпионаты. Клубы говорят – извините, мы закупили игрока за 30 миллионов долларов, а завтра он в матче за сборную получит травму, и дело не в том, чтобы нам страховку выплатить, а дело в том, что мы лишимся доходной части…
С.БУНТМАН: Тот же самый неполученный доход.
Ю.ИВАНОВ: Да. Здесь очень острая проблема. И у нас сейчас в стране проводится очень интересный эксперимент. Я предлагаю любителям футбола – как правило, они такие люди многоядерные – посмотреть, что происходит в хоккее. КХЛ создали. И КХЛ пытаются создать по образцу НХЛ и американского NBA. А там какие приоритеты? Во-первых, там нет спортивного принципа. Спортивный принцип применяется в любительском футболе, в массовом, где угодно. Если в Америке есть тридцать баскетбольных команд, то эти баскетбольные команды не по принципу их спортивных успехов сформированы, а по принципу где есть доход. Это крупнейшие города Америки, которые имеют обязательным условием арену на 18 тысяч зрителей, банковский счет на 50-100 миллионов и имеют в обязательном порядке банковскую гарантию, что игроки могут получать 75 миллионов долларов в год, вся команда. Вы можете платить Винсу Картеру 20 миллионов долларов, а игроку дублирующего состава полмиллиона, это ваше дело, но есть такое понятие, как салари кэп, где идут потолки этой зарплаты. То есть эта система развивается, она жизнеспособна, и при этой системе совершенно невозможно, чтобы команда из города Камышин вдруг стал играть в чемпионате страны. Вот появился меценат, директор, собрали ребят, собрали деньги, они считают, что это одуванчики такие. Можно иметь клубы только в крупнейших городах!
С.БУНТМАН: Но в НХЛ бывало обратное. Бывали переезды. Как «Квебек-сити» переезжал в другое место, где больше денег.
Ю.ИВАНОВ: Да, согласен. Там вообще где-нибудь в пустыне может возникнуть хоккейный клуб или в Майями, я там был, тоже хоккейная команда Майями. Там крокодилы, тропики.
С.БУНТМАН: Ну и что?
Ю.ИВАНОВ: Весь вопрос в том, будет ли зритель, будет ли публика. Теперь давайте от этой системы… почему я говорю, что она более современная – потому что это система профессионального спорта, и в ней есть главное понятие – что спорт, спортивные соревнование, это продукт . Наши радиослушатели, может, имеют какое-то другое по этому поводу мнение, но я постепенно, изучая эти системы, пришел к выводу, что та система, которая была, она была классной, она порождала все, что угодно. Но давайте разделим массовый спорт от профессионального спорта. Потому что…
С.БУНТМАН: Юрий Павлович, мы не до конца подчиняемся этим законам. Пытались сделать по этим законам. То же самое – 14 виднейших клубов. Пытались сделать Закрытую европейскую лигу. Из этого не получается все равно. С другой стороны, есть очень качественный продукт, который мы видим во многих крупнейших чемпионатах той же самой Европы. Хотя не все такие богатые. Есть наряду с богатыми в той же самой Англии, наряду с гигантами – «Челси» превратился в гиганта, «Манчестер» был уже достаточно давно, «Ливерпуль» по-другому организован – но есть команды, которые сражаются, и есть система, которая им позволяет выскакивать на лифте – система кубков, система продвижения. Вот комбинированная система.
Ю.ИВАНОВ: И все-таки в экономике есть такое понятие – децильный коэффициент. Это когда сравнивают общество – 10% самых богатых и 10% самых бедных. И говорят – в Швеции эта разница составляет в пять раз. А где-нибудь в Германии 15. А в России – 50, 60, 100! И так далее. Мы немножко поговорили о международной системе. Потому что G-14 пытались создать свой чемпионат, но пока они еще только начинают свой ход, они вырвали у FIFA то, что ей принадлежало, и приостановились. Вот история движения. Но я говорю о тенденции – все-таки будущее за клубами, которые обеспечивают доходность в конкретных крупных регионах, массивах или еще из каких-то других источников. Давайте посмотрим, что у нас в России. Это же уникальная система сегодня сложилась в России. Теперь давайте о том, что на Западе. Я слушаю множество спортивных передач. Вот Запад с его огромными гонорарами, со звездами… Сергей, вот я вам сейчас скажу, и вы вынуждены будете согласиться. Это пять стран – Англия, Испания, Италия, чуть меньше Германия и Франция, там есть суперклубы типа «Баварии». Ну, еще, может быть, я бы сюда добавил Голландию. Все остальное совершенно в другом состоянии находится. И когда нам говорят – «Сюда надо вкладывать огромные деньги, он же имеет социальную значимость!», - лукавят. Потому что социальная значимость, например, для австрийца или для шведа… там полулюбительские клубы, там получают копейки по сравнению с тем, что получают наши игроки. Ведь понимаете, за Евро у нас получили сейчас премиальные практически за два матча, пусть прекрасно сыгранных, но все равно, по 450 тысяч евро. Это уму не постижимо. Я думаю, что если у российской сборной будет такая оплата, она будет всегда добиваться очень высоких результатов. Почему? Потому что в разговоре с европейскими депутатами… вы знаете, я разговаривал с Ле Пеном, это французский депутат-националист, он очень умный дядька, и он сказал очень интересную вещь. Что будущие чемпионаты Европы не будут выигрывать итальянцы, французы, это будет спорадически. Вот греки соберутся, турки соберутся. Те молодые коллективы, которым есть за что бороться, есть как продать ноги, они и будут биться. Потому что Анри, который играет за клуб, и Анри, который играет за Францию, это совершенно разные люди. Поэтому можно смотреть нашей сборной в будущее – если она будет таким вот золотым дождем покрывать наших футболистов, можно смотреть смело. У нас огромная диспропорция. Сейчас вот мне звонил человек, итальянец, и спрашивал, а правда ли это, что Аршавин, который все хочет куда-то уехать, согласен пять миллионов доплатить, евро или долларов, я не помню, тому клубу, кто его купит. Потому что «Зенит» установил планку в 25-30 миллионов, а он говорит – «Купите меня за 20, а пять я додам». Это же нечто! Что такое сегодняшний российский спорт, российский футбол? Вообще, весь российский спорт сегодня формируется по очень интересной системе. В каждой отрасли сидит свой попечитель. Это началось при Ельцине и получило полный разгон при Путине. Сергей Иванов на баскетболе, Патрушев на волейболе, Ястржембский на гимнастике. Я не знаю, кто там на плавании, Нарышкин… Как посмотрел этот несчастный Котенков – то ли ему парусный спорт достался, то ли еще что – его переизбирали, он говорит – «Осточертели вы мне с вашими склоками, с деньгами…» Значит, сложилась система, как один из интернетчиков подметил, сказав, что у нас в России система паханата. Потому что в чем функция этих ребят? Министру обороны или вице-премьеру что, делать нечего?
С.БУНТМАН: Министр обороны очень любит баскетбол.
Ю.ИВАНОВ: Я не спорю. Мне очень симпатичен, когда он сидит болеет там.
С.БУНТМАН: Когда сидит в кепочке болеет за ЦСКА, да.
Ю.ИВАНОВ: Он разбирается, понимает. Но давайте мы посмотрим просто вот на эту фигуру человека, который локомотивом тянет… уйдем от Сергея Иванова, просто господин Икс, занимающий высокое должностное положение. Что получается? Его задача – подогнать спонсоров. И дальше – что самое страшное объективно получается – это закрыть всю коррупцию. Потому что если этот человек сидит и по этой федерации начнутся какие-то дела, куда они пойдут? Они пойдут к нему.
С.БУНТМАН: В каком смысле закрыть?
Ю.ИВАНОВ: Когда мы о коррупции будем говорить, там мы, может, поподробнее с вами поговорим, потому что ясно, что у нас правосудие басманное, прокуратура МВД слушает звонки сверху, и вот мы с вами договорились, что мы коррупции еще коснемся…
С.БУНТМАН: Да, обязательно.
Ю.ИВАНОВ: Короче говоря, у нас сложилась уродливая система спонсирования. При этом Томск, у которого не хватает бюджета, обращается сейчас к «Единой России» с просьбой – помогите, партия родная, нам с финансами и так далее! А, допустим, Прохоров отказался от Москвы – сейчас непонятно, что будет с этой Москвой. Химки с «Сатурном» - бурная эпопея идет о том, кто будет финансировать и как, давайте снижать зарплаты, контракты.
С.БУНТМАН: Вроде нашли.
Ю.ИВАНОВ: Ну нашли. Но мы не знаем, кто, чего. Это же все теневая, серая деятельность. И, наконец, еще обращаю внимание. Вот у нас есть две организации, которые нам просто взорвали футбол. Это две практически госструктуры – это «Железные дороги» и «Газпром». Потому что когда они платят за Тимащука по 30 миллионов евро, они взрывают рынок. Я уже не говорю о том, что РФС финансирует «Локомотив». Ну слава богу, там какие-то дочки его. Но понимаете, играл в «Локомотиве» о’Коннор, где-то там на кубке, ногу подставил, гол забил. Год он там болтался между основным и вторым составом. Приехал в Англию. Может, он очень симпатичный. И он в Англии дал интервью, что он систематически кроме основного гонорара – куда-то он там ехал, ему по сто тысяч долларов в конверте давали. Ему игроки не стали верить. Он говорит – «А чего вы не верите? Вот «Хаммер», вот «Феррари», вот «Ломбаргини». Значит, никакие налоговые инспекции, никакая финансовая полиция – никто эти клубы не трогает. А почему? А потому что у них очень высокий уровень покровительства.
С.БУНТМАН: Ясен и пафос и посыл. Когда Сергей Степашин сказал, что когда тратит фактически государственная компания, и он назвал рублевый эквивалент тех самых 30 миллионов, я понимаю, и я понимаю его посыл, и все это справедливо. Но если мы вспомним еще ко всему, у кого «Зенит» купил тогда, и что Степашин, кроме того, что он Счетная палата, это еще и «Динамо». И тогда получается, что это спор не о государственных деньгах, не о бюджете, а спор между «Динамо» и «Зенитом» через бюджет, через государственные деньги. И тогда это становится совсем в каком-то очень странном ракурсе.
Ю.ИВАНОВ: Сергей, я просто вообще Степашина не хочу трогать. Потому что возникает вопрос – как он, президент Счетной палаты, фигурирует в качестве… он же в спортивных газетах, там интервью, развороты, Федорычева они привели, со стадионом «Динамо» вляпались. Там кроме него еще Проничев был, которые руководил операцией «Норд-Ост» и в Беслане…
С.БУНТМАН: Я понимаю. Тогда социальный весь посыл теряется в хозяйственных отношениях между клубами, которые спонсируют огромные организации.
Ю.ИВАНОВ: Нет, я хочу сказать, что когда говорят о социальной значимости, есть один очень интересный вопрос. Вот социальная значимость – значит, она значима для миллионов людей. Я смотрю футбол. Да, отдельные матчи – например, на матч с Голландией, со Швецией аудитория собиралась по 50 миллионов человек, а средний матч собирает два миллиона. Рейтинг по телеаудитории сейчас – 2,9. Стадионы – средняя посещаемость была, по-моему, 12 или 15 тысяч. Даже 30-тысячники не нужны. Значит, все клубы держатся просто на подачке. Болельщики просто не окупают. Поэтому давайте мы определим: у нас многомиллионная страна – какой процент из нее является болельщиками? Есть болельщики пассивные. Вот сидит дядька, телевизор смотрит. Наши играют. Жена переключила на Навку, «Ледниковый период», и он про футбол забыл. Есть болельщики, которые идут туда. Эти болельщики стулья ломают, болеют, иногда они делают прекрасные вещи – хорошие баннеры растягивают, иногда гадости там творят. Но я хочу сказать, что та аудитория, которая ходит, ни за что не ответственна, потому что в «Реале» сто тысяч болельщиков являются акционерами, они платят деньги. Дорогие болельщики футбола, вы хотите купить хороший продукт? так давайте сейчас соберитесь и вложите деньги в родное «Динамо», в «Спартак», в ЦСКА, а не ходите в банки и не берите кредиты, которые, мы знаем заведомо, не будут возвращены.
С.БУНТМАН: Простите, но тогда смотрите. Когда болельщики были привлечены к тому, что предложение болельщикам поучаствовать, потому что и через телевизионные права и через продажу, в очень серьезном деле – таком, как показ всего чемпионата России на том же самом НТВ+, болельщики, к которым присоединился еще один болельщик (он сказал «Я простой болельщик») Путин, и вот я скажу, что этого не надо. Давайте мы покажем на открытых каналах. Что оказалось совсем не так. Там показывается один-два-три матча, не больше. Как и предполагалось. Но, знаете, как в анекдоте – осадок остался очень серьезный. И вот это на самом деле попытка дать то самое место участию болельщиков через телевизионные права, покупку платного телевидения, она куда-то полупровалилась.
Ю.ИВАНОВ: Сергей, а как вы думаете, сколько болельщиков у нас пользуется платным телевидением? Вот сколько у нас на НТВ+? Приблизительно, насколько я понимаю, это 200-250 тысяч. Вот про них я могу сказать, что это болельщики. Вот я могу сказать, что это те болельщики, которые готовы рублем поддержать футбол, с моей точки зрения.
С.БУНТМАН: Да, причем очень выгодный был этот пакет, который только наш футбол предлагал. Очень дешевый.
Ю.ИВАНОВ: 300 рублей в месяц. А если вы хотите еще и зарубежный, уже 600. А если хотите ВИП-пакет, там накрутки пошли. И это не так дешево.
С.БУНТМАН: Да, но если речь идет о своем родном футболе, то…
Ю.ИВАНОВ: Так я предлагаю с точки зрения этого понятия – социальная значимость. Мы же с вами если запустим интерактивный опрос запустим, болельщики скажут – «Не, без футбола нет никакой жизни». Но меня интересует – если из 100% населения России, допустим, 3-5% за футбол, а остальные считают, что надо деньги Газпрома и РФС направить детям, старикам, бездомным, больным… Поэтому иногда для меня вот эта ссылка на социальную значимость звучит как издевательство.
С.БУНТМАН: И дальше – о выводах, об организации спорта и об общественных организациях и о коррупции и так далее мы еще поговорим через несколько минут, после новостей, в программе «Город».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Говорим о большом спорте. Кстати, можете задавать вопросы - +7 985 970 4545. У нас в гостях адвокат Юрий Иванов, бывший депутат ГД. И вот смотрите. Мы говорили о патронировании спорта. Причем это иногда напоминает очередную иллюзию. Такую иллюзию – вот большие клубы, клубы-фирмы. Получается, что эта иллюзия таких больших клубов, которые сформировались из маленьких… посмотрите, очень интересно, как все великие клубы назывались первоначально – где «Атлетический клуб», как «Милан» тот же самый, «Манчестер» - «Железные дороги» были…
Ю.ИВАНОВ: Развивали дело.
С.БУНТМАН: Да. И сейчас, при переходе из ведомственного или государственного финансирования получается то же самое государственное финансирование, из того же самого государственного бюджета, только уже в частных каких-то формах. И получается – и гонорары, и трансферы невероятные, и возгонка рынка внутри страны в особенности (легче купить бразильца, чем нашего).
Ю.ИВАНОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Кстати, у нас тут был протест от Ильи про о’Коннора: «Было доказано, что это вранье». Не знаю.
Ю.ИВАНОВ: Перепечатки английских газет у нас давались. Никаких опровержений РФС не сделало, и «Железные дороги» не сделали. Мы собирались с вами еще немножко поговорить об РФС как о структурной организации. Мы все – вы и я – члены каких-то общественных организаций. У нас вообще Союз художников, Союз архитекторов, Союз журналистов, Союз адвокатов. И в этом смысле РФС – это тоже общественное объединение. Так же, как хоккейные объединения, баскетбольные. И вот правовой статус этих объединений – я сам принимал участие в разработке этих законов, мы их насыщали, когда их делали, - это полная открытость, гласность, прозрачность, это публикация всех своих программ на интернет-сайтах, это демократия в выборах, это полное отсутствие вмешательства государства. Это инициатива снизу. И я могу сказать такую вещь – с приходом Путина есть такая закономерность интересная. Вообще, то, что власть, а сегодня у нас питерские у власти собратья… стремление рассадить кругом своих людей в принципе нормальное. Каждый глава государства хочет во все щели забраться. Это плохо, это очень плохо. Должны туда попадать не по принципу землячества, а по принципу таланта, опыта.
С.БУНТМАН: Юрий Павлович, это когда выборы есть.
Ю.ИВАНОВ: Ну вот давайте сейчас посмотрим, что такое РФС. Там сейчас несколько лет царствует Мутко. Сняли Колоскова. Вот сейчас вышла книга – воспоминания о Колоскове. И я не знаю, насколько хорошо с ней знакомы читатели, но обстоятельства снятия Колоскова это ужас. Его решили снять, сверху. В то время Медведев был руководителем администрации президента. И его вызвал Сурков. Путин сюда вмешался, Грызлов стал собирать регионалов и агитировать за Мутко. Питерские стали проводить своего человека. Причем действовала прослушка. Наконец он уже давал согласие на уход, в РФС ворвались автоматчики в масках, поставили всех к стенке, его вызвали через день-два повесткой, сказали – ты должен уйти. Он ушел. После этого никаких уголовных дел не было. Это так туда сажали Мутко. С прослушками, с нарушками и с автоматчиками. Выдвигается на выборах его зам Тукманов. Вызывают Тукманова в администрацию к Суркову – дело получишь уголовное, если не снимешься. Все снялись. Вот когда я читаю это… вы знаете, у нас в Союзе адвокатов тоже питерский, но, вы знаете, достойный человек – он умеет работать с элитой, он умеет разбирать конфликты.
С.БУНТМАН: Не в географии дело.
Ю.ИВАНОВ: Да. Я вам скажу – баскетбол, Чернов, Кущенко – просто блестящие люди. Там очень много проблем. У них сейчас нет финансирования, они сокращаются до десяти клубов, но это же люди, которые создают этот продукт. Я вижу, как этот парень из Перми Кущенко стал работать – это выдающийся менеджер.
С.БУНТМАН: ПБК ЦСКА – вообще это серьезная организация, это серьезный, нормально организованный клуб.
Ю.ИВАНОВ: Сергей, когда у меня сын подростком был, я ходил туда радостно. Я всей семьей туда ходил. Разве можно так ходить на футбол? Теперь вам скажу больше. Вот хоккей – огромное количество проблем. Создали КХЛ, но я вижу, что там есть демократические принципы. На пресс-конференции выходят Третьяк и Илларионов. Илларионов говорит – хоккеисты-профессионалы не хотят участвовать в товарищеских матчах и турнирах. Мы не будем в них участвовать. А Третьяк, Борис Майоров доказывают нечто обратное. Я сейчас не делю между ними правду, но идет публичное обсуждение. И я вижу, что это очень сложная вещь. Как сложно руководить хоккеем. Что Мутко? Человек, которого привели таким подлейшим способом, он там убрал четырех генеральных директоров. Вот у меня Зонин – это один из наших, 80-летний патриарх, он же прямо пишет – вы знаете, кого он там себе в штабе собрал? Всех разогнал. Собрал своих. Собрались – понятия о футболе ни малейшего не имеют. Он совместил – мало того, что он председатель РФС, руководитель общественной организации, он же и министр спорта, который ее будет курировать! И он же еще сейчас себя любимого выдвинет в Европейскую федерацию представлять наш футбол. И плюс к этому он же еще министр туризма. Ну вы объясните, когда ему всем этим заниматься? Все подмято. Человек на экране с утра до вечера.
С.БУНТМАН: Давайте предположим, что человек гений и может этим заниматься. Здесь важно еще и другое. Я не понимаю одного. Была недавно ситуация очень серьезная, когда правительство в Польше вмешалось в дела Федерации футбола. Тут же из УЕФА, ФИФА пришли черные метки, что, ребята, если вы сейчас не организуете у себя нормальную общественную, не зависимую от влияния государства федерацию, то, ребята, вам не видать ничего – ни у вас чемпионата, ни участия во всех других соревнованиях. Юридически чисто то, что у нас есть совмещение министра спорта, то, что у нас в таком виде существует Российский Футбольный Союз?
Ю.ИВАНОВ: Юридически в уставах ничего подобного нет – нет запрета на совмещение и нет обязательной нормы. Правда, насколько я понимаю, юридический департамент Европейской федерации должен дать свое толкование. Но прямой нормы нет. Это позволяет Мутко туда попасть. Но я сейчас говорю даже не о юридическом. Вы знаете, юридические толкования – это отдельная тема, отдельная ниша. Мы с вами нормальные люди – может ли министр спорта курировать одновременно общественную организацию? И одновременно у него еще туризм. И одновременно еще нас представлять. Вот он сейчас Колоскова там выковыривает. У меня какое-то ощущение гадости от всего этого осталось.
С.БУНТМАН: Это при всем при том, что Колосков не ангел.
Ю.ИВАНОВ: Сереж, я не знаю ни Колоскова, ни Мутко. Я никогда с ними не встречался. Но вы понимаете, когда Мутко занимает должность Колоскова, и они говорят – а Колосков будет почетным президентом. Ну 30 лет человек работал. Установили ему оклад какой-то – 2-3 тысячи долларов. А Мутко просто не платит! Когда я читаю, что Колосков хочет с делегацией полететь, приходит на самолет, а его туда не пускают, понимаете, кроме омерзения эта ситуация не вызывает ничего. Потому что ничего подобного в баскетболе и хоккее, в волейболе не происходит. Я хочу еще сказать. Мы говорим о гениальности. Ну смотрите, я, как и многие думцы, отслеживал этот великолепный проект – в рамках федерации Мутко они создали комитет по реализации программ. У вас была передача, по-моему. Дворкович, член исполкома, собрал великолепную группу – представители из Минфина, из минрегионов. Пошли к Громову, пробили потрясающий участок. Это миллионы долларов стоит. В Звенигороде они пробили участок. Громов, болельщик, человек к спорту очень близкий – может, он от этого еще и пострадает, но он им выделил прекрасный земельный массив. Поехали вместе с Академией спорта, Катковым и так далее, изучили Францию, Италию, Голландию и так далее. Нужны поля, нужна методическая группа – там и подготовка тренеров, и медицинская помощь. Все разработали, сделали. Год работали – Мутко ни разу на этот комитет не пришел. Они обратились с просьбой, чтобы это было вынесено на исполком. Мутко на исполком это не вынес. Это очень интересно было наблюдать. Они пошли к Грызлову. А Грызлов в свое время сам подсаживал Мутко. Пошли все эти тренеры, я не буду всех перечислять, пошли люди – вот есть центр. Более того – не требуется ни копейки денег, спонсоры дадут. Абрамович – сложная для меня фигура, для человека левых убеждений, но Катков, его полпред, говорит – деньги дадим. Дерипаска. Все, что надо Мутко, это вынести на исполком, подтвердить и вынести формальное ходатайство. Ничего не делает! Идет какая-то бормотня в буквальном смысле слова, что этот центр можно будет построить в Бронницах. Это еще дальше. По-моему, в Новогорске или где-то здесь, где 20 федераций на старой базе. И ничего не делается три года. Последний факт. Он меня удивил. Все, что я говорю, я собрал их газетных вырезок. Они не опровергнуты, поэтому я смело говорю. Вы не бойтесь – я готов отвечать в любом суде. Смотрите – Катков, полпред Абрамовича, депутат. Я с ним тоже не знаком, ни разу не сидел за одним столом. Но, с моей точки зрения, этот человек для футбола делает очень много. Профинансировали все финансирование этих стадионов по всей стране. Не знаю, что там получилось, кто там на этих стадионах – банкиры играют или гуси гуляют или там все-таки дети играют, надо было бы устроить все-таки проверку, как РФС этим богатством распорядилось. Так вот, он говорит – хотим устроить молодежный турнир, созваниваюсь с Прядкиным, это один из людей Мутко и тоже сейчас президент РФБЛ. Не надо, говорят, у нас денег нет. Да, говорит, мы деньги даем. ОН пишет в «Советском спорте». Это же просто диву даешься. И он говорит – начинаю звонить, а они меня не соединяют по телефону. Это человек, перед которым они вообще должны вставать, который им организовал огромные денежные вливания, Хиддинка задерживал. Они его не соединяют по телефону! Ну это что? это какая стадия хамства должна быть? Что делает Мутко? Он обойдет прекрасно этих спонсоров, этих всех ребят, зайдет к Путину. Он напрямую с Путиным работает. Потому что эти все тренеры многострадальные кроме захода к Грызлову еще писали Путину – помогите. Путин это спустил куда? Жукову. А Жуков спустил опять к Мутко. Почему Жуков с Дворковичем так действуют? Понимаете, я знал хорошо отца Дворковича. Это рафинированный интеллигент. Отец – блестящий интеллигент. Дворкович – это экономист либерального направления, он для меня чужак в этом смысле. Человек, который объединил людей в комитете, собрал, работал. И когда ему задают вопросы, у Грызлова в кабинете его спрашивали, чего вы не пойдете с Мутко не поспорите, он говорит – я не могу через голову. Это интеллигентный такой… хочется сказать мальчик, но он не мальчик уже, он советник президента. Он на распальцовках разговаривать не умеет. И Жуков Александр, он у нас был капитаном шахматной сборной. Они не будут связываться с питерскими, потому что Мутко, который организовывал свое назначение на эту должность, они его просто боятся. Вот с моей точки зрения. И то, что идет это самодурство, когда один человек весь футбол собой закрыл, никакая элита там не участвует, ничего она не делает, это страшный ущерб для нашего футбола. Я думаю, наступят времена, когда мы этот период в футболе будем называть мутковщиной.
С.БУНТМАН: Давайте сейчас зайдем с другой стороны. Хорошо, предположим, в таких формах отказывается в этих программах. Для честности предположим – а может, там есть замечательная программа, а другой не нужно?
Ю.ИВАНОВ: Сереж, вы посмотрите, какие программы. Идет сплошная мыльная опера. Аршавин, за которого, кстати, надо отдать должное, пресса кругом кричит, что это раб, у него рабская ситуация, этот парниша, который готов сам пять миллионов доплатить, он хочет уехать за границу. Идет защита многострадального Аршавина.
С.БУНТМАН: Нет, Аршавин имеет право уехать.
Ю.ИВАНОВ: Ничего он не имеет никакого права! Он подписал контракт с клубом. Представьте себе, вам строят дом. Вы заключили договор с бригадой. И вдруг в середине этот бригадир говорит – ты знаешь, я у тебя по Павелецкой дороге строить не хочу, меня на Рублевку приглашают, я пошел туда. А ты ищи других и начинай фундамент покрывать. Он – миллионер, с которым был заключен контракт. Что это такое? Какой раб? Но дело даже не только в Аршавине, дело в целом вот в этой организации…
С.БУНТМАН: Так вот, может быть, есть свой план, который замечательный? И зачем нужен другой план развития футбола?
Ю.ИВАНОВ: Сереж, у меня есть все вырезки и отчеты, которые делал Мутко. Я готов под каждой строчкой подписаться. Сборная все эти годы размещается в каких-то пентхаусах, в балчугах, по 300 тысяч долларов сборная платит, когда они на сборы собираются. При Колоскове денег было в сто раз меньше. Ну что это такое? Какая еще сборная в мире имеет такие возможности? Вы понимаете, этот проект комитета Дворковича он просто похерил и закопал. Просто закопал этот проект. От него не требовалось ни копейки. Центра, базы никакой нет. За эти годы ничего нет. Есть перерезание ленточек на стадионах, на которые деньги давал Абрамович. То есть он строил эти стадионы. И есть постоянная мыльная опера о Хиддинке, которого он хочет подмять под себя. Вы ж это знаете не хуже. Вот он хочет, чтобы Абрамович ему давал деньги, а он будет Хиддинка содержать и давать ему указания.
С.БУНТМАН: Юрий Павлович, насколько я знаю, проект состоял не только в построении одной базы в Звенигороде. Есть еще несколько региональных центров. И там еще более любопытная вещь, кроме самого факта базы. Просто потому что я видел эти документы, я знаю, что это сквозняком для всех сборных, плюс возможности аренды не только для футбола, а и для других сборных и для клубов. В-третьих, туда присоединяются методические центры подготовки. Есть распределение функций подготовки и лицензирования специалистов-тренеров. Вот у нас слушатель вчера спрашивал о системе подготовки футбольных менеджеров. Это проект тоже предусматривал. И здесь была одна любопытная вещь. Между системой подготовки, системой организации и клуба и сборной и региональными властями существует связь не про левую ногу, Ярославль, здесь мне пишут, в Волгограде что с гибелью клуба происходило, а существуют взаимозаинтересованные отношения, которые это могли бы, если принять программу, может, в скорректированном виде, но по сути они могли бы установить это отношение между властями – экономические, политические и хозяйственные, что было бы важно и каждому региону, и стране в целом. Это остроумная программа. Ее хотя бы рассмотреть можно было бы.
Ю.ИВАНОВ: Нет, ну такие центры во всех развитых странах есть. И вот на фоне тех денег, которые имел РФС, не требовалось ни копейки вложений, только добрая воля. Но все загублено. Я думаю, что Московская область землю им уже не даст. Это самодурство. А потом, вы помните, у них бал Альберто такой? Это был генеральный менеджер у Хиддинка, который контрактом тоже был связан с РФС. Вдруг читаю, что Мутко с ним расторгает договор. А Альберто предъявляет иск о неустойке. Хиддинка спрашивают – что Альберто? Он говорит – да никаких претензий, нормально работает. Мутко говорит – он ничего не делает. Расторгает договор. Ну вы ж неустойку заплатите сотни тысяч евро. Ну, мы попали на гроши. Вот какова судьба этого Альберто? Что такое ревизионная комиссия? Что такое у нас… Попробуй у нас Союз адвокатов копейки куда-то положи – да мы их съедим. Наша ревизионная комиссия работает, действует, и так должно быть. Общественные организации у нас сегодня полмяты. Что говорить о футболе, когда, простите меня, Никита Михалков на Съезде кинематографистов, триста человек голосует – мы тебя не хотим, сорок за него, а 150 молчат, и он будет сейчас спорить в Минюсте и говорить. Понимаете, здесь еще должна быть у человека совесть. А на что он рассчитывает? На то, что будет звонок из администрации президента в Минюст, и это все собрание похерят, скажут, что кворума нет. Вот бесстыдство поражает людей, которые садятся на эти должности и дальше самодурно всем этим руководят. Иногда власть угадывает человека…
С.БУНТМАН: Скажите, Юрий Павлович, общественная организация должна быть общественной, а открытая должна быть открытой.
Ю.ИВАНОВ: Да. Я думаю, что вообще все, что я сказал про Мутко, это только ему пойдет на пользу. Потому что я вам скажу, что Путин пойдет к Мутко и скажет – да, вот какой-то коммуняка… вот это наш человек, потому что поймите принцип сегодняшней власти. Мы очень много говорим о Сталине, я слушаю ваши передачи. Вы меня извините, жена Поскребышева, которая чай ему приносила, сидела. Жены Калинина и Молотова. Власику, начальнику охраны, за хищение дал санкцию на арест. Но у нас-то сегодня действует другой принцип. У нас говорят – Путин своих не сдает. И это страшный принцип. Потому что если они своих не сдают, это паханат. Потому что если человек не разрешает общественной организации самоуправляться, а лезет туда и назначает… И в ответ на это – мало того, что РФС, ему еще дают министерство… Ну где же совесть у политической власти?
С.БУНТМАН: Можно, с другой стороны, назвать желанием все унифицировать и чтобы везде все было контролируемо и спокойно.
Ю.ИВАНОВ: Ну давайте пойдем в 35-й год в Германию – там было все унифицировано. Зачем я писал закон об общественных объединениях? Зачем я за него голосовал? Чтобы позвонил Сурков сверху и сказал – ну-ка ты, складывай манатки, уходи, на твое место придет… а нет – значит, автоматчики придут? Ну зачем?
С.БУНТМАН: Пути выхода. Можно ли вернуть, например, общественную организацию, построение футбола без вот этого самого патронирования? Футбола и больших федераций? Баскетбол, при всем патронировании, развивается.
Ю.ИВАНОВ: Там клубы показывают результаты. Там «Химок» и «Динамо» боятся, а ЦСКА просто короли. Но у нас-то ведь чем все закрывается – «Зенит» выигрывает второразрядный кубок. Надо это понять. Мы, конечно, патриоты, мы гордимся их победой, но надо понять, что это вторая зона. А дальше какой-то пиар с «Манчестером». Вы понимаете, мы играем во второй лиге. Хотя наш «Зенит» по финансированию – это команда уровня «Манчестера», «Ливерпуля», «Челси». И так далее. Кроме сборной, которая висела на ниточке и братья хорваты в Лондоне навешали англичанам…
С.БУНТМАН: Но потом-то какая работа была, как ругали…
Ю.ИВАНОВ: Значит, все язвы футбола можно похерить – можно не делать, не строить. Только выиграть два матча – игрокам по полмиллиона, и после этого ты будешь ходить и кричать…
С.БУНТМАН: А вот в этом опасность.
Ю.ИВАНОВ: Что лучший певец в мире это Дима Билан.
С.БУНТМАН: А вот это огромнейшая опасность. Нельзя одним-двумя матчами, спортивными успехами и одним кубком, действительно вторым в Европе кубком, закрыть всю стратегию развития футбола. Про коррупцию мы не поговорили, про договорники мы не поговорили. Я надеюсь, что у нас будет еще возможность об этом поговорить. Это только начало темы, и Юрий Иванов у нас в гостях был в программе «Город». Мы говорили о большом спорте, потому что спорт массовый – это тоже отдельная тема, на которую мы будем говорить непременнейшим образом. Спасибо большое. Всего доброго.
Ю.ИВАНОВ: Всего доброго.