Итальянский фашизм - Цена Победы - 2005-10-17

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы", и мы, ее ведущие, рядом со мной Дмитрий Захаров.

Д. ЗАХАРОВ: А рядом со мной Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть все, как обычно. Добрый вечер, все, как обычно, по понедельникам. Как обычно, но, к сожалению, не совсем обычно. Во-первых, мы вам даем, как всегда, наш эфирный пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", ждем ваших сообщений на пейджер, но поскольку наша передача не то что бы экспериментальная, но мы стараемся все время найти как бы лучшую форму общения с вами, мы сегодня хотим начать со звонков в студи. Напомню вам телефон прямого эфира 203-19-22. Но сразу же хочу предупредить. Мы примем максимум три звонка и зададим сразу же вопрос: что бы вы хотели обсудить в контексте сегодняшней темы? А сегодняшняя тема, я напомню вам, итальянский фашизм. Вот давайте попробуем сначала спросить вас, уважаемые слушатели, что бы вы хотели услышать и что вас интересует в этой теме. Есть ли у нас звонки? Слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей, Москва. Я бы хотел узнать по поводу Муссолини самого, организация его "Фашио Комбатименте", рождение фашизма, вообще что обозначает конкретно "фашизм".

Д. ЗАХАРОВ: Сейчас расскажем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это вполне нормальный, по-моему, вопрос, и мы сразу Алексею говорим, что ответ вы на это получите через несколько минут в нашей программе, и плюс к этому - я опять же напоминаю нашим слушателям, что у нас сегодня присутствует опять же "Портретная галерея" Елены Съяновой в конце нашей программы - и там будет портрет именно Бенито Муссолини. Давайте попробуем еще один вопрос. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Максим, я из Питера. Как известно, Гитлер пришел к власти с подачи советских коммунистов, которые стравили германских коммунистов с социалистами. А я слыхал, что что-то похожее было произведено во времена Ленина с итальянскими фашистами, то есть наши как-то пособляли Муссолини. Правда ли это, и если правда, то в какой степени и как?

Д. ЗАХАРОВ: Да, и об этом мы тоже расскажем. Хороший вопрос. Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Максим, очень хороший вопрос, и мы об этом тоже будем говорить. Вы правы, пособляли, как могли. Давайте попробуем еще один, третий содержательный вопрос. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Александр зовут. Я хотел бы, чтобы вы осветили такую тему, как продолжение идей Муссолини. Внучка Муссолини избиралась, ультраправая партия была сначала. Сейчас там остались продолжатели дела Бенито?

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, у нас программа посвящена все-таки истории второй мировой войны…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну они же после второй мировой войны как бы сохранили свое влияние?

В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, вы знаете, действительно это не совсем, наверное, по теме, хотя я думаю, что многое, может, не многое, но некоторые вещи, которые вы сегодня услышите, там можно будет провести некоторые параллели и проекции на сегодняшний день.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам, Александр. Ну что, Дима, вполне вот нас слушают люди…

Д. ЗАХАРОВ: Да, конструктивные.

В. ДЫМАРСКИЙ: …конструктивные, которые хотят что-то узнать на ту тему, которую мы сегодня сами себе задали, название "Итальянский фашизм". Кстати говоря, до того, как мы приступим, здесь на Интернет пришло до начала нашей программы от Алексея из Москвы: "Посвящать целую передачу итальянскому фашизму. У вас что, безлимитный трафик?" Алексей, у нас безлимитный трафик. И я сразу хочу сказать, что мы, нравится вам это или нет, но мы здесь засели надолго, и как вы сами понимаете, мы очень не спеша идем по хронологии второй мировой войны…

Д. ЗАХАРОВ: И событий предшествовавших.

В. ДЫМАРСКИЙ: …и событий, предшествующих этой войне, поэтому действительно вы правы, у нас безлимитный трафик.

Д. ЗАХАРОВ: Ну и по меньшей мере было бы странно обойти вопрос итальянского фашизма, поскольку он возник намного раньше, чем германский национал-социализм, и это, что называется, две больших разницы. Итак, итальянский фашизм. Ассоциируется он в первую очередь с именем Бенито Муссолини. 29 июля 1883 года в деревушке Дове в провинции Эмилия-Романа родился мальчик в семье сельской учительницы и кузнеца. Родители назвали его Бенито. Суждено было этому мальчику стать вождем итальянского фашизма. Мальчик рос строптивый, упрямый, в школе дрался, безобразничал, досаждал учителям. А папа у него, помимо работы в кузнице, увлекался чтением Бакунина, считал себя социалистом и понемногу вкладывал эти идеи в голову сына.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, я думаю, что и сам Муссолини, и его фашизм - это такая некая смесь разного рода идей, и правых, и левых, и социалистических, и националистических. И, кстати говоря, долгое время и сам Бенито Муссолини, дуче будущий, считал себя социалистом.

Д. ЗАХАРОВ: Он, собственно, и состоял в итальянской социалистической партии до тех пор, пока не был оттуда изгнан, поскольку его линия пошла вразрез с линией социалистов. Не произойди этого, вполне возможно, что он не стал бы лидером итальянских фашистов. В 1902 году он отправился в Швейцарию на поиски счастья, начал выступать перед рабочими-эмигрантами, читал все подряд - и Кропоткина, и Шопенгауэра, и Ницше, и Маркса, и Энгельса, и ренегата Каутского в том числе - и в голове у него возникла такая своеобразная идеологически-политическая каша. Наибольшее влияние на него оказывали труды Ницше о сверхчеловеке, и он пришел к выводу, что надо начинать с себя, и начал делать из себя сверхчеловека.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это self…

Д. ЗАХАРОВ: Это self made man, да. Первый раз его назвали "пикколо дуче", то бишь "маленьким вождем" в 1907 году, когда он был с позором выслан из Швейцарии за подрывную антиправительственную деятельность. Вскоре после этого он возглавил небольшую газету "Лотте Ди Классе" ("Классовая борьба") и зарекомендовал себя как блестящий журналист, собственно, как и Геббельс, перо у него было великолепное. Позже, в 1912 году, он уже руководил партийной газетой "Аванти" ("Вперед"), но после того как в октябре 1914 года опубликовал статью "От нейтралитета абсолютного к нейтралитету активному и деятельному", что противоречило курсу социалистов, Муссолини был из этой газеты, да и из партии, собственно, изгнан. И уже весной он получил предложение возглавить другую газету "Попале Д'Италия" ("Народ Италии"), где он начал критиковать и изничтожать своих бывших соратников со всей творческой страстью. Так вот начиналась его карьера. Во время первой мировой на фронт он особо не рвался, но тем не менее умудрился получить ранение. Во время стрельб из миномета в окопе взорвалась мина, четыре солдата погибли, Муссолини был ранен в ногу, и до самого конца войны он участия в боевых действиях уже не принимал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, извини, я еще раз вставлю такую любопытную деталь, что войну первую мировую он окончил так же, как и Гитлер, ефрейтором.

Д. ЗАХАРОВ: Да, ну, видимо, это определенный знак качества, что ли, если так можно выразиться. Прошло совсем немного времени и в 1917 году Муссолини посетила идея создать некую политическую организацию. 21 марта он собрал в Милане бывших фронтовиков где-то порядка шестидесяти человек, и они решили создать "Боевой союз", что по-итальянски звучит как "Фашио До Комбатименто".

В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, здесь, видимо, еще раз нужно - извини, что я тебя еще раз прерву - все-таки насчет "фашизма" и "фашио", здесь надо рассказать этимологию этого слова. Все дело в том, что "фашизм", понятно, происходит от итальянского "фашио", что в переводе "пучок", "связка", "фасция", "союз". В Древнем Риме фасциями - на современном итальянском это звучит как "фашиа" - назывались пучки прутьев с воткнутым в них топориком…

Д. ЗАХАРОВ: Ликторским.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и телохранители-ликторы несли перед должностными лицами вот эти пучки с топориком. И затем уже вот это изображение фасции, фашии и стало эмблемой итальянских фашистов, которых и возглавил господин Муссолини.

Д. ЗАХАРОВ: Товарищ Муссолини.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или товарищ Муссолини.

Д. ЗАХАРОВ: Товарищ. Дело в том, что на первом этапе существования итальянского фашизма его прочно отождествляли с ленинизмом и большевизмом, о чем нельзя не сказать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь как раз наш сегодняшний слушатель спросил по поводу того, как советская Россия поучаствовала в приходе к власти Муссолини, это был правильный вопрос, и действительно поучаствовала. Между прочим, вообще-то - сейчас немного забегаю вперед - Муссолини прославился своим маршем на Рим в 1922 году, и вот интересно, что это был тоже октябрь 1922 года, и он назывался Великий Октябрь.

Д. ЗАХАРОВ: Да, да, Великий Октябрь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Великая октябрьская революция, совершенная Муссолини. Но до этого была конфигурация политических сил в Италии в какой-то степени похожая на то, что происходило в Германии чуть позже. То есть там очень многое зависело от того, как поведут себя левые - социалисты и та часть социалистической партии, которая потом стала коммунистической партией и вошла в коммунистический Интернационал.

Д. ЗАХАРОВ: Но они были, скажем так, не столь активны и ярко выражены, как в Германии. То есть серьезной конкуренции некоей организованной силе они составить не могли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, тем не менее уже позже, в тот момент, когда уже Муссолини приходил к власти, умеренное крыло социалистической партии Италии предлагало создать коалиционное правительство с католиками, это была вторая по размеру партия, или либералами, и таким образом как бы нейтрализовать партию Муссолини. Но - и вот тут опять же я отвечаю на вопрос нашего слушателя - тут московский Коминтерн на 2-м конгрессе в 1920 году принял ленинский устав из 21-го пункта, который обязывал каждого коммуниста в мире служить базе мирового коммунизма, то есть советской России, и исполнять любые поручения главного штаба Коминтерна. И Коминтерн предъявил итальянским социалистам, собственно, не только итальянским, но и всем социалистам всего мира, ультиматум - подчиниться немедленно ленинской программе Коминтерна. В результате в социалистической партии Италии произошел раскол, одна треть приняла это требование, порвала с социалистами, с самой партией, и образовала тогда коммунистическую партию Италии, и тем самым, конечно, Владимир Ильич Ленин оказал огромную услугу Муссолини, который принялся, во-первых, пугать угрозой большевизма всю страну, и так без того напуганную стачками и забастовками буржуазию.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, Виталий, я хотел бы вернуться к символу фашизма, фашио, дело в том, что Муссолини отнюдь не был изобретателем. Он впервые появился в 1898 году как символ сплоченности революционных рабочих Сицилии, выступивших, как и положено, под красными знаменами. В 17-м году в итальянском парламенте был блок под названием "фашио", так что Муссолини был по сути третьим, кто воспользовался этим названием, но первыми были, опять же, оговорю, революционные рабочие Сицилии. Что касается итальянского фашизма, то фашистский же писатель Роберт Михельс писал: "Как римская волчица вскормила близнецов Ромула и Рема, так и наступившее после войны всеобщее недовольство вскормило двух близнецов - большевизм и фашизм". В русской газете эмигрантов "Воля России" из номера в номер публиковали снимки и материалы, которые показывали преемственность двух Великих Октябрей, так что аналогий было достаточно много.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо сказать, что если мы говорим про итальянскую прессу того времени, там был знаменитый эпизод, когда журналисты-итальянцы очень много смеялись над письмом одного солдата-фашиста. Солдата обвиняли в краже курицы у соседа, и он счел долгом заявить во всеуслышание, что он действительно совершил этот поступок, потому что его фашистские убеждения вполне уживаются с проповедью Ленина. Ленин ведь тоже говорит, что если у твоего соседа имеются две курицы, одну из них можешь взять себе. И вот в этом пункте, по мнению автора письма, то есть вот этого солдата, учение Ленина полностью и целиком совпадает с идеями фашистов. Здесь я уже слышу возмущенные возгласы или хотя бы возмущение внутреннее многих наших слушателей, которые не приемлют такого рода параллелей, но здесь, может быть, мы оговоримся, что вот тот фашизм в том итальянском исполнении, в исполнении Муссолини, имеет не то что бы мало чего общего с национал-социализмом, с тем фашизмом, который принято у нас называть немецким фашизмом, хотя я говорю, что он не фашизм-то, по-настоящему германского фашизма не было, это был именно национал-социализм.

Д. ЗАХАРОВ: Это был национал-социализм. Тут нужно обсудить одну вещь: чем отличается национализм от патриотизма? Патриотизм - это любовь к родине. Национализм - это вещь несколько иного рода. Национализм отличается от патриотизма идеологической установкой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, если применительно к итальянскому фашизму, то, собственно говоря, я думаю, что коренное различие итальянского фашизма и германского национал-социализма именно было в том, что итальянский фашизм был без примеси расизма германского. Не было никаких идей расового превосходства, как расового превосходства одной расы, арийской, не было антисемитизма, кстати говоря, в итальянском фашизме, может быть, мы об этом поговорим еще поподробней, но в итальянском фашизме действительно присутствовал такой имперский, что ли, национализм, экспансионистский национализм, то есть они хотели воссоздать в какой-то степени, ну, Римскую империю вряд ли, это было довольно сложно, но они были ориентированы на внешнюю экспансию, но без того, чтобы убивать и превращать, извините, в быдло порабощенных, другие нации, порабощенные народы. Другое дело, что они, может быть, хотели каким-то образом использовать в качестве рабочей силы, чего угодно, но итальянский фашизм - это был режим не убивающий.

Д. ЗАХАРОВ: Собственно, за все время правления Муссолини было подписано девять смертных приговоров, и то по уголовным делам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это Верховным судом Италии. То есть за все время с 1922 года, когда Муссолини пришел к власти, ну, до 1943, когда ушел из этой жизни, перестал быть дуче, было девять смертных приговоров.

Д. ЗАХАРОВ: Что такое итальянский фашизм? Это замена классового сознания национальным, то есть таким образом убирался элемент классовой борьбы пролетариата против всех остальных, и создавалась база для сплочения, для единения нации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот извините, я здесь ищу программу, чтобы не ошибиться. В 1919 году была программа принята фашистской партией Муссолини. Вот если посмотреть, я не буду сейчас зачитывать вам всю программу, но вот несколько пунктов: доступное для всех медицинское обслуживание, доступная всем система образования всеобщего и профессионального, запрет на детский труд, отмена всеобщей обязательной воинской повинности, отмена политической полиции. То есть в принципе это такая демагогическая, популистская, но социалистическая совершенно программа по сути своей.

Д. ЗАХАРОВ: По сути своей, так же, как "25 пунктов" Гитлера, и как программы, которые в свое время выдвигал Ленин и другие вожди социал-демократов.

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще одна, может быть, цитата для тех, кто возмутился всеми параллелями, которые были в высказываниях, которые мы приводили, то я тогда вот такого авторитета приведу в качестве свидетеля, как Иосиф Виссарионович Сталин. На XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года он произнес речь, в которой сказал следующие слова. Во-первых, он говорил там, что приход нацистов к власти - это про Германию - не повод для ухудшения отношений с Германией, и как аргумент "дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии, не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной".

Д. ЗАХАРОВ: Да, воистину так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Воистину так.

Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь к итальянскому фашизму, как к фашизму, лишенному национал-социалистического окраса, это взаимоотношения итальянских фашистов с евреями, о чем, вероятно, мало кто знает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, помимо всего прочего, когда мы делаем эту программу, мы, естественно, читаем очень многие вещи, и, может быть, здесь мы даже можем нашим слушателям кое-что порекомендовать, посоветовать. Например, я бы посоветовал прочитать совершенно замечательное эссе очень известного итальянского писателя Умберто Эко, которое называется, если я не ошибаюсь, "Вечный фашизм". Это, я думаю, вы можете найти. И вышла относительно недавно такая книжка под названием "Другая женщина дуче". Она посвящена некоей Маргерите Сарфатти, любовнице-еврейке Бенито Муссолини, помогшей ему придти к власти. Это подзаголовок этой книги, книги, которая называется "Другая женщина дуче". У книги есть два автора: преподаватель, профессор одного из университетов Филадельфии и также еще один американец из Университета национальной обороны. Во-первых, интересна сама история этой Маргериты Сарфатти, которая была не просто любовницей Муссолини, но она была его, ну, духовным отцом сказать нельзя про женщину…

Д. ЗАХАРОВ: Духовной матерью.

В. ДЫМАРСКИЙ: Духовной матерью. Она писала его речи, она формировала его имидж, была таким имиджмейкером того времени. Хотя такие термины тогда, наверное, не использовались, она вкладывала в него какие-то идеи, она учила его этикету, она учила его, как нужно разговаривать с людьми за столом, то есть она была такой вот не просто любовницей, не просто любимой женщиной, хотя у него была и жена…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, политтехнолог.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, политтехнолог приближенный. И она была еврейка, и это совершенно не смущало Муссолини. Более того, очень интересно, что вообще сближение Муссолини с Гитлером произошло ведь уже во второй половине 30-х годов. До этого они даже не чувствовали себя родственниками, родственными режимами, более того, они вообще-то друг к другу относились с достаточным таким пренебрежением и скептицизмом, скажем так.

Д. ЗАХАРОВ: Ну надо сказать, что в 1934 году, когда Гитлер хотел предпринять первую попытку аншлюса Австрии, Муссолини поднял войска, которые были направлены на границу с Австрией, и о какой-то глубокой любви в то время речи просто не шло.

В. ДЫМАРСКИЙ: И если уж заявили об Австрии, с аншлюсом Австрии Муссолини согласился уже намного позже. Но, возвращаясь к вопросу об антисемитизме, о еврейском вопросе в итальянском фашизме, вот одна фраза, которую Муссолини сказал в 1934 году, это по поводу Германии, когда в Германии к власти пришли нацисты во главе с Гитлером, то Муссолини высказался таким образом: "Тридцать столетий существования позволяют итальянцам взирать с жалостью на некоторые доктрины, проповедуемые по ту сторону Альп теми, кто были дикарями, когда мы имели Цезаря, Вергилия и Августа". И он это говорил именно по поводу антисемитской программы Гитлера.

Д. ЗАХАРОВ: Но тут надо сказать, что на начальном этапе существования итальянского фашизма было создано некое объединение еврейских общин, которое было интегрировано в итальянское фашистское движение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это 1930 год был, назывался Союз еврейских общин Италии, и было создано также особое агентство, которое представляло интересы всех без исключения итальянских евреев. Другое дело, что их было не так много.

Д. ЗАХАРОВ: Да, порядка, по-моему, 50-60 тысяч примерно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И вот статья 35-я устава этого агентства говорило об итальянских евреях, как о посланниках доброй воли от фашистского движения. Вот в нашем сегодняшнем восприятии фашизма насколько это звучит дико даже.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Собственно говоря, с моей точки зрения применять слово "фашизм" применительно к национал-социализму абсолютно неверно. Вообще, итальянский фашизм носил характер несколько гротескный, и он у меня ассоциируется в значительной степени с фильмом Феллини "Амаркорд".

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное, да.

Д. ЗАХАРОВ: Это было нечто театральное, театрализованное, и надо сказать, что идея консолидации нации и отказ от классовой борьбы позволили Муссолини собрать под свои знамена очень разных людей, очень разных людей и с достаточно высоким уровнем квалификации, если говорить о партийном аппарате фашистов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сейчас хотел еще вернуться к тому эссе Умберто Эко "Вечный фашизм" и к программе итальянской фашистской партии. Эко очень интересно анализирует идейные установки Муссолини и его партии. Вот советую вам прочитать это эссе, здесь очень много интересного, но один пункт, может быть, не целиком, чтобы долго время ваше не занимать, но я его хочу все-таки, хотя бы частично, процитировать: "Фашизм строится на качественном популизме. В условиях демократии граждане пользуются правами личности <…>, поскольку никакое количество человеческих существ на самом деле не может иметь совокупную волю, вождь претендует на то, чтобы представительствовать от всех. А утратив право делегировать, рядовые граждане не действуют, они только призываются играть роль народа. Народ таким образом бытует, как феномен исключительно театральный". И еще одна, по-моему, замечательная вещь. "В нашем близком будущем, - это опять же пишет Умберто Эко на основании того анализа итальянского фашизма Муссолини, - перспектива качественного популизма, - так он называет это явление, - это телевидение или электронная сеть Интернет, которые способны представить эмоциональную реакцию отобранной группы граждан, как суждение народа". Это вот замечание Умберто Эко по поводу итальянского фашизма и его, так сказать, проекции, может быть, даже на сегодняшний день.

Д. ЗАХАРОВ: М-да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Надо тоже сказать нашим слушателям, что мы ни о чем вообще заранее не договариваемся, поэтому уж извините за некоторые нестыковки, которые у нас могут быть, мы находимся в совершенно свободном диалоге. Дим, может быть, здесь еще стоит буквально двумя словами еще обозначить одну вещь, это вот о множественности фашизма. Вот мы уже начали говорить, что существовал национал-социализм немецкий, который по сути своей фашизмом в итальянском смысле не был.

Д. ЗАХАРОВ: Не был. Это было совсем другое учение, куда более жестокое и агрессивное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Затем существовало множество фашизмов европейских.

Д. ЗАХАРОВ: Режим Хорти, Франко…

В. ДЫМАРСКИЙ: Усташи, которые, кстати говоря, пожалуй, были ближе всех к национал-социализму германскому, поскольку у них все-таки была еще такая расовая, назовем это расовой или национальной, непримиримость к тем же сербам, и они носили знаменитый свой нож, который назывался "серборез".

Д. ЗАХАРОВ: Ну да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Франко, испанский фашизм, который был фашизмом…

Д. ЗАХАРОВ: Внутреннего пользования.

В. ДЫМАРСКИЙ: …внутреннего пользования, но в то же время, в отличие от того же национал-социализма германского, который был языческим по сути своей, он же с церковью не сотрудничал, то многие фашизмы европейские тем не менее с церковью сотрудничали, как, кстати говоря, и Муссолини.

Д. ЗАХАРОВ: Да, если он в молодости был атеистом, то придя к власти, он начал устанавливать взаимоотношения с Ватиканом, и даже поднял зарплату священникам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, он с Ватиканом, и так же, как испанские франкисты, которые тоже церковь не отвергали. Я еще хотел сказать - здесь, правда, уже не о церкви, - что Муссолини был антимонархистом, антироялистом, а, придя к власти, опять же очень дружил с королем, с итальянском королем, естественно, и вообще любил с ним прогуливаться под ручку, демонстрируя единство власти исполнительной и верховной, скажем так.

Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что социальные программы у итальянских фашистов тоже были достаточно эффективны, занятость в стране к тридцатым годам была поднята радикально, и дуче в глазах значительной части населения был едва ли не отцом родным, то есть была некая стабильность социальная достигнута. Ну нельзя не сказать, что была уничтожена мафия - та часть мафии, что уцелела, перебралась в Соединенные Штаты и принесла культуру сицилийского образа жизни в Нью-Йорк и другие города Соединенных Штатов, была создана масса рабочих мест, вакансий, и таким образом можно сказать, что деятельность Муссолини отчасти отвечала чаяниям народа.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, может быть, в какой-то степени завершая наши такие беглые заметки по итальянскому фашизму, еще надо…

Д. ЗАХАРОВ: Я хотел еще сказать, что во времена итальянского фашизма рождаемость в Италии выросла на 50%.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там был демографический взрыв. Но надо, видимо, поскольку я не знаю, в будущих программах вернемся ли мы еще к итальянскому фашизму, но хотя бы вкратце надо сказать, что вот эта ось Берлин-Рим, она возникла уже во второй половине тридцатых годов, только в 1938 году Италия согласилась на аншлюс Австрии, ее присоединение к Германии, и затем уже присоединилась к антикоминтерновскому пакту, и таким образом стала уже союзником Германии. При этом Муссолини не очень хотел воевать.

Д. ЗАХАРОВ: Но однако был втянут и в африканской войне…

В. ДЫМАРСКИЙ: Не то что бы не хотел воевать, он считал, что рано начинать еще такой мировой поход, потому что в 1940 году он писал Гитлеру, что Италия не может выдержать длительную войну, ее вмешательство должно состояться в наиболее выгодный, наиболее решающий момент. А почему так Муссолини считал? Потому что он еще не был уверен в победе фашистской Германии, то есть своего союзника тогдашнего, и хотел выждать какой-то период, но события опередили его самого и втянули в эту войну.

Д. ЗАХАРОВ: Причем по полной программе в отличие от Франко, который оказался более изощренный политический игрок.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, собственно говоря, там уже получилось так, что когда Франция капитулировала, тут Муссолини-то и понял, что он может оказаться у разбитого корыта и не воспользоваться плодами победы, и тут он быстро уже начал говорить, что "через месяц я объявляю войну, я предприму нападение на Францию и Англию с воздуха и на море", то есть он уже был готов не столько участвовать в войне, сколько участвовать в распределении благ, которые достались от победы. И здесь, может быть, последнее уже замечание, что вот это, мне кажется, еще связано было с тем, что Италия очень переживала и, может быть, из-за этого-то Дуче и сумел придти к власти, что - мы опять возвращаемся к Версалю - после первой мировой войны Италия хоть и попала в список победителей, но, во-первых, в самом Версале, когда шли все переговоры, была обижена, как бы на вторых ролях, ее не очень-то привечали в качестве державы-победительницы, и после первой мировой войны, после Версальского договора в самой Италии очень много было разочарования тем, что Версальский договор, Версальский мир не принес Италии тех дивидендов, на которые она могла бы рассчитывать как держава-победительница.

Д. ЗАХАРОВ: Тогда еще одну фразу скажу, и перейдем к звонкам. В прошлый раз мы обсуждали, почему немецкие коммунисты проиграли национал-социалистам и почему социал-демократы и коммунисты Италии также не смогли эффективно противостоять фашистам. Мне кажется, что ответ на этот вопрос достаточно очевиден. Дело в том, что социальные программы национал-социалистов, фашистов и их оппонентов по многим позициям совпадали, и рабочий класс тех стран, где эти события происходили, просто не видел между ними особой разницы.

В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы такие наши беглые заметки, немножко, может быть, сумбурные, но такая уж форма нашей программы, нашего диалога мы завершим по этой теме, вернее, эту часть завершим и перейдем к звонкам. 203-19-22. Мы готовы с вами продолжить обсуждение нашей сегодняшней темы. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Олег, Москва. Насколько я помню, Муссолини, хоть и не был в отличие от Гитлера зоологическим антисемитом, но антисемитские законы, все-таки, как миленький ввел, по-моему, году в 1938.

Д. ЗАХАРОВ: Да, когда он начал активно сотрудничать с Гитлером.

СЛУШАТЕЛЬ: Никуда было не деться, наверное.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это как в том анекдоте: "Либо шашечки, либо ехать".

В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, если уж вы опять затронули эту тему, я вам могу сказать, что в годы правления Муссолини там, в верхушке итальянской власти, можно сказать, было достаточное количество евреев. Помимо той Сарфатти, советницы Муссолини, там был полуеврей премьер-министр по фамилии Соннино, если я не ошибаюсь, и были еще очень многие высокопоставленные деятели в итальянской верхушке, которые принадлежали, как у нас сейчас принято говорит, к лицам еврейской национальности. Так что, мне надо еще раз здесь подчеркнуть, что антисемитизм не был программным у Муссолини, он стал тактическим после того, как…

Д. ЗАХАРОВ: Гитлер его продавил просто.

В. ДЫМАРСКИЙ: …да, после того, как они стали союзниками с Гитлером и он был вынужден принять вот эти антисемитские законы, но, опять же, ведь еще важна правоприменительная практика, законы-то приняты были, но никакого геноцида еврейского народа не было.

Д. ЗАХАРОВ: Со стороны итальянцев - нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы ответили на ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это не совсем вопрос. И еще одну вещь мне хотелось бы сказать, а вы прокомментируйте, соответственно, что при всех параллелях между нашим коммунизмом и фашизмом во всех видах, там же такая есть фундаментальная разница: фашисты не посягали на нижний фундаментальный уровень человеческой свободы, при всем том, что фашизм бесчеловечен и, на мой взгляд, гораздо бесчеловечнее коммунизма, но это отдельное обсуждение, они не посягали на частную собственность и на свободу частного предпринимательства. Вот если что-то такое, такие посягательства от Муссолини все же исходили, то расскажите. Ладно?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ладно. Спасибо вам за звонок.

Д. ЗАХАРОВ: Да, спасибо. Такие посягательства были невозможны в контексте тезиса о том, что фашизм заменяет собой классовую борьбу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны. С другой стороны вы правы в том, что фашизм в отличие от коммунизма не устанавливал государственную собственность на средства производства и вообще не отменял рынка, как такового.

Д. ЗАХАРОВ: Ларьки не отнимал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ларьки не отнимал и, более того, мелкие лавочники, как мы помним, они были, собственно говоря, социальной базой, во всяком случае для германского национал-социализма, так же, как для Муссолини его социальной базой стало, в основном, сельское население. Италия все-таки той поры была в значительной степени аграрной, и сейчас-то там сельское хозяйство сильно развито, но все-таки не была такой уж сильно продвинутой индустриально, промышленной страной, а в сельском хозяйстве тоже сохранялась частная собственность на землю, и ни Муссолини не отнимал землю, колхозов не организовывал, ни Гитлер не отменял тот же рынок, мелкую частную собственность, да и крупную собственность, крупный капитал в какой-то степени помогал Гитлеру.

Д. ЗАХАРОВ: Да. В "25 пунктах" он еще посягал на магазины и крупную собственность в начале двадцатых, но потом он от этого отказался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он отказался в том числе и потому, что крупный капитал ему оказал значительную поддержку в приходе к власти, он нуждался в поддержке крупного капитала, тех олигархов немецких, которые были в те годы.

Д. ЗАХАРОВ: Естественно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще один звонок послушаем. Спасибо вам, было с вами очень интересно беседовать.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Елена. Я хотела, чтобы вы прокомментировали события, которые показаны в фильме "Жизнь прекрасна", концлагерь. Насколько это соответствует? Картина, которая в фильме, похожа на то, что мы знаем про фашизм вообще, в общих чертах, а то, что вы рассказали, как бы, немножко отличия.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в том смысле, были ли лагеря в Италии?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да.

Д. ЗАХАРОВ: Были.

В. ДЫМАРСКИЙ: Были. Но без газовых камер. Понимаете, все время есть… Вот как бы много общего с немецким национал-социализмом, но как мы, по-моему, сегодня уже сказали, что итальянские фашисты, они вроде все то же самое делали, то есть не то же самое, это уже по образу и подобию, скорее, я бы сказал так, что германский национал-социализм взял, может быть, многое из итальянского фашизма, но довел это уже до человеконенавистнической практики даже, не просто теории, а практики.

Д. ЗАХАРОВ: В свою очередь, Гитлер оказывал постоянное давление на Муссолини, и появление лагерей, это тоже…

В. ДЫМАРСКИЙ: Как и антисемитские законы.

Д. ЗАХАРОВ: …да, это не без немецкой, скажем так, помощи.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но еще раз подчеркну, здесь, по-моему, это принципиальное различие, не убивали. Итальянцы не убивали.

Д. ЗАХАРОВ: Массово.

В. ДЫМАРСКИЙ: Массовых расстрелов, массовых репрессий в Италии не было.

Д. ЗАХАРОВ: Не было. Хотя там было движение сопротивления, и с ним, естественно, воевали, но это уже военные действия и это вещи другого характера.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но я еще раз хочу подчеркнуть, видимо, здесь нужна некая политкорректность, что то, что мы говорим, это вовсе не означает никакого оправдания итальянскому фашизму, это просто как бы констатация неких фактов. Давайте, может быть, успеем еще один короткий звонок послушать. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей. Скажите, пожалуйста, а вот известно что-нибудь, встречался ли Муссолини в Швейцарии с Лениным?

В. ДЫМАРСКИЙ: Есть такая легенда.

Д. ЗАХАРОВ: Да, когда был Ленин маленький… Вы знаете, наверняка утверждать этого мы не можем, и в то время, когда Муссолини находился в Швейцарии, он еще был достаточно молодой человек, и…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну Ленин тоже не был старым, между прочим.

Д. ЗАХАРОВ: Не был старым, но, скажем так, политическая карьера Муссолини только начиналась, когда он, стоя в каком-нибудь кабаке на табуретке, произносил очередную патетическую речь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, вы знаете, очень любят у нас в истории выискивать такого рода параллели, там Пржевальский через Тбилиси проезжал, даже не через Тбилиси, через Гори, и Сталин мог быть сыном Пржевальского. Существует очень много такого рода легенд…

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, апокрифов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но никаких подтверждений документальных этому нет.

Д. ЗАХАРОВ: Да, во всяком случае, на том этапе Муссолини был неинтересен Ленину, скажем так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а, может быть, Муссолини интересен нам, все-таки? Давайте послушаем портрет, написанный Еленой Съяновой, о Бенито Муссолини.

ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Бенито-Амелькаре-Андреа Муссолини, или просто Бен, или совсем просто - дуче, был главной фигурой Италии в течение двадцати трех лет и в отличие от Гитлера прошел свой путь до конца. Он собственной шкурой продемонстрировал фюреру, как поступает нация со своими развенчанными кумирами: труп Муссолини партизаны подвесили вверх ногами. Но Бен показал пример Адольфу не только в конце пути. Колонны дуче или фашии проложили путь в дебрях иррационализма, шовинизма и расизма примерно как внедорожник в джунглях, а уж за ним с ревом и скрежетом прошла танковая колонна фюрера. Хотя личность Муссолини изучена вроде бы вдоль и поперек, спор о нем продолжается. Был ли Бенито как-то лучше, мягче, гуманнее Адольфа или же он то же самое, только с меньшими возможностями? Вообще, сравнивать их даже забавно. Адольф, например, в детстве был тихоня, домашний ребенок, а Бен - настоящая шпана, при этом позер и словоблуд, каких мало. Думаю, он многому научился у своего отца, Алессандро Муссолини, полуграмотного кузнеца, который энергично засорял местную прессу своими зажигательными статейками на разные темы. Алессандро как-то сказал, что свое главное наследство - честолюбие - он оставляет именно Бенито. Тот наследство принял. Представьте себе молодого человека девятнадцати лет, отовсюду выгнанного, дезертира, в чужой стране, нищего, ворующего лепешки, хронически простуженного, по двенадцать часов в день таскающего пудовые тюки. А ночами, что бы, вы думаете, делающего? По ночам этот парень читал Платона и Канта, изучал по истрепанным учебникам немецкий и французский, писал статьи. Само по себе похвально. Однако папино наследство стучало в его сердце, подталкивало, конечно же, в партию. И теперь он уже читал все больше Лассаля, Кропоткина и Ницше. А вот где и как учился Бен ораторскому искусству и главной его составляющей - демагогии, история, к сожалению, не подсмотрела. Но совершенно ясно, что с молодых лет Муссолини ловко оседлал демагогию, как скакуна, и очень этим гордился. "Если я и напиваюсь, то дурман никогда не проникает в мой мозг", - заявил он как-то своей жене Ракеле. Кстати, семья Муссолини достойна отдельного разговора. Здесь опять же, в отличие от Гитлера, Бенито в одном лице сын, муж, любовник, отец, тесть, дед переживал такие страсти, настолько бывал втянут во всевозможные дрязги, что Гитлер, как он сам признавался, глядя на это, ни за что не желал бы так кипеть в семейном котле, как бедняга Бен. Путь Муссолини к верховной власти подробно описан, и, на мой взгляд, это готовое пособие для одаренных особой беспринципностью, нечистоплотностью профнепригодных клинических честолюбцев. Саму же верховную власть, а именно короля Виктора Эммануила, Муссолини взял, в общем-то, на испуг, устроив так называемый "поход на Рим". Несколько тысяч озверевших от безобразной организации этого похода, голода, жажды, усталости фашистов обратили все в хаос, в котором один дуче, выставив подбородок и выпятив нижнюю губу, олицетворял собой невозмутимость римского цезаря. Став диктатором, Муссолини выкинул конституцию, разогнал парламент, запретил все партии, физически истреблял коммунистов, ввел чрезвычайные законы, мораль официально объявил пережитком. Правда, он не строил концлагерей, не сжигал евреев и даже осуждал за это Гитлера. Но если бы войны, которые он так хотел сделать победоносными, действительно стали бы таковыми, куда бы он девал военнопленных? И куда бы он сам девался от антисемитизма своего главного союзника, который практически во всем уже подмял его под себя? Имеет ли право история на превентивное правосудие - спорный вопрос. Главная же ошибка дуче, с точки зрения его политического будущего, конечно, заключалась, по-моему, в том, что он сам, подчинившись Гитлеру, не подготовил итальянцев к употреблению расизма в качестве государственной идеологии. Чем быстрее он сам сближался с фюрером, чем становился от него зависимее, тем сильнее отшатывался от него итальянский народ. А тут еще Германия начала проигрывать в войнах. В общем, последние два года выпячивание нижней губы и сталь в голосе уже ни на кого не действовали. Дальше вы все знаете. В 1943 году Италия капитулировала, дуче арестовали, заточили, потом Скорцене его выкрал. Муссолини засел на севере, в марионеточной республике с названием Сало, озверел там так, что даже расстрелял своего зятя Чиано. Потом, удирая от партизан, был арестован, расстрелян и повешен за ноги. Таким образом, первая часть пособия для клинических честолюбцев на этом заканчивается. Правда, есть и вторая часть: историческая репутация. Но ее они никогда не читают.

Д. ЗАХАРОВ: На мой взгляд, Елена дала достаточно четкую и жесткую характеристику Муссолини, ангелом с крыльями он, безусловно, не был, политических врагов все-таки уничтожал, правда, не в тех количествах, как его коллега товарищ Гитлер. Наша программа подходит к концу, и мы, наверное, заявим тему следующего эфира.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы долго думали, посоветовались с товарищами и решили, что следующей темой мы возьмем войну в Испании, как репетицию второй мировой войны, как репетицию столкновения, может быть, первого столкновения…

Д. ЗАХАРОВ: Проба оружия двумя главными оппонентами в большой войне. Это достаточно любопытная страница и множество вещей о ней просто неизвестно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, до встречи через неделю. С вами были Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Всего доброго.