22 июня 1941 года: война в воздухе - Цена Победы - 2006-03-27

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу же хочу предупредить, для тех, кто, может быть, смотрел сайт "Эха Москвы" и какое-то время слушал анонсы нашей сегодняшней программы. Увы! У нас должен был быть сегодня гость Михаил Зефиров, автор нескольких, на наш взгляд, очень интересных и любопытных книг об авиации во второй мировой войне, причем об авиации не только германской, но и союзников Германии. Такой знаток, эксперт этой части истории, но, увы, Михаил Зефиров живет в Нижнем Новгороде, нам не удалось его сегодня разыскать, но мы наших стараний не оставим.

Д. ЗАХАРОВ: Да, будем надеяться, что в последующих эфирах он будет с нами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и, таким образом, даже упоминание этой фамилии и темы, которую разрабатывает этот историк, мы и обозначили тему нашей сегодняшней программы, это война в воздухе.

Д. ЗАХАРОВ: "Люфтваффе против ВВС РККА в июне 1941 года".

В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу начнем с вопроса.

Д. ЗАХАРОВ: Да, неожиданный вопрос для наших слушателей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Только скажем, зачем мы его задаем. Мы разыгрываем несколько книг Марка Солонина "22 июня 1941 года", книга, о которой мы говорили в двух предыдущих программах, когда сам автор этой книги Марк Солонин был у нас в гостях, он тоже не москвич, специально приехал на эту программу. Итак, мы задаем вам вопрос, на который мы ждем правильные ответы на пейджер 725-66-33, номер не только для ответов, но и для других ваших посланий, и один телефонный звонок, опять же с ответом на этот вопрос, мы ждем уже во второй части нашей программы. А пока думайте над ответом на тот самый вопрос, который вам сейчас задаст Дмитрий Захаров.

Д. ЗАХАРОВ: Вопрос такой: какова была численность, соотношение сил "Люфтваффе" и ВВС РККА на 22 июня 1941 года?

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, там не до единиц, но примерное соотношение этих сил военно-воздушных, и когда вы будете писать ответ на этот вопрос, не забывайте говорить, в чью пользу соотношение численности авиации, чтобы нам получить полные ответы на этот вопрос.

Д. ЗАХАРОВ: Итак, три звонка. Вопрос достаточно неожиданный, как может показаться нашим слушателям. Вопрос такой, он к тем, кто служил срочную службу в армии - в пехоте, в танковых войсках, в любых других. Сколько раз за время службы вы стреляли из автомата, стреляли из танка, если вы были наводчиком в танке, то есть занимались непосредственной подготовкой к боевой работе за два года срочной службы?

В. ДЫМАРСКИЙ: 783-90-25 для Москвы, 783-90-26 для других регионов страны. Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Григорий. Я служил срочную службу в ВВС рядовым. Я служил укладчиком парашютов. И за всю службу я стрелял три раза из карабина. Три выстрела сделал. Причем я специально попросился на стрельбище, чтобы мне дали возможность. Вот вся моя боевая подготовка.

Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо. Исчерпывающий ответ. Слушаем следующий звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Валерий, Петербург. Хотел бы ответить на один из ваших вопросов, а именно о соотношении численности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, я вас умоляю, не надо.

Д. ЗАХАРОВ: Мы по поводу боевой подготовки.

В. ДЫМАРСКИЙ: А ответ - или позвоните позже, или сообщите на пейджер.

Д. ЗАХАРОВ: Скажите, а вы служили в армии?

ГУДКИ

В. ДЫМАРСКИЙ: А, он уже ушел, ушел отвечать быстро. Это правильно. Давайте следующий звонок. Мы слушаем, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Люберцы.

Д. ЗАХАРОВ: Вы служили срочную службу? В каких войсках?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, в Прибалтийском военном округе, в ВВС, связь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Наземная служба или воздух?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, наземная. Один раз за два года.

В. ДЫМАРСКИЙ: За два года и один раз стреляли? Но попали?

СЛУШАТЕЛЬ: Два раза. Из карабина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Один раз стреляли, два раза попали. Ясно, спасибо. Еще один звонок давайте примем. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Александр из Саратова. Я хотел вам сказать, что за все время службы…

ГУДКИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, Александр? Давайте еще раз. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Максим меня зовут. Москва. Я служил срочную на Северном флоте.

Д. ЗАХАРОВ: И сколько раз стреляли за два года или за три?

СЛУШАТЕЛЬ: За три. Из автоматов, пистолетов - ни разу. Стрелял ракетами, торпедами, бомбами глубинными.

Д. ЗАХАРОВ: Сколько раз?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, достаточно много. Противолодочными и противокорабельными ракетами два раза, минные и торпедные стрельбы - практически каждый выход. Это раз в три месяца.

Д. ЗАХАРОВ: А в каких годах вы служили?

СЛУШАТЕЛЬ: Это 87-90-е года.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Слушаем еще звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей, Сергиев Посад. 80-82-й, оператор-наводчик БМД. Два раза в период учебный мы стреляли и четыре учебных периода, то есть два года разбиты на две части, таким образом восемь раз получается.

В. ДЫМАРСКИЙ: Восемь раз за два года, ясно, спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Ну вот, собственно говоря, вопрос я задал не случайно, потому что он имеет ключевое отношение ко всему тому, о чем пойдет речь дальше, то есть люди, служившие срочную службу, стреляли два или три раза из стрелкового оружия, вот на флоте человеку повезло больше - он даже стрелял ракетами несколько раз, и это имеет непосредственное отношение к тому, что называется система "человек-вооружение". Если человек не владеет оружием, каким бы оно замечательным ни было, он не сможет им воспользоваться. Памятуя свой небогатый опыт военной подготовки, я тоже стрелял, по-моему, раза два и, по-моему, никуда не попал, и у меня осталось совершенно четкое ощущение, что в случае реального боевого соприкосновения с кем бы то ни было, шансов прожить у меня больше двух-трех минут не будет, потому что я абсолютно ничего не умею, ничего не знаю и абсолютно не готов к тому, чтобы в этом участвовать. Это касается простейших вещей, таких как автомат Калашникова. У нас же сегодня речь пойдет о куда более сложной системе, о том, что является квинтэссенцией строительства вооружений - о военной воздушной технике и о том, как она применялась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку мы уж начали говорить о качестве подготовки военнослужащих и даже перешли уже на авиацию, ну, существует, конечно, опять множество свидетельств, воспоминаний, но в среднем советские летчики к 22 июня 1941 года, наверное, у кого-то было больше, у кого-то меньше, но в среднем, в целом по больнице, как средняя температура по больнице, наши летчики были к тому времени с налетом в шесть часов.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это неплохо, потому что, я помню, в свое время я взял очень много интервью у ветеранов, когда работал на радио в начале 80-х годов. Были люди, которые прибывали на фронт, чтобы летать на Ил-2 с налетом два часа в школе, а первый раз Ил-2 видели уже на полевом аэродроме, и чудо, что кому-то при такой подготовке удавалось выжить. Что касается немцев, то до 1943 года проблем с подготовкой у них не было. Начинающий летчик кончал три школы - "А-шуле", это начальная летная подготовка, "Б-шуле", это где учились стрелять и уже более сложному пилотированию, и "Ц-шуле", это где уже преподавали летчики-фронтовики, инструкторы высшего класса, асы, которых вызывали с фронта для передачи опыта. Минимальный налет часов за время обучения у немцев составлял порядка двухсот часов. После этого молодой летчик прибывал на фронт, где попадал в учебное подразделение боевой части и летал еще двести часов, не имея права вступать в бои с противником. Итого суммарно получается около четырехсот часов налета, прежде чем он в первый раз вступает в бой. Об уровне подготовки это говорит достаточно. Я помню, когда я делал фильм о истребительной авиации "Люфтваффе", меня поражали кадры что у немцев еще в 30-х годах были центрифуги, были барокамеры, где создавалось искусственное разряжение, и там стояли модули кабин самолетов, где человек должен был производить те действия, который он производил бы в реальном бою в воздухе - с перегрузками, с недостатком кислорода и прочими сопутствующими, мешающими, так сказать, боевой работе факторами. Есть такое понятие "мышечная память", это когда человек натренирован настолько, что руки и ноги у него делают все автоматически. Ну, вот вы водите машину, вы водите ее достаточно давно. Управление машиной у вас в значительной степени происходит за счет мышечной памяти, вы не думаете о том, как переключить рычаг передач, где педаль газа, где педаль тормоза и так далее. Это у вас уже в крови. Вот такая была у них подготовка. И на праздниках, которые они проводили, это я видел в немецкой хронике, "Мессершмитт" на бреющем полете заходил на цели в виде воздушных шариков, привязанных к столбикам на земле, и, соответственно, эти воздушные шарики он расстреливал. Это были не супер-асы, это были обычные выпускники летных истребительных школ. Вот такая вот работа проводилась.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, здесь возникает один вопрос, я думаю, что, может быть, он ключевой. Поскольку тема у нас 22 июня 1941 года, то есть фактически начальный период войны, возникает один вопрос, на который, конечно, требуется ответ. По советской историографии, такой, официальной, собственно говоря, немецкая авиация и преподносится, как основное орудие Вермахта и как основная причина вот этого господства немцев в воздухе и безумно эффективная "Люфтваффе", как основная причина разгрома наземных сил в первые дни или недели войны. Ведь в общей сложности там были уничтожены тысячи советских танков, 6 тыс. 700 вагонов с боеприпасами, шестьдесят окружных складов с горючими снарядами, разбили две дивизии. В общем, короче говоря, на эффективность "Люфтваффе" списывается, уж извините за слово, все, что можно списать, хотя на самом деле при всем том, что ты только что сказал, при достаточно хорошей боевой подготовке немецких летчиков, о другом совершенно качестве асов "Люфтваффе", тем не менее, как выясняется, и это в какой-то степени продолжение наших предыдущих разговоров, авиация не сыграла решающей роли в этом разгроме хотя бы потому, что авиация просто по определению не может достаточно точно стрелять по наземным целям, тем более по движущимся целям, какими является танк.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, с одной стороны, да, на долю штурмовой авиации "Люфтваффе" приходится всего четыре процента танков, уничтоженных на восточном фронте. То же самое можно сказать и об эффективности нашей штурмовой авиации применительно к танкам. Но дело здесь не в том, что прилетели немецкие бомбардировщики и все разбомбили, хотя склад, он неподвижный, попади одной бомбой в склад…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, в первую очередь речь идет о танках, конечно, вот эти тысячи танков, которые были уничтожены.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, на самом деле значительная часть этих танков была брошена, очень многие были брошены с совершенно понятным диагнозом - разрушение коробки передач, а это говорит о том, что человек, который ездил на этом танке, просто не умел правильно выбирать передачу и он сжигал коробку, соответственно, машина бросалась. Но самое главное это то, что было великолепно отлажено взаимодействие авиации с сухопутными войсками, потому что пока пехотинец не наступил на территорию противника, эта территория не захвачена, над ней можно летать от забора и до обеда, она все равно не твоя. Офицеры "Люфтваффе" находились непосредственно в батальонных штабах, не только полковых, но и в батальонных штабах, о чем пишет Эйке Миттельдорф, офицер Генштаба Вермахта. Это было обязательное требование для того, чтобы размягчать оборону противника, прежде чем пехота ринется, то есть сначала авиация, потом артиллерия и когда уже все подавлено, вот тогда уже только пехота движется. Железный принцип боевых действий немцев, дословно: не ломись в стену, ищи открытую дверь. То есть если они наталкивались на эффективное сопротивление, они, по своим уставам, останавливались, разворачивались и начинали искать стык флангов наземных войск. Но вернемся к авиации. В советской историографии уже очень хотелось написать, что немцев было страшно много, просто невероятно много. Вот в одной из статей…

В. ДЫМАРСКИЙ: Только не раскрывай цифр, потому что у нас слушатели сейчас отвечают на вопрос, каково было соотношение авиации.

Д. ЗАХАРОВ: Короче говоря, при всем желании даже по количеству в прифронтовых округах эту цифру свести не удавалось. Большая советская энциклопедия сообщала нам, что с 1939 по июнь 1941 года было выпущено 17 тыс. 700 самолетов всех типов, в том числе порядка 3 тыс. самолетов, даже больше, новых модификаций и так далее, и тому подобное. Соответственно, когда был нанесен первый упреждающий удар немцами утром 22 июня, по разным данным, они уничтожили на земле от 800 до 1200 самолетов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Из тех, которые стояли на аэродромах?

Д. ЗАХАРОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати, вопрос пришел от одной из слушательниц: сколько наших самолетов было уничтожено на аэродромах?

Д. ЗАХАРОВ: Да. С одной стороны, вроде бы цифра впечатляющая - 800-1200. Такая, несколько различающаяся статистика, но приблизительно в одной шкале. Но на самом деле эта цифра составляет не более четырех процентов общей численности ВВС РККА на 22 июня, то есть на эффективности дальнейшей боевой работы это, казалось бы, не должно было сказаться. Чем же располагали немцы на 22 июня? По разным данным, эта цифра колеблется от 2,5 тыс. до 2 тыс. 900. Шестьдесят процентов парка "Люфтваффе" составляли бомбардировщики, потому что для эффективного наступательного воздействия нужны именно эти самолеты. На истребители приходилось порядка тридцати процентов. И я могу с точностью бухгалтерии перечислить все истребительные части, которые были вооружены на 22 июня уже устаревшими в немецкой авиации БФ-109 Е-4, Е-7 новыми Ф-2, которые поступили на вооружение. Соответственно, это были первая, вторая и третья группы ягдгешвадера-53, то есть 53-я истребительная дивизия; первая, вторая, третья, четвертая группы ягдгешвадера-51, 51-я дивизия; первая, вторая группа 52-й дивизии; в полном составе 3-я дивизия; и вторая и третья группы ягдгешвадера-77. Ну, еще на Ленинградском фронте был 54 гешвадер и учебное истребительное подразделение ягдгешвадер-2, одна группа. В общей сложности это двадцать полков, то бишь в каждом полку порядка тридцати самолетов, у немцев было 600 истребителей, которые боролись со всей нашей несметной авиацией. Немцы называют цифру порядка 640. Но надо отдать должное еще одной вещи - ни один мало-мальски здравомыслящий командир не бросит все свои силы в бой сразу. У немцев было деление: ударная группа, группа прикрытия и группа резерва, то есть треть этих истребителей в операциях никогда не участвовала, потому что вот они все вылетели, постреляли, посбивали самолеты, все вернулись на аэродром и вот их теплыми бомбардировщики могут "раскатать" в любой момент. Треть всегда сидела на земле и ждала. Одна треть вернулась, вот тогда вторая взлетела. То есть это было уже не шестьсот, а порядка четырехсот, плюс-минус, истребителей. Вот они, как выражались немцы, "обслуживали" четыре фронта: Центральный, Южный, на Севере вообще был один полк - на Мурманско-Архангельском направлении. То есть на фронт приходилось порядка двухсот истребителей. Учитывая, что они работали в режиме ротации, даже меньше. Вот такая вот была статистика. И, соответственно, с 22 июня по декабрь 1941 года эти молодые люди уничтожили 10 тыс. 600 советских самолетов, и что интересно, ровно столько же. 10 тыс. 600 советских самолетов были потеряны в результате аварий, катастроф, неумелого пилотирования, плохой погоды, отказа система и так далее, и тому подобное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо еще сказать, видимо, несколько слов об эффективности нашей авиации вот в эти первые дни войны, когда ее всю бросили сдерживать наступающие немецкие силы, и, в частности, так называемую группу Гота, танкового генерала, который наступал непосредственно на Минск. Вот против этой группы Гота бросили огромные совершенно силы авиации, но что интересно, что, вот мы уже говорили про эффективность авиации в поражении целей, кстати говоря, примерно для уничтожения одного танка от десяти до пятнадцати вылетов самолетов требовалось, что было абсолютно нереально, хотя в один день, это считается очень много, полторы сотни боевых вылетов было совершено, и сами понимаете, какая эффективности. Кстати, в воспоминаниях самого Гота, тоже интересная деталь, когда он описывает вот эти первые дни наступления его танковой группы на Минск, о советской авиации вообще ничего не сказано, то есть как будто ее и не было, немцы ее даже просто не замечали. Разве что один раз, у него есть запись от 24 июня: "Действия авиации противника активизировались". Это единственное вообще упоминание о советской авиации в боях на этом направлении. Кстати, здесь надо сказать одну вещь, что именно в эти дни 26 июня 1941 года, именно атакуя 3-ю танковую группу на шоссе Молодечно-Минск, совершил свой знаменитый подвиг, который мы все знаем, капитан Николай Гастелло, командир 4-й эскадрильи 207-го авиаполка. Кстати говоря, он ветеран боев в Финляндии, на Халхин-Голе, то есть это была для него уже третья война и он был один из немногих летчиков, вот еще известный был летчик генерал-майор Полынин, у которого была третья война и которые имели достаточно приличный боевой опыт.

Д. ЗАХАРОВ: Да, определенное количество людей имело определенный боевой опыт. Чаще всего, неудачи списываются на что угодно, на устаревшую матчасть, но при всем при том французские самолеты, допустим, 406-й "Моран-Сольнье" был не конкурент "Мессершмитту" ни разу, это была устаревшая машина, но тем не менее за время битвы за Францию немцы потеряли около тысячи самолетов. Приблизительно такую же цену они заплатили во время битвы за Англию, но там все было уже серьезнее, там были "Спидфайеры", которые по своим характеристикам были близки к "Мессершмитту" и очень хорошо подготовленные летчики, то есть из всех летчиков, против которых немцам приходилось воевать, они выше всех ставили англичан, хотя количество личных побед у англичан, ну, по сравнению даже с нашими, было относительно невелико, но зато англичане, которые придумали футбол, очень хорошо понимали, что такое командная работа, и статистика потерь на западном фронте и на восточном относительно числа боевых вылетов такова, что, допустим, в 1944 году на 80 тысяч вылетов на западе немцы потеряли 6 тыс. 340 истребителей, а на восточном фронте за 60 тысяч вылетов потери составили немногим более 700 самолетов. То есть коэффициент потерь на западе был 7,9, а на востоке 1,1. Вот такая вот статистика. И очень многие немецкие летчики, которые долго воевали на восточном фронте и потом были переброшены на запад, заплатили за это собственной жизнью, потому что, как вспоминал ас африканской войны Ганс-Иоахим Марсель, сбивший 158 английских самолетов, англичане были очень требовательные противники, они не давали зевнуть ни разу. Вот как бы мышечная память у ни тоже была, видимо, неплохая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще перед эфиром от Алекса из Литвы пришел такой вопрос, если у тебя есть на него ответ: "Что бы вы могли рассказать об авиации союзников Германии? Как проявили себя авиаторы Румынии, Венгрии, Италии в первые дни войны? Каков был сам уровень авиации перечисленных стран?". И, может быть, в продолжение этого вопроса Александр Иванов из Москвы: "Недавно по ТВ был показан фильм об итальянском конструкторе самолетов, создателе, в частности, истребителя "Сталь-5", а также бомбардировщика дальнего действия, бомбившего Берлин уже в первые месяцы войны, взлетая с подмосковного, а не из Карелии, как это делали другие, аэродрома". Ну, здесь он пишет всякие хорошие слова про программу нашу. Но, вот, что известно?

Д. ЗАХАРОВ: Ну, мухи отдельно, котлеты отдельно. Что касается, как было принято говорить в советское время, стран-сателлитов. Ни одна из этих стран не имела на своем вооружении самолетов, которые могли бы по своему качеству и эффективности сравниться даже с нашими устаревшими И-16. Это раз. Два - по количеству. Допустим, если брать ВВС Словакии, то в них насчитывалось целых 50 самолетов-бипланов "Авиа-534", которые просто-напросто ни разу не могли быть поставлены рядом, опять же, с тем же И-16. У Хорватии - целых 60, у Венгрии и Италии - целых 100. Вот такие вот сателлиты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общей сложности, наверное, где-то полтысячи наберется.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, в советской истории каким-то образом набирали тысячу, хотя в общей сложности их было 440. Но тут еще два важных фактора. Глядя хронику немецкую времен войны, чаще всего вы увидите румынские самолеты - они, кстати, не летали к нам, потому что истребители прикрывали Констанцию, они вместе с ягдгешвадером-52 защищали румынскую нефть. Финны не летали на Ленинград, они воевали только на своей территории, то есть то, что они считали своей территорией до 1939 года, далее они не продвигались.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что ты еще знаешь про итальянского конструктора самолетов?

Д. ЗАХАРОВ: Сейчас, я закончу. И еще одна важная вещь. Воевать за дело фюрера и за дело национал-социалистической партии им всем совершенно не хотелось. В худшую переделку попали итальянцы, которые участвовали в боях под Сталинградом, они там, по сути, все и полегли. По уровню выучки эти пилоты, конечно, тоже не стояли рядом с немцами, это были достаточно средние, скажем, летчики. Только хорошие пилоты были у финном, которые имели до девяноста побед и дрались над своей землей. А остальных обычно "водили пастухи", то есть если летела группа румынских самолетов, с ними обычно шла пара немецких истребителей на всякий случай, чтобы они не дали деру в тот момент, когда увидят первый советский самолет. Вот что можно сказать о союзниках "Люфтваффе" в этой ситуации. Что касается конструктора Бартини, то да, он разработал несколько самолетов, но какого-либо значительного влияния на ход войны они не оказали. Берлин бомбили самолеты дальней авиации - АДД, авиация дальнего действия - Ил-4, и бомбили ПЕ-8, насколько это было возможно. Эти удары носили в большей степени пропагандистский характер, потому что самолетов было достаточно небольшое количество, они исчислялись десятками, это не американские налеты, когда один шарикоподшипниковый завод бомбило до тысячи бомбардировщиков, стирая его с лица земли так, что шарики от этих подшипников в 60-х годах находили на глубине пятидесяти метров под землей. Но это другая война, воздушная, и о ней мы расскажем как-нибудь в другой раз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давай немножко почитаем, что нам пишут на пейджер. Алексей Юрьевский из Санкт-Петербурга нам пишет: "Служил в ПВО срочную в 1974-76 гг. механиком на истребителях-перехватчиках. Единственный, кто не попадал в цель при боевых стрельбах ракетами из истребителя - командир летного полка". Вопрос Владимира из Москвы: "Что собой представлял фашистский самолет под названием "Рама"?"

Д. ЗАХАРОВ: "Рама-Фоккевульф-189", это был самолет-разведчик. Его большим достоинством была очень низкая скорость, то есть в силу разницы скоростей истребителя и 189-го "Фоккевульфа", атаковать его было крайне сложно, приблизительно так же, как наш "кукурузник" ПО-2. Это во-первых. Во-вторых, он был замечательно хорошо бронирован, а большая часть наших истребителей начала войны имела только пулеметное вооружение, и для немецких истребителей, прекрасно бронированных, и для бомбардировщиков, и в том числе для разведчиков пулеметный огонь серьезной угрозы не представлял. Тут я хочу сказать еще одну вещь. Немцы тоже несли, естественно, потери. Вот по советской историографии с 22 июня по 10 ноября немцы потеряли 5 тыс. 180 самолетов, то есть дважды полностью они были уничтожены, вот просто в ноль, в капусту порублены. Непонятно только, как продолжали воевать. Ну, пусть это будет на совести тех, кто это написал. Но дело не в этом. Дело в том, что немцев сбивали. Учителя самого выдающегося немецкого летчика Эрика Хартманна, который с осени 1942 по апрель 1945-го сбил 352 самолета, его учитель был Вальтер Крупински, по прозвищу "Мазила", он сбил всего 192 самолета. Так вот его сбивали девятнадцать раз. В среднем немецкого летчика-истребителя сбивали до десяти раз. Почему? Потому что количество разнесенной брони на "Мессершмитте" более чем в два раза перекрывало боевую защиту нашего истребителя, и самолет разрушить было можно, но убить летчика было достаточно сложно. Потери были. Рекордсменом стал лейтенант Глюнц, который за день потерял пять "Мессершмиттов", но за этот же день он сбил двенадцать наших самолетов. То есть за счет того, что конструкторы думали о том, как сохранить жизнь летчику, они переживали свою смерть многократно, а это давало им возможность приобрести еще больший опыт и с большей осмотрительностью вести в дальнейшем бои.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо обязательно ответить двум нашим слушателям, хотя вопросы немного разные. Но тем не менее. Кузьма Сергеевич из Санкт-Петербурга прислал еще на сайт нам вопрос: "Можно ли считать, что 22 июня в воздухе была не война, а бойня, на всех ли участках фронта? С какого времени произошел перелом в нашу сторону и за счет чего - количества или качества?" И Николай из Москвы нам пишет сейчас на пейджер: "Почему "Люфтваффе" полностью провалило воздушное наступление на Москву? Вы же говорите, что все у них было отлично. Но с Москвой ничего не получилось". Уважаемый Николай, уважаемый Кузьма Сергеевич, мы сейчас в 22 июня 1941 года, будет еще и конец 1941 года, битва под Москвой, будут 1942, 1943, 1944 года, наконец, 1945 год, уже победоносные годы, и мы будем, естественно, об этом говорить. Перелом в войне произошел. Вы хотите, чтобы в передаче, где мы говорим о самых начальных днях Великой Отечественной войны, чтобы мы сейчас вам и рассказывали, почему же мы все-таки дошли до Берлина и выиграли ту войну? Всему свое время.

Д. ЗАХАРОВ: Я процитирую замечательную книгу, изданную Воениздатом нашим любимым, гриф секретности снят, 1993 год. Воениздату, наверное, самые скептические слушатели поверят. 1941 год, с 22 июня по декабрь, как я уже говорил, 10 тыс. 600 потеряно в боях и ровно 10 тыс. 600 в результате аварий, катастроф, неумелого пилотирования и прочего. 1943 год: 11 тыс. 700 в боях и 15 тыс. в результате аварий, катастроф и всего такого прочего. То есть небоевые потери 1943 года у нас превысили боевые потери 1941 года. 1944 года: 10 тыс. 500. Вот такая вот получается цифра любопытная. Так что говорить о том, что мы стали шибко лучше воевать к концу войны или стала лучше подготовка летчиков - утверждение, мягко говоря…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это то, что касается ВВС РККА. Но ведь будем говорить не только об авиации, вообще будем говорить о разных факторах, которые в конечном итоге предопределили нашу победу.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, предопределили это колоссальные производственные мощности и колоссальные человеческие жертвы, потому что, как писал конструктор Александр Сергеевич Яковлев, истребитель живет на фронте несколько часов, а у немцев были долгожители, которые дожили до середины 90-х годов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не будем сейчас, так сказать, забегать вперед. Я только еще одно послание прочитаю: "Советского авиаконструктора итальянского происхождения Бартини третировал Сталин. В ином случае он сделал бы гораздо больше пользы для советской авиации. Бартини принадлежит заслуга аэродинамического расчета сверхзвукового крыла пассажирского самолета".

Д. ЗАХАРОВ: Замечательно. А еще Сталин третировал Поликарпова, который, будучи тяжелобольным, в шарашке подарил винтомоторную группу от истребителя И-185 Лавочкину и тот таким образом смог сделать из неудачного ЛАГ-3 достаточно удачный ЛА-5, потом ЛА-5-ФН и, соответственно, ЛА-7. Также третировали, как это ни парадоксально, Микояна, которому за всю войну не дали сделать ни одного самолета, кроме МиГ-3, снятого с производства в 1941-м, ей Богу, я бы подумал, что немецкая разведка постаралась. Также третировали Сухого, и список третируемых конструкторов в разных областях военной мысли можно продолжать от забора и до обеда. Да, Петлякова тоже третировали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь, кстати говоря, из деревни Свиблово, как здесь пишет Александр: "Прокомментируйте вклад Яковлева и Шахурина в истории М-71 и 185 и Ту-2. А, может, они были правы, и важно было количество, а не качество? Ил-2 - это просчет генералов или руководителей авиапрома?" Ил-2 нам покоя не дает.

Д. ЗАХАРОВ: Ил-2, да, это отдельная тема, это самолет, который мы потеряли в наибольших количествах, во-первых, самолет, который не отвечал боевой задаче, которая от него ожидалась, во-вторых, и, в общем, при всем при том абсолютно необходимый самолет передовой линии фронта. Да, Ил-2 не могли подбивать танки. До 1943 года, пока не появилось кумулятивных бомб, он был абсолютно неэффективен против танков, но вполне эффективен против грузовиков, артиллерийских расчетов, пехоты и так далее, то есть он действительно пахал переднюю кромку. Что касается эффективности как противотанкового самолета, она у него появилась в 1943 году, но немцы очень быстро изменили тактику, и высыпая эти двести бомб, он накрывал, возможно, несколько машин, но уже и это было хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я здесь рассмеялся, поскольку нам прислали такое сообщение: "Ни один немецкий ас не сбивал ни триста, ни даже сто самолетов, просто система подсчета у них была очень хитрая, например, за четырехмоторный самолет немцы списывали сразу четыре сбитых самолета".

Д. ЗАХАРОВ: Да, замечательно. Все это было бы смешно, если бы не было так грустно. Допустим, командиру ягдгешвадера-11 ПВО Рейха, асу, который имел на своем счету порядка двухсот побед, двадцать побед не засчитали. Хайнцу Беру, имевшему более двухсот побед, тоже не засчитали около двух десятков. И что интересно, система подсчета у немцев была настолько консервативна, что за время боев в Африке в течение первых месяцев 1941 года, немецкое командование признало у своих летчиков, по-моему, 101 победу, в то время как англичане заявили, что они потеряли 197. То есть 96 самолетов командование "Люфтваффе" своим пилотам не засчитало. Система протоколирования была очень жесткая, а что касается того, что четырехмоторный засчитывался за четыре самолета, это просто смешно. Еще два слова. Когда я делал фильм о "Люфтваффе", я посмотрел восемьдесят часов немецкой хроники боев в воздухе. Все фиксировалось на фотопулемет. Кроме того, должны были быть подтверждения с земли, участников боя. Двадцать позиций надо было заполнить.

В. ДЫМАРСКИЙ: У немцев все аккуратно было.

Д. ЗАХАРОВ: Очень аккуратно, но дело не в этом. Если фотопулемет не давал картины полного разрушения, победа на засчитывалась - раз. А, допустим, Антону Хаклю не зачли двадцать побед, потому что фотопулемет был, но не было свидетелей в воздухе и на земле. Всё.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так, Михаил, вы нас просите: "Расскажите, наконец, про 22 июня. Итак, 22 июня, 4 часа утра…". Михаил, чуть-чуть терпения, ну, подождите. Мы же рассказываем о 22 июня. Или вы хотите именно 4 часа утра? Будет и 4 часа утра.

Д. ЗАХАРОВ: Вообще, раньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, но песня-то известная: "22 июня. Ровно в 4 часа…". Итак, телефоны 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для немосквичей. Во-первых, мы ждем от вас как комментариев, так и правильного ответа на наш вопрос. Три правильных ответа на СМС и на пейджер к нам пришли, нам осталось еще одну книгу разыграть. Правильные ответы: Андрей, на СМС, 950-333, Александр, на пейджер, 915-090, Сергей, на СМС, 911-461. Вот эти правильные ответы у нас уже есть, теперь мы ждем еще и по телефону. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Правильный ответ, наверное, один к одному.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ответ неправильный. У вас других комментариев нет? Спасибо. Давайте еще кто-нибудь. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Владислав из Саратова. А можно сначала вопрос вам задать? Вы знаете, по поводу все-таки самолетов. Если вспомнить Марселя, такого летчика, который воевал, в общем, только в Северной Африке, вот он и сбил за свою историю, он прожил всего 23 года, и сбил 170, по-моему, самолетов.

Д. ЗАХАРОВ: Ганс-Иоахим Марсель, 158 самолетов.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И вот за один день, 1 сентября 1942 года, он сбил только британских 17 самолетов, это вообще рекорд был, даже на русском фронте такого не было.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, 17 самолетов Марсель не сбивал.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, у меня есть книга, я смотрю ее, она называется "Командир третьего Рейха".

В. ДЫМАРСКИЙ: Владислав и Дмитрий, я вас умоляю не спорить.

СЛУШАТЕЛЬ: Так, и второй вопрос. Скажите, пожалуйста, а как вы можете объяснить вообще такой успех англо-американских самолетов, как "Москиты", которые, по-моему, были сделаны только из фанеры?

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Собственно, никакого успеха особого у них не было, их было просто трудно догнать, потому что они очень быстро летали и, как правило, они использовались как пионеры, то есть самолеты наведения больших отрядов "летающих крепостей" на цели, и разведчики.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку нас впереди еще ждет "портрет" из галереи Елены Съяновой, я вас умоляю, два-три звонка, дайте уже правильный ответ на наш вопрос. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Что касается правильного ответа. Ну, вообще-то, тут довольно много можно говорить, но грубо, пять к одному в пользу российских военно-воздушных сил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Давайте будем уже подсказывать. Более или менее близко, но еще далековато. Давайте еще послушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня не ответ. У меня только один к вам вопрос. Вот вы рассматриваете 22 июня. Мне кажется, нельзя его рассматривать без отрыва от произведений Виктора Суворова. Вот мне интересно ваше отношение…

В. ДЫМАРСКИЙ: Надо было слушать прошлую…

СЛУШАТЕЛЬ: Просто не слушал, вы меня извините, я не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почитайте в Интернете на сайте. У нас просто больше нет времени.

Д. ЗАХАРОВ: Процитирую Михаила Мельтюхова: "Винегрет".

СЛУШАТЕЛЬ: А-а.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, мы все-таки сейчас запускаем "Портретную галерею" Елены Съяновой. Если останется 10-15 секунд, подготовьтесь к правильному ответу, а если нет, то мы подведем итоги нашей мини-викторины уже тогда самостоятельно.

"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Эрнст Удет, легендарный ас первой мировой, популярный даже в Америке киноактер и трюкач, приятель Ленни Рифеншталь и возлюбленный Ольги Чеховой и т.д., и т.п., и еще масса экстравагантных подробностей, был также другом и правой рукой Геринга, а именно начальником технического управления министерства авиации, и все время, пока он возглавлял это управление, Геринг, можно сказать, оставался одноруким. 15 ноября 1941 года немцам было объявлено, что всеобщий любимец и национальный герой генерал Удет разбился на испытаниях нового самолета. На его похоронах Геринг рыдал в голос. Но чуть позже, продолжая лить слезы, говорил открыто и при многих свидетелях, что его незабвенный друг практически развалил всю программу развития "Люфтваффе" и ответственен за огромные потери в битве за Англию. Редкий случай, когда Геринг, на мой взгляд, не преувеличил чужой вины. Эта коллизия в немецких ВВС хорошо известна историкам. Провал проектов Удета, особенно "Мессершмитта-210", был не только крахом его карьеры. К февралю 1940 года технические проблемы в ведомстве Геринга обострились до предела - самолеты падали, развалились в воздухе. Миллионы марок просто сгорали. Все графики производства нарушались. Гитлер устраивал разносы Герингу, Геринг орал на Удета, тот огрызался и ехал на очередные испытания, например "Хенкеля-177" - 32-тонной дуры, которую наш герой еще и желал заставить пикировать с углом атаки 60 градусов, и сам же выполнял этот трюк, который мало кому удавалось повторить. Испытания только этого самолета стоили жизни шестидесяти экипажам. И вот какой парадокс: именно такой Эрнст Удер в самые что ни на есть советские 70-е годы умудрился сделаться героем одного из первых тогдашних сериалов под названием "Последний рейс "Альбатроса" - фильм о шпионаже вокруг "Ласточки" - "Мессершмитта-262", первого серийного реактивного самолета. Впервые за фашиста такого высокого полета было в авторском тексте даже замолвлено робкое доброе слово, а именно: Эрнст Удет мог бы стать хорошим солдатом, если бы служил справедливости. А я вот думаю, что едва ли, потому что своей некомпетентностью, отсутствием технического образования, организаторских способностей, авантюризмом, пьянством, а в фильме это тоже показано, дров бы наломал на любой службе. И еще подробность: Удет не разбился на испытаниях, а застрелился. В предсмертной записке он жалуется, что "эти жиды", подразумевая фельдмаршала Мильха, "обвели старого осла Геринга вокруг пальца и все развалили". Тут своя история, и о Мильхе, который действительно был евреем и, пожалуй, самым продуктивным деятелем "Люфтваффе", я, возможно, еще расскажу. Считается также, что Удет, побывав на восточном фронте, был потрясен жестокостью обращения с советскими военнопленными, и вот от всего этого якобы и пустил себе пулю в лоб. Но я нашла еще одну деталь. О ней упомянула Эмма Геринг весной 1941 года еще до самоубийства Удета. "Ты столько раз, - пишет она мужу, - с присущей тебе настырностью упрекал Эрнста в гибели экипажей, что я не удивлюсь, если однажды он не выведет самолет из штопора, а отпустит ручку, чтобы последовать за теми, кого он, по твоему мнению, погубил". Стал ли жесткой упрек Геринга последней каплей пролившихся на Удета неудач и немилостей или этот упрек вообще единственный пункт его самообвинения? Я уверена во втором. И думаю, что в этом самом громком, не считая последних, самоубийстве за всю историю третьего Рейха отразилась суть психологии этих людей, принципиально обрекавших на гибель миллионы "неполноценных", суть их представлений о принципах, чести и ответственности. Знаете, какой эпизод из "Семнадцати мгновений весны" самый фантастический? Тот, в который все легко поверили: эпизод смены караула Вальтером Шелленбергом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, на этом мы завершаем нашу программу. Четвертого правильного ответа мы так и не дождались. Давайте, один звонок попробуем. Дайте правильный ответ. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Павел из Москвы. Примерно двенадцать к одному.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, признаем вас, Павел. Уже повесили трубку? Перезвоните, оставьте свой телефон. Это более или менее правильный ответ. Правильное соотношение вообще-то примерно десять к одному: 28 тысяч было у нас, и у немцев от 2,5 до 3 тысяч самолетов.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. До свидания.

В. ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго, до встречи через неделю.