Верхмахт против Гитлера - Елена Съянова - Цена Победы - 2007-04-02
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. И у нас сегодня гость в студии, это историк, писатель, которого вы очень хорошо знаете, Елена Съянова. Добрый вечер.
Е. СЪЯНОВА: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня, со всех точек зрения, немножко необычный эфир. Ну, помимо того, что мы будем обсуждать тему, которая была заявлена, звучит она так: «Вермахт против Гитлера», будем разбираться в том, в каких отношениях был германский генералитет с лидером нации в то время товарищем Гитлером.
Д. ЗАХАРОВ: Ну и не только с товарищем Гитлером, но и как бы со всей нацистской верхушкой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это наша тема, которую мы будем сегодня обсуждать. Кроме того, мы будем внимательно следить за теми новостями, которые приходят с Украины, что там будет происходить, и будем вас информировать, если там что-то будет происходить выдающееся и требующее немедленного информирования. И вторая особенность нашего эфира, об этом Елена Съянова скажет сама, может быть, ближе к концу сегодняшнего эфира, мы сегодня заканчиваем более чем полуторагодовалое присутствие постоянное в каждой программе Елены Съяновой сначала в виде «портретов», а затем «эпизодов», поскольку… Ну, Лена, вы сейчас говорите, почему?
Е. СЪЯНОВА: Ну, поскольку, во-первых, все должно когда-нибудь заканчиваться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все должно когда-то и начинаться.
Е. СЪЯНОВА: Безусловно. Я уже сказала о себе несколько нескромно, что я не принадлежу к числу борзописцев, которые читают три книги и пишут четвертую. Я все-таки архивист. Я надеюсь поработать в архиве в это лето и, возможно, какой-нибудь интересный цикл, если у меня выстроится, я с ним вернусь в передачу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы вас всегда ждем с распростертыми объятиями, уж извините. Что не помешает, несмотря на это заявление официальное Елены Съяновой, прослушать еще один и последний из этой серии «эпизод» в исполнении нашей уважаемой коллеги. Можно вас так назвать? Вы не обидитесь, что мы к писателям приписываемся?
Е. СЪЯНОВА: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Телефоны будем обязательно включать. Номер СМС, если он работает, что-то смс-ки не приходят, тем не менее напомню: +7 985 970-45-45. Будем смотреть и пейджер, но все на тех же условиях – до первого неприличного сообщения, после которого мы его выключим. По-моему, все вводные сказали. Поскольку я уже много говорил вначале, первый вопрос задает Дмитрий Захаров.
Д. ЗАХАРОВ: Тема уже заявлена и я думаю, что первый и основной вопрос – это как военные восприняли появление такого персонажа как Гитлер на самых ранних этапах деятельности Гитлера, как выдвигающегося на политическую арену человека?
Е. СЪЯНОВА: А тема у нас заявлена как «Вермахт против Гитлера»?
В. ДЫМАРСКИЙ: Верно, вы сами такое предложили.
Е. СЪЯНОВА: Я предложила?
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае вы согласились.
Е. СЪЯНОВА: Я, скорее, согласилась с вашим предложением.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы не будем сейчас разборки устраивать.
Е. СЪЯНОВА: Нет, дело не в этом. Все-таки Вермахт против Гитлера – это одна история, а Гитлер против Вермахта – это несколько другая история. Вообще, конечно, круто заявлена тема. Мне как-то это немножко напоминает застенчивого воришку из «12 стульев». Он все, знаете, стеснялся и воровал, воровал и стыдился. Вот эти тоже – они вот так вот против были, но воевали-то неплохо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это понятно. Но здесь, видимо, идея вот такая. Они воевали, знаете, как на стороне Советской России после революции тоже и воевали, и работали военспецы, буржуазные специалисты, которых призвали и которые выполняли свой профессиональный долг. Насколько они были, я имею в виду сейчас уже Германию, естественно, нацистскую Германию, насколько генералитет германский был больше профессионален в выполнении своей роли, выполнении своих функций или были и идейные соображения? Я понимаю, что в каждом случае, наверное, это по-своему, но тем не менее такая общая ваша оценка, что ли?
Е. СЪЯНОВА: Да, в каждом случае очень по-своему. И, вообще, знаете, здесь вот эти два объекта – Вермахт и Гитлер – надо бы разделить еще и на составляющие. Но Гитлера делить на составляющие мы не будем, а вот Вермахт я для себя делю на четыре, так скажем, группы. Первая группа – это, наверное, низший и рядовой состав где-то до лейтенанта, до оберлейтенанта, низший командный состав. Тут своя история. Потом – это средний командный состав. Затем – это генералитет. Ну, границы, конечно, размываются. И вот четвертая группа, самая интересная – для себя я их называю «холуями», это, конечно, тоже круто сказано, на самом деле это и средний, и высший командный состав, который, в общем-то, работал, очень часто бывал в Ставке, на совещаниях, то есть это руководящий состав ОКВ, ОКМ, ОКЛ и ОКХ. Кстати, любопытные четыре структуры. ОКВ – это верховное командование, ОКЛ – высшее командование «Люфтваффе», ОКМ – морские силы, ОКХ – сухопутные силы. Я еще хотела один момент уточнить. Все-таки вот в этой сшибке Вермахт против Гитлера какая сторона была агрессивней? Я для себя сделала такой вывод, что во всех конфликтах Гитлер был всегда агрессивней всех. Он всегда выступал в виде нападающей стороны и вот это, наверное, единственный такой поединок, где агрессивнее был все-таки Вермахт.
Д. ЗАХАРОВ: Но на начальных этапах-то после 1933 года Гитлер, в общем, действовал куда активнее, нейтрализуя в среде военных тех, кто был для него неугоден и опасен.
Е. СЪЯНОВА: Но это были оборонные действия. Все-таки давайте не забудем, что было пять так называемых «путчей» против конкретной фигуры Гитлера. Мы говорим именно Вермахт против Гитлера, а не против национал-социализма, не против НСДАП. Вот первый, так называемый Потсдамский путч 1933 года. Это когда Гитлер только пришел к власти, генералитет пришел в ужас, но на самом деле попытка что-либо сделать так и не была предпринята. Было как у Грибоедова: «Шумим, братец, шумим». Много шумели. И все попали под колпак спецслужб, все поименно, во время этого путча.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чистка была после этого?
Е. СЪЯНОВА: Нет, нет. Еще Гитлер был недостаточно силен для этого.
Д. ЗАХАРОВ: Но на карандаш взяли всех.
Е. СЪЯНОВА: Да. Потом развивается история с военным министром Бломбергом. Кстати, вы говорите, откуда пошла вот эта неприязнь, собственно, сам конфликт возник – ведь Гитлер обещал Бломбергу, что он никогда не возьмет на себя верховное командование и обманул его. Обманул, причем гнусно – мало того, что обманул, еще и репутацию его вымазал грязью. Ну, это известная история с Бломбергом и Фричем. Там одному подсунули проститутку в жены, другому – гомосексуализм. И вот, наверное, следующий, такой более или менее серьезный протест генералитета, это 1938 год, так называемый Берлинский путч. На самом деле в 1938 году путча как такового не было, опять было очень много разговоров, но тут мы уже видим знакомые имена. Тут у нас фигурируют и Бек, и Шахт, и Нейрет, и Канарис засветился. В общем, довольно широкая такая оппозиция Гитлеру и довольно крутые планы в отношении его личности. Здесь предполагается Гитлера отстранить от власти и отправить прямиком в лечебницу.
Д. ЗАХАРОВ: В психиатрическую, соответственно.
Е. СЪЯНОВА: В психиатрическую, да. Причем это записано в документах. Но всю эту игру им поломал Чемберлен, который постоянно летал к Гитлеру. Ну, мы знаем, во что это вылилось. В результате Мюнхенский сговор и Чехословакию скушали, то есть все эти протесты опять ни во что не вылились, но раздражение копилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Мюнхенский сговор, он в какой-то мере удовлетворил, что ли, генералитет этот недовольный?
Е. СЪЯНОВА: Ну, таких как Бек нельзя было удовлетворить, потому что эти люди были принципиально за возвращение, скажем так, от Вермахта к Рейхсверу, то есть к обороне, к оборонной доктрине. Они не считали, что Германии кто-то угрожает, главное – понимали, что Германия к войне экономически не готова. И вот буквально через год, в 39-м году, возникает еще одна такая небольшая заварушка, шум такой. Под Берлином есть такой городок Цоссен. Вот там собираются опять все те же лица, опять шумят, шумят.
Д. ЗАХАРОВ: Это перед Польшей.
Е. СЪЯНОВА: Это перед Польшей. Потом у них успешно проходит операция по захвату Польши, опять все это, в общем, дымом выходит, все эти их протестные настроения.
Д. ЗАХАРОВ: Лен, а вот такой вопрос – вроде бы военные, вроде бы люди организованные, знающие свое ремесло не понаслышке. Почему это ни разу не приняло формы некоего организованного вооруженного выступления? Почему все кончалось на уровне разговоров?
Е. СЪЯНОВА: Ну вот мы дойдем еще до вооруженного выступления. Вы посмотрите, чисто такой психологический момент. Довольно-таки такой решительный человек Браухич, у него была репутация человека твердого, но когда после этого Цоссенского так называемого путча Гитлер начал на него орать, Браухич пережил что-то вроде кондратия такого, то есть ступора…
В. ДЫМАРСКИЙ: Психологический шок.
Е. СЪЯНОВА: Да. Потом генералы, когда они отсиживали в американских лагерях, они ему это припомнили, они не могли понять, почему он не мог ему возразить. Вы говорите о вооруженном выступлении. Вот серьезный, сильный человек Браухич, а свидетельств этому много, стоял перед Гитлером и что-то такое бормотал типа «да, мой фюрер», «есть, мой фюрер», «я – солдат». Вот почему? Вот это вопрос…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что, он обладал какой-то силой магической?
Е. СЪЯНОВА: Это была сила на гребне успехов, это очень важно. Все-таки Вермахт это наступательная сила, военные все-таки любят воевать и побеждать. И в этот период, конечно, все эти потуги, в общем-то, ни к чему не приводили. Вот ситуация 43-го года, вот это уже немножечко, наверное, другая ситуация. Здесь брожение начинается более сильными. Это после Сталинграда. Его еще иногда называют Сталинградским путчем. Ну вот тут Гитлер, правда, обошелся еще более сурово, чем после московской неудачи со своими генералами, но все равно, все-таки, вы понимаете, позиция Гитлера, скорее, оборонительная. Он, как вам сказать, у него не было других генералов, ему некем было их заменить, он слишком от них зависел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки проведем такую параллель с тем, что в Советском Союзе произошло – Сталин все-таки провел чистку в армии и он заменил…
Д. ЗАХАРОВ: И неоднократно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И неоднократно он заменял генералов может быть и не генералами, но людьми, которые быстро становились после этого генералами.
Е. СЪЯНОВА: Ну, тут своя история. У Гитлера тоже подрастала какая-то смена, в частности, я в данном случае всегда имею перед глазами пример генерала Венка. Вот если бы это поколение уже набрало силу и вышло в определенные чины хотя бы, может быть, после Сталинграда… Ну, трудно сказать. Это мы будем тут строить планы. Вы знаете, дело еще в том…
Д. ЗАХАРОВ: А какой характер носил путч 43-го года? В чем он выразился?
Е. СЪЯНОВА: К сожалению об этом путче так называемом не сохранилось вообще никаких свидетельств, вообще никаких документов.
Д. ЗАХАРОВ: То есть это тоже была говорильня?
Е. СЪЯНОВА: Это были докладные записки, это были какие-то тайные совещания у того же Бека. Я вам приведу пример, под каким колпаком сидел генерал Бек. Однажды он поехал всего-навсего на какой-то пикник со своей семьей, так вот я читала отчеты о том, что говорил генерал Бек во время вот этих посиделок на природе. Там все досконально зафиксировано. Например, он говорил о том, как, к сожалению, искусственные продукты в следующие двадцать лет вытеснят натуральные, как это плохо для Германии и для всего мира. То есть, понимаете, наверное, с 38-го года все-таки Гиммлер очень хорошо делал свою работу и фактически все эти люди были на виду. Ведь Штауффенберг, он вошел в эту историю довольно поздно, может быть поэтому он как бы и не был на крючке, он смог хотя бы что-то сделать, хотя бы взрывчатку принести.
Д. ЗАХАРОВ: Здесь надо вспомнить, что взрывчатка была английская, что бомба эта существовала в трех экземплярах и что получение этой бомбы было осуществлено собственно «Абвером», который под руководством Канариса очень не любил как бы нацистское руководство и очень активно действовал в плане физического устранения Адольфа Алоизовича, в чем почти и преуспели.
Е. СЪЯНОВА: Да, фигура Канариса, конечно, сама по себе интересная, но вы знаете, тут можно еще вот что сказать. Все-таки Гитлер в плане организации был довольно нелепым человеком. Он создал такой громоздкий аппарат управления, что я даже хочу вас довести до озверения одним перечислением тех структур, которые входили в ОКВ. Вы меня остановите. Вот верховное командование Вермахта – ОКВ: штаб оперативного руководства, отдел обороны страны, служба связи, отдел пропаганды, оперативный отдел, центральное управление, обеспечение развертывания и работы штаба ОКВ, личный состав вооруженных сил, взаимодействие с родами войск, личный… Не надо? Еще примерно раз пять по столько будет. В общем, все это заканчивается академией, имперским судом, бюджетным отделом, правовым отделом, библиотекой. Это только одно ОКВ. У нас есть еще ОКМ. Тоже на полторы страницы перечисляем.
Д. ЗАХАРОВ: ОКМ, ОКЛ и ОКХ.
Е. СЪЯНОВА: И так далее, и так далее. Совершенно верно. Мне вся вот эта махина представляется огромной медузой, которая совершенно аморфна, она не пронзена этими нервными окончаниями и где-то одно нервное окончание, как бы отдельно от всего этого гигантского тела, это сам Гитлер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Который руководит всей медузой.
Е. СЪЯНОВА: Да. И вот если где-то по-настоящему вызревал протест и неприятие происходящего, я думаю, вот в этой чиновничьей структуре, где, в основном, служили все-таки среднее командное звено. Вот эти люди, допущенные до тела и видевшие Гитлера на совещаниях, иногда подававшие ему какие-то докладные записки, ездившие к нему в Бергхоф, в общем, видевшие его довольно часто, вот у них, конечно, пиетет…
Д. ЗАХАРОВ: Улетучивался.
Е. СЪЯНОВА: Развеивался и развеивался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее, смотрите, все-таки подавляющее большинство того генералитета немецкого, германского, все-таки сохраняло лояльность, большинство я имею в виду. Конечно, были и такие настроения…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Роммеля того же вспомнить достаточно, который был вынужден отравиться.
Е. СЪЯНОВА: Да, вот история с Роммелем. Вот был он в оппозиции, был он в каком-то заговоре? Да очевидно нет. Как ему, собственно, вменили этот заговор? Очень просто. К Роммелю ездили оппозиционеры, этого было достаточно – того, что он с ними говорил. Но это уже несколько иное время. Вот вы знаете, тем не менее я хочу успеть еще один пример привести. Мы говорим о том, что этот средний командный состав, вот эта чиновничья такая масса, перетекающая в высший, конечно, она видела своими глазами медленную деградацию личности Гитлера. Да, видела, безусловно. Но вот такая личность, такой персонаж, как Вальтер Венк. Он очень много что видел. Он видел Гитлера в таких проявлениях… Он видел его в истерике, он видел его бросающим стулья и, в общем, не буду я эту тему развивать, в непотребном совершенно виде. И не очень умно вел себя Гитлер при Венке, бывало и такое. Но вот что с Венком происходит после войны – извините, это чисто, может быть, женская подробность, но мне это интересно. Чтобы понять этих людей, все-таки надо понимать, что происходило с их психикой. После войны он начинает страдать сильнейшими головными болями, которые можно лечить, но он их не лечит. Он доводит эту боль в буквальном смысле до изумления. После этого попадает в странное состояние – он погружается в войну, он в нее возвращается. Вот такое, говорят, происходило с нашими солдатами в госпиталях – они продолжали воевать. Но с Венком немножко проще, он из них выходит. Он видит себя не попавшим в аварию накануне последней попытки наступления 15 февраля 45-го года, он видит, как он развивает это наступление, как он им руководит. Я, правда, не знаю, к чему он там приходит, к сожалению, это нигде не удалось прочесть. Дальше он видит свой прорыв к Потсдаму. Действительно, был такой прорыв в конце апреля, ему удалось прорваться с небольшой группой в Потсдам. Это тогда, когда Гитлер сидел в рейхсканцелярии и: «Где Венк? Где Венк?», знаменитое. Дальше он видит, вероятно, как он прорывается в Берлин, как он вызволяет своего фюрера. У Венка постоянно во всех квартирах, где он живет, постоянно перед ним, около кровати, на письменном столе фотографии Гитлера, которые тот ему когда-то подписал. Вот что это? Что это такое? Человек умнейший, человек все понимающий, никогда не бывший нацистом, тем более воспитанник Гудериана, который, в общем-то, тоже всегда был очень далек и от нацизма…
Д. ЗАХАРОВ: И особо Гитлера не любил.
Е. СЪЯНОВА: Да, вечно в таком они раздрае были. Такие сшибки у Гудериана с Гитлером. Вот что это такое?
Д. ЗАХАРОВ: Зомбировали Венка.
Е. СЪЯНОВА: Объясните мне, что это? Я не знаю, может быть, когда мужчина начинает воевать, он уже не может остановиться?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, явно, что некое психическое расстройство имело место, это очевидно.
Е. СЪЯНОВА: Ну, он из него потом выходит, конечно, со временем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лен, а вот давайте, мы уже в 45-й зашли, давайте немножко пораньше. Давайте вернемся к 1940-41-му, к разработке самого плана «Барбаросса». Военный генералитет, верхушка военная соглашалась? Было единодушное мнение о необходимости или о неизбежности…
Е. СЪЯНОВА: Нет, конечно. Ну, если вы имеете в виду действующее руководство – да, оно все, как один, было «за».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, как Гальдер говорил, что после капитуляции Франции слово «нет» в Берлине не существовало, то есть ничего невозможного.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда, уже во время войны с советской Россией, в какой период – после Москвы, после битвы под Москвой или все-таки позднее – начали как бы трезветь взгляды и понимание ситуации военными?
Е. СЪЯНОВА: Вот вы говорите слово «военные». Кого вы имеете в виду? Генералитет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду генералитет, конечно.
Е. СЪЯНОВА: Кого? Кейтеля? Йодля?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, конечно, не рядовых солдат и не офицеров.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, ну, Кейтель, Йодль – это понятные фигуры…
Е. СЪЯНОВА: Это разные люди. Вот с Кейтелем своя история, с Йодлем своя. Вот если задаться вопросом, а вообще Йодль, умнейший человек, даже в каких-то вещах он ведет себя мудро, тем не менее он подчиняется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это что, это выучка профессиональная.
Е. СЪЯНОВА: Вот знать бы. Хотела бы я это понять. Я, чтобы попытаться разобраться в этой психологии, написала четвертый роман о Венке.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сказали, что четвертый не будете писать.
Е. СЪЯНОВА: Да я его закончила уже. Я его печатать не собираюсь.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, ну, если вернуться в тот же 41-й год и взять дневники Федора Фон Бока, то многое ему в этой кампании не нравилось.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, Федор Фон Бок, когда его выпнули после Москвы, он тихо отползает в оппозицию и вот там ему, видимо, начинает что-то не нравиться.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, у него дневники день за днем, что называется, и ему не нравилось еще в апреле 41-го, когда с ним один дипломат поделился информацией относительно планов нападения и относительно того, какие планы на сей предмет есть у Сталина. Гудериан – тоже понятная фигура. Человек, который почти перманентно недоволен происходящим. Сейчас я читаю Хейлмана, был такой человек. 44-й год. Ну, степень недовольства в армии крайняя, то есть вещи называются своими именами. Черным по белому, что называется. Причем это как бы низший офицерский состав, который готов уже рвать и метать, что называется.
Е. СЪЯНОВА: А это очень просто объясняется. Ведь рядовые и низший офицерский состав, они ведь…
Д. ЗАХАРОВ: На своей шкуре.
Е. СЪЯНОВА: Да. Нет, даже не совсем так. Ведь это же были в основном бывшие рабочие, которые очень хорошо жили и жили до 42-го года все лучше, лучше и лучше. Так вот им было обещано, что когда они начнут воевать, через какое-то время они будут жить еще лучше. Почему? Ведь все-таки в основном это люди, которые когда-то пришли в города, бросив свои фермы разорившиеся, это бывшие крестьяне. И когда им посулили кусочки земли хорошей, плодородной, да еще с готовыми уже домиками где-то там на Украине, то, в общем-то, люди воевали…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они знали, за что воевали, короче говоря?
Е. СЪЯНОВА: Конечно, они воевали в охотку.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они воевали не за родину, за Гитлера, а за…
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, в душу каждому не заглянешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду помимо чисто патриотических таких чувств, были и такие, так сказать, прагматичные.
Е. СЪЯНОВА: Конечно. Но когда, в общем, в своей массе армия начала понимать, что ничего не обломится, тут оно и возникло в этой прослойке, в этой первой группе вот такое протестное настроение.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, протестные настроения у них возникли, собственно говоря, первый раз зимой 41-го после Москвы, когда стало ясно, что все не будет так легко, просто, как предполагалось…
Е. СЪЯНОВА: Но там была еще перспектива украинского хлеба и кавказкой нефти.
Д. ЗАХАРОВ: Да, еще была перспектива. Потом Сталинград, который деморализовал достаточно сильно и обозлил тоже очень сильно. Ну а дальше уже, собственно говоря, вот эта часть воевала, потому что не было альтернативы – если ты не будешь воевать, то тебя просто противник уничтожит и все, это уже бои в глухой обороне, постоянное отступление и как бы рост недовольства в математической прогрессии, что называется. И все-таки для меня удивительно, что до 44-го года… По сути, ведь опять же, кто организовал покушение на Гитлера? Тот же самый Вермахт при активном участии «Абвера», за что «Абвер» сильно и поплатился, собственно говоря. Да и в верхушке Вермахта прошла очень серьезная чистка. Вот почему так поздно? Меня этот вопрос всегда занимал, потому что в 33-м году, казалось бы, у них были все шансы еще и влияние как бы генералитета того было достаточно велико, еще какие-то шансы были. Дальше уже все становилось сложнее. Даже в 38-м еще что-то можно было сделать. Ведь я понимаю, если взглянуть на ситуацию с позиции немецкого даже не генерала, а офицера среднего звена: «Я – майор, я прослужил столько-то лет, я обладаю такими-то и такими-то знаниями и качествами, и тут вылез этот ефрейтор, как бы не самый подготовленный в военном аспекте человек и нами командует».
Е. СЪЯНОВА: Только вы не забудьте, что в какой-то момент вы ему присягу принесли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, присягу. Во-вторых, вот здесь возникает еще один вопрос. Нам, кстати, задавал его кто-то по Интернету, я сейчас посмотрю…
Е. СЪЯНОВА: Пока вы смотрите, верность долгу была перекрыта затем идеей спасения отечества. Вот это и есть переломный 44-й год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот. Московская область, Химки, Александр: «Расскажите, как часто Гитлер собственноручно руководил военными операциями или он только выбирал из предложенных штабом ему вариантов действий?». То есть каково было соотношение в принятии военных решений между Гитлером и штабом, генералитетом тем же, высшим командным составом?
Е. СЪЯНОВА: Да мне кажется, что он все решения принимал самостоятельно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но в согласовании или вопреки?
Е. СЪЯНОВА: Когда как. То, что он не ездил близко к фронту после московского поражения, то есть он уже не совался туда близко, это факт.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, так после именно московского поражения он начал монополизировать, когда он разогнал часть генералитета первый раз по-крупному. И я не помню, у кого из американских историков: «Чем больше Гитлер вмешивался в руководство армией, тем хуже шли ее дела. Чем меньше Сталин вмешивался в руководство армией, тем лучше шли ее дела».
Е. СЪЯНОВА: Ну вот первое такое серьезное поражение, отступление Гитлера от своего решения – это 45-й год, когда он надеялся, что Гиммлер возьмет на себя командование вот этим наступлением, а Гудериан высказал ему все, что он думает по поводу военных способностей Гиммлера и подсунул ему в командиры того же самого Венка. И Гитлер очень много кричал, швырялся стульями, но в конце концов он сдался и сказал: «Генерал Венк, приступайте к выполнению ваших обязанностей». До этого ничего подобного не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот интересный вопрос из Ярославля. Кстати, не первый раз уже нам этот слушатель пишет и задает всегда очень интересные вопросы, это Алексей Апитенок: «Можно ли назвать непринятие в Вермахте традиций нацистского приветствия, то есть вскидывание руки вверх, характерного для войск СС, как скрытый протест против политики Гитлера?».
Е. СЪЯНОВА: А кто, собственно, навязывал это приветствие, чтобы было какое-то неприятие?
В. ДЫМАРСКИЙ: А оно не было обязательным?
Е. СЪЯНОВА: Нет, конечно. Зачем?
Д. ЗАХАРОВ: Нет, они же непартийные люди. Хотя, как опять же у того же Хейлмана читал, для поднятия боевого духа в 44-м году их пытались обязать выполнять эту процедуру, но они этого делать не стали. Более того, в летной среде по мере, так сказать, роста недовольства политикой Геринга, Гитлера и товарищей, на хвостах самолетов просто закрасили свастики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам скажу, почему еще мне этот вопрос показался интересным, потому что мы все ведь насмотрелись десятки и сотни фильмов про войну, и было такое ощущение, что вся немецкая армия ходила и вскидывала руки вверх.
Е. СЪЯНОВА: А это так было подано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя на самом деле это было только внутрипартийное приветствие.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, почему? В войсках СС.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в войсках СС.
Е. СЪЯНОВА: Но войска СС это особый разговор. Вы знаете, мне все-таки кажется… Надо так говорить, что нам кажется, но, в общем-то, Гитлер все-таки, да он сам это говорил, это не мне кажется, он сам посыпал голову пеплом и говорил, что он здорово промахнулся когда-то, швырнув Рема как искупительную жертву Бломбергу и военщине, и что надо было, конечно, разогнать весь этот старый генералитет и взять командиров СА.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он, по-моему, в этом смысле где-то говорил или не говорил, пример Сталина и пример того, что он сделал в советской армии, приводил как пример правильного поведения.
Д. ЗАХАРОВ: Да, очень ему это нравилось.
Е. СЪЯНОВА: А, с другой стороны, что бы командиры СА наворочали в военном руководстве?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это мы не знаем. Давайте все-таки теперь послушаем вопросы наших слушателей по телефону, а до того, как мы включим телефоны, еще один вопрос от Маркина Андрея, который пришел еще по Интернету. Кстати, это немножко противоречит, Лен, тому, что вы говорили по поводу того, что Гитлер самостоятельно принимал все решения: «Придерживался ли Гитлер принципов «ауфтракстактик» - дозволения инициативы подчиненным, который являлся одной из основ прусской военной школы, и не было ли конфликтов на этой почве с немецким генералитетом?». Ведь сам Гитлер был военнослужащим, ефрейтором, как мы знаем, и должен был знать о его существовании. То есть допускал ли он инициативу подчиненных?
Е. СЪЯНОВА: Да, конечно, допускал. А почему противоречит?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы сказали, что он принимал сам…
Е. СЪЯНОВА: Ну, мало ли, какую можно инициативу допускать, как ее перерабатывать. Но ведь важно же принятие решения. Важно, как он выгнул или не выгнул свою линию. Он ее выгибал до вот того совещания 45-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть разрешал как бы высказывать любые точки зрения, но потом принимал свое решение.
Е. СЪЯНОВА: Ну, конечно. А вообще… Вот произнесите еще раз?
В. ДЫМАРСКИЙ: «Ауфтракстактик».
Е. СЪЯНОВА: Вообще в немецкой армии следовали этой прусской традиции, безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я правильно произнес по-немецки?
Е. СЪЯНОВА: Да, да. И, кстати, вот тут пример того же Венка, который во Франции, нарушив приказ, вы только подумайте, взял по собственной инициативе город. Его за это не что-нибудь, а наградили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, надеваем наушники. 783-90-25 Москва, 783-90-26 не Москва.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый. Меня зовут Леонид. Вопрос следующий. Я достаточно внимательно слушал вашу передачу, мне хотелось бы задать следующий вопрос. Количество военных на тысячу населения в Германии?
Д. ЗАХАРОВ: Вопрос, конечно, интересный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, правда, не имеющий отношения к сегодняшней теме.
Е. СЪЯНОВА: Во-первых, какой период? Если мы возьмем после всеобщей мобилизации – сами понимаете.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мы берем, скажем, до 38-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы знаете, что вообще-то по Версальскому договору…
Е. СЪЯНОВА: Спасибо, хороший вопрос. Я для себя его уточню, мне интересно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это достаточно несложно подсчитать.
Е. СЪЯНОВА: Нет, по Версальскому договору – там своя песня, а что на самом деле?
В. ДЫМАРСКИЙ: На самом деле они, так сказать, создавали армию, естественно, тайно, что ли…
Е. СЪЯНОВА: Ну да, но там многое шло в этапе формирований, вот это можно посчитать, кстати.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, на момент начала польской кампании в армии было, по-моему, порядка миллиона человек.
Е. СЪЯНОВА: Да, порядка миллиона человек.
Д. ЗАХАРОВ: Соответственно населения – 70 миллионов. Вот и посчитайте. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня два вопроса, если можно. Владислав, из Саратова звоню. У меня вопрос, во-первых, по поводу 40-го года, ведь там тоже, по-моему, была какая-то заваруха, когда Гитлер собирался напасть на Францию и многих ведь в Генштабе просто в дрожь бросало, если начнется война опять как в 14-м году. По-моему, там тоже был какой-то заговор…
В. ДЫМАРСКИЙ: А второй вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Второй вопрос такой. Вот, допустим, Штауффенберг убивает Гитлера. А какой вообще виделась им Германия? Я имею в виду, какие земли должны были остаться в Германии? Судеты?
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, если бы покушение удалось.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, какие земли они отдали бы, а какие остались бы в Германии? Спасибо.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, вот по поводу заварухи 40-го года – тут они плавно выходят из вот этого так называемого путча 39-го года, потом идет вот этот взрыв в «Бюргербройкеллер», вот это брожение плавно переходит в 40-й год. А второй вопрос?
В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы покушение удалось, каковы были бы планы самих путчистов на дальнейшее развитие Германии, на будущее Германии?
Д. ЗАХАРОВ: Территориальные.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, каким должен был бы быть первый указ – ну, это я сказала слишком сильно – может быть, в первой десятке приказов, если бы они…
В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы Гитлера удалось уничтожить.
Е. СЪЯНОВА: Да. Усиление охраны лагерей советских военнопленных.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они боялись каких-то массовых выступлений?
Е. СЪЯНОВА: Во всяком случае мириться с Россией не собирались. Мне кажется, что здесь так же, как и в случае с Гессом, было три плана – жесткий, средний и мягкий. Жесткий… Вот все-таки лелеяли они эту мечту – повернуть Англию…
Д. ЗАХАРОВ: Против России.
Е. СЪЯНОВА: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, скорее, они бы начали договариваться еще раз пробовать с Западом против России.
Е. СЪЯНОВА: Ну, в общем, да. Особо героев нам из них делать не приходится.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, для них это была возможность просто развернуть войну на один фронт, вероятнее всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще звонок. Слушаем.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, город Тверь.
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте, Владимир. Что спросите?
В. ДЫМАРСКИЙ: Наш постоянный слушатель.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. У меня к уважаемой Елене как бы два вопроса. Первый – вот такое соображение. Может быть, все-таки как бы весь вот этот конфликт генералитета уже во время войны в Советском Союзе с Гитлером, что Гитлер хотел выиграть войну, а генералитет не подымался, любой из генералов, выше понимания, как выиграть данную кампанию или сражение, но Гитлер перестал понимать… В принципе, все его требования к генералитету были правильными, просто не было возможности исполнить его требования…(неразборчиво, помехи)…и что репрессии 37-го года были не просто безвинные жертвы, а действительно готовился заговор и как бы Сталин точно так же, как сказали, что у Гитлера не было других генералов, точно так же и Сталин потом вернул из заключения многих, потом ставших выдающимися генералами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не многих.
СЛУШАТЕЛЬ: Многих.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, знаете, это такой спор – многих, не многих…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, я, к сожалению, просто не поняла сути первого вопроса при всем напряжении.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, если я правильно понял, что генералы как бы видели каждый по одному сражению, как бы битву перед собой, а Гитлер…
Е. СЪЯНОВА: Не видели перспективы и поэтому они не решались…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а Гитлер видел все, но все его задумки не могли быть, видимо, реализованы теми генералами, которые…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, штаб же существует, согласование и разработка операций, это делается не одним генералом, и не двумя, и даже не тремя, как взять ту же «Барбароссу».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да и не только генералами.
Д. ЗАХАРОВ: И не только генералами, естественно. То есть что там видел Гитлер, это один Бог ведает.
Е. СЪЯНОВА: А вот что касается заговора против Сталина, я тоже не совсем поняла, в чем вопрос, но вы знаете, у меня вообще свое представление об этом периоде…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не зря ли Сталин как бы расправился со многими военачальниками, поскольку они действительно готовили переворот против него?
Е. СЪЯНОВА: НУ, в общем-то, сейчас уже доказано, что не было как такового заговора, были какие-то потуги…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, смотрите, вас слушатель просит посмотреть в архивах – а вдруг вы что-нибудь найдете про заговор?
Е. СЪЯНОВА: Ой, может быть, я что-то и найду, но у меня сложилось очень такое четкое представление о том, что хотел Сталин, и вот с этим четким представлением нельзя идти в архивы, надо сначала его поломать. Мне так кажется… М-да, мы сейчас с вами опять вступим в этот спор, но мне кажется, что он все-таки готовил страну к мирной жизни и он расправлялся с партией войны. Может быть, более оказавшимися в результате, с исторической точки зрения, более дальнозоркими, потому что война-то была не за горами.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут уж что гадать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это может быть темой еще для других наших передач. Я думаю, что несмотря на то, что мы заканчиваем вот этот сериал сначала «портретный», а потом «эпизодный», который шел в конце программы, я думаю, Лена, что время от времени вы не будете отказывать нам быть гостем программы и беседовать на разные темы, касающиеся истории Второй мировой войны.
Е. СЪЯНОВА: С большим удовольствием.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, конечно же, как вы и обещали, мы надеемся, что после изысканий в архивах вы тоже поделитесь всем, что вы там обнаружили.
Д. ЗАХАРОВ: После летних.
Е. СЪЯНОВА: После летнего прорыва, скажите.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем эту часть программы. Эпизод, последний эпизод из сериала Елены Съяновой вы сейчас услышите, а затем новости, в том числе новости с Украины и дальнейшие программы «Эха Москвы». А мы, Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский, с вами встретимся через неделю, а Елену Съянову будем время от времени приглашать в нашу программу.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. До свидания.
Е. СЪЯНОВА: «В истории каждой страны бывают такие времена, когда порядочные люди не могут процветать, потому что порядочность оскорбляется на каждом шагу самим устройством социальной жизни. … Порядочность требует защиты. Но что такое защита рядовым человеком своей порядочности от оскорбляющего её режима? С точки зрения режима, такая защита всегда есть нападение, и пресвятая дева, как это забавно выглядит: порядочность тихим голосом говорит режиму «нет», и режим стотысячным хором клевретов поднимает жуткий визг, точно свинарник перед большим забоем.»
Это Гесс пишет родителям из Ландсберга в 1924 году, под «порядочностью с тихим голосом» подразумевая, видимо, себя, а вот по поводу «жуткого визга» - это я не знаю о чём: немецкие газеты, например, высказывались о заключенных Ландсберга с сочувственным интересом, именуя их «узниками чести».Да и сам Гесс в следующих письмах дает такие идиллические картинки их с Адольфом «заточения», что становится понятной одна фраза, которую, по словам Гесса, как-то раз произнес Гитлер: «Свои самые по-человечески счастливые дни я провел в тюрьме». Что это за род счастья, и в чем оно состояло? Думаю в том, что впервые в жизни, после смерти матери, об Адольфе Гитлере кто-то настырно заботился. Здесь проявился парадокс в его характере: диктатор и насильник по природе сам желал насилия над собой в частной жизни. Орал, ругался, называл себя «негром умственного руда», а Гесса – плантатором, однако продолжал работу над книгой. Под давлением Гесса бросил курить, кое-как научился плавать, хотя патологически боялся воды. Позволял втискивать свою богемную разбросанность в жесткий каркас распорядка дня. И уж Гессом-то , во всяком случае, был вознагражден. Это случилось в феврале 24-ого. Гитлера посетила небольшая делегация рейнских нацистов, и Гесс впервые, желая придать значимость Адольфу в глазах, как он пишет, «малознакомых товарищей» обратился к лидеру партии не с банальным герр Гитлер, а отстраненно торжественно – «мой фюрер».
Всё это счастье, однако, близилось к завершенью: весной 24-ого, на выборах нацисты набрали аж 2 миллиона голосов и получили 32 места в Рейхстаге. В феврале 25-ого запрет с НСДАП был снят, а это значило, что нужно вытряхиваться на волю и начинать разгребать «авгиевы конюшни» штрассеровского социализма, загадившего партию, восстанавливать газету, печатать книгу, драть глотку, кланяться власть имущим, флиртовать с рейхсверовцами, в общем, самоутверждаться.
Никакой радости при выходе из Ландсберга у Гитлера никем замечено не было. На пороге тюрьмы дожидалась его тягомотная история, «кротовая работа» - 25-32 годы – следующие семь лет, подготовившие взрыв всего того, что в первой трети двадцатого века ещё именовало себя «устоями».